Kampanje mot OOXML

[MrLee]

Jeg sitter i Standard Norge komité 185 (SN/K185) som behandlet Norges offisielle syn på sertifisering av OOXML som en ISO-standard. Jeg har dekket hele prosessen i min weblogg under følgende artikler:

• Hva mener Norge om OOXML?
  
• Global standard er ingen utopi
  
• Microsoft misbruker sin makt overfor ISO
  
• OOXML-striden fortsetter
  

Ovennevnte artikler dekker absolutt alt som er verdt å vite, både om OOXML som standard og selve sertifiseringsprosessen i Norge og ISO.

 

 

Ettersom mange (inkludert meg) må ha ting inn med tesje, velger jeg å sitere enkelte passasjer fra din meget velskrevne blogg. Håper det går greit.

 

Hva er OOXML?

 

OOXML er et dokumentformat utviklet av Microsoft, som senere har blitt sertifisert av standardiseringsorganisasjonen Ecma. OOXML skal kunne lagre dokumenter, regneark og presentasjoner. Microsoft forsøker nå å ISO-sertifisere OOXML gjennom sitt medlemskap i Ecma. Bakgrunnen for dette arbeidet er åpenbart at Microsoft ønsker å konkurrere med dokumentformatet ODF, som allerede er ISO-sertifisert. OOXML er ikke standard lagringsformat i Microsoft Office 2007, til tross for at det verserer påstander om det.

 

Office bruker "MSOOXML"...

 

Microsoft bommer imidlertid grovt på dette punktet. Ved å implementere funksjonalitet for å lagre gammel dokumentinformasjon, implementerer de også behovet for å vite noe om hvordan gamle Microsoft Office-versjoner fungerte. Dette er funksjonalitet tredjepartsleverandører ikke har tilgang til, selv ikke med en eksklusiv avtale med Microsoft. Det er således ikke mulig å implementere OOXML i sin helhet for noen andre enn Microsoft.

OOXML er en lukket, leverandøreid og proprietær standard fordi den har referanser til funksjonalitet i gamle versjoner av Microsoft Office. I OOXML-standarden kan man blant annet lese referanser som useWord97LineBreakRules og autoSpaceLikeWord95. I klartekst er dette kode som sier «Linjeskift skal utføres som i Microsoft Word 97» og «automatisk justering skal utføres som i Microsoft Word 95». For å implementere denne standarden må man vite hvordan Microsoft Word 97 lager linjeskift og hvordan Microsoft Word 95 utfører automatisk justering. Det er hevet over enhver tvil at ingen andre enn Microsoft vet hvordan dette gjøres. OOXML er beviselig en lukket, proprietær og leverandøreid standard.

 

Microsoft har imidlertid gjort tilgjengelig spesifikasjonene på gamle filformater i et feilaktig forsøk på å IMøtekomme kritikken på dette punktet, hvilket de sørget for å understreke grundig i K 185. Steve Pepper påpekte derimot at Microsoft bommer på målet, da det ikke er spesifikasjonene på filformatene man trenger for å implementere denne funksjonaliteten. Man trenger algoritmene for hvordan spesifikasjonene skal behandles i applikasjonene. Det finner man kun ved å studere kildekoden til Microsoft Word 97 og 95, og den gir Microsoft neppe fra seg.

 

Hvordan gjør Word97 det da? eller word 95? Har MS sagt noe om å frigi informasjonen som kreves for å implementere det?

 

Under årets OpenOffice-konferanse i Lillestrøm kunne ikke Microsofts Rune Zakariassen svare på hvor mange av de 6000 sidene i spesifikasjonen som var relatert til konvertering fra gamle dokumenter. Han kunne heller ikke svare på hva binær kode gjør inne i et åpent, XML-basert dokumentformat. Hvis ikke Microsoft kan besvare disse spørsmålene, hvordan kan de forvente at andre kan det?

 

Binær kode? I en såkalt åpen standard erm, hæ?

 

Microsoft er bare intressert i en ting, å beholde markedsandelen sin.

Endret 17. oktober 2007 av MrLee

[OJodd]

Under årets OpenOffice-konferanse i Lillestrøm kunne ikke Microsofts Rune Zakariassen svare på hvor mange av de 6000 sidene i spesifikasjonen som var relatert til konvertering fra gamle dokumenter. Han kunne heller ikke svare på hva binær kode gjør inne i et åpent, XML-basert dokumentformat. Hvis ikke Microsoft kan besvare disse spørsmålene, hvordan kan de forvente at andre kan det?

 

Binær kode? I en såkalt åpen standard erm, hæ?

 

Microsoft er bare intressert i en ting, å beholde markedsandelen sin.

 

XML er et format som skal være lesbart av mennesker (human readable). Dette betyr at det skal ikke være for eksempel en haug med enere og nuller (enkelt forklart) som bare en spesifikk applikasjon forstår inne i XML-filen. Da kunne man jo bare laget:

 

<xml-document>
  <document format="Word 6.0" > ... copy-paste fra en word 6.0-fil (innholdet i binært format)...</document>
</xml-document>

 

Alle ser hvor dokumentinformasjonen går, men ingen vet noe om hvordan den er laget

 

Men jeg er ikke så sikker på at oppropet har så mye positivt å si for om standarden kommer eller ei.

[MrLee]

Well duh, sarcasm 4 teh win.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Microsoft er bare intressert i en ting, å beholde markedsandelen sin.

 

Selvfølgelig!

Jeg tror ikke det finnes noe firma her i verden som ikke prøver på dette. I seg selv er ikke dette noen negativ ting, men det er forskjeller på hvordan dette gjøres.

 

En kan en få inntrykk av at MS forsøker å beholde sin posisjon "med makt" istedenfor å isteden prioritere utvikling av et bedre produkt enn hva konkurentene har. Dette er vel en litt tvilsom politikk i lengden.

[asbjornu]

Det blir bare gjentagelser men: ODF-formatet inneholder for mange begrensninger pr i dag til å dekke MS sine behov knyttet til Office-dokumenter. Det er ikke "godt nok" uansett hvor mange ganger man gjentar det. Vi kan fortsette å slå hverandre i hodet med argumenter om hvorfor det er sånn og hvem sin skyld det er men det endrer ikke på de faktiske forholdene.

Du trenger ikke å repetere hvor lite egnet ODF er til stadighet. Vi har fått det med oss nå. Istedet kan du fortelle litt om nøyaktig hva som gjør ODF utilstrekkelig og hvorfor Microsoft, når de for mange år siden ble invitert med i OASIS sin ODF-gruppe, takket nei fremfor å påvirke ODF slik at den kunne dekke Microsoft sine behov like godt som alle andres.

 

Jeg kjenner OOXML og ODF godt nok til at jeg fra et programmeringsmessig ståsted kan si at ODF fint kan benyttes i Microsoft Office med enkelte Microsoft-utvidelser. Å utvide ODF på denne måten er anbefalt og en "best practice" innenfor utvikling med XML som dataformat. Dette vil gjøre det enklere å standardisere utvidelsene i fremtidige versjoner også, da utvidelsene har samme fundament og dermed enkelt kan draes ut av utvidelses-navnerommet de ligger i og oppheves til fullverdige ODF-elementer og -attributter.

 

Men Microsoft har overhodet ingen interesse av å støtte ODF. De tjener absolutt ingenting på det. De får ikke stadfestet sin markedsposisjon med et dokumentformat de ikke har kontroll over. Og når det gjelder Microsofts baktanker med OOXML så vil jeg bare si "actions speak louder than words". Har man fulgt med i OOXML-prosessen helt fra begynnelsen (altså lenge før Microsoft i det hele tatt vurderte å gjøre formatet tilgjengelig for omverdenen), så konkluderer man ganske raskt med at åpningen av OOXML ikke er basert på velvilje og "til det beste for verdenen", men heller det som ser best ut for Microsoft Marketing og passer best for Microsofts melkeku, Office.

[Del]

Da har du nok misforstått noe grunnleggende. Er det ikke mulig så kan det skyldes begrensninger i ODF-formatet i seg selv. Som sagt er det en lang rekke begrensninger i ODF-formatet slik det er pr. i dag.

Nei, du har nok misforstått noe grunnleggende. Siden du ser ut til å trenge hjelp til å dra de riktige slutningene, så skal jeg forsøke å gjøre dette så tydelig som jeg overhodet kan. Les først denne e-posten som ble lagt ut her av en våken sjel. Siden det er fra Bill selv så tror jeg i grunnen han kjenner MS sine motivasjoner bak sine formater litt bedre enn hva du gjør. Dernest anbefaler jeg at du leser denne meget grundig, og spør deg selv om hvordan dette stemmer med ooxml.

[kjeklulf]

Morsomt å se hvor dokumentasjonen din kommer fra. Kanskje du kan grave frem hva Microsoft selv sier om saken også?

 

Angående linken din så omhandler den konvertering mellom ooxml og openoffice med odf (ganske kreativt av MS å bruke den forkortelsen er du ikke enig?). I den aktuelle linken er listen over mangler med ooxml omtrent dobbelt så lang som punktene under odf. Ikke bare det, men nær halvparten av de punktene igjen refererer til implementasjonen i OO, altså ikke til formatet. Et par av punktene som omhandler formatet ser for meg også ut til å være forskjellige rett og slett for å unngå inkonsistens. Jeg bør vel også tilføye at det er versjon 1.0 av odf du har linket til. Siden du er så flink gutt, så kanskje du kan finne ut nøyaktig hvor mange mangler det er med versjon 1.1 som er den gjeldende nå. Virker med andre ord som om det er mindre styr å tette mangler i odf, enn det er å gjøre det i MS.

 

Apropos begrensningene, kan du være så snill og gi meg et par eksempler, jeg kan ikke se at du har produsert ett ennå. Det begynner å bli litt slitsomt med ubegrunnede kategoriske påstander.

 

Utrolig hvor vanskelig det skal være å forholde seg til det som er skrevet. Linken viser helt riktig til konverteringen mellom Open Office sin implementasjon av ODF v 1.0 og OOXML. Det er fordi det fortsatt er v 1.0 som er gjeldende ISO-standard og det er det som er utgangspunkt for diskusjonen.

 

Spørsmålet er altså ikke hvilket format som er best eller hvor onde MS er. Spørsmålet er: dekker nåværende ISO-standard 26300:2006 de behovene MS har for dokumenter i sin Office-pakke? Som du ser av tidligere link er det flere elementer i MS sine formater som ikke har tilsvarende funksjon i ODF v 1.0. Et annet kuriøst eksempel er mangel på støtte til tabeller i presentasjoner.

 

Med fare for å gjenta meg selv: Jeg er hverken mot ODF eller noen spesiell forkjemper for OOXML. Jeg forholder meg imidlertid ganske pragmatisk til virkeligheten og der tror jeg OOXML vil vinne frem, uansett hva vi sitter her og ønsker og argumenterer for. Men det er altså ikke den debatten jeg har deltatt i her. Hva MS burde og kunne ha gjort kan vi mene hva vi vil om uten at det forandrer særlig mye.

 

Men Microsoft har overhodet ingen interesse av å støtte ODF. De tjener absolutt ingenting på det. De får ikke stadfestet sin markedsposisjon med et dokumentformat de ikke har kontroll over. Og når det gjelder Microsofts baktanker med OOXML så vil jeg bare si "actions speak louder than words". Har man fulgt med i OOXML-prosessen helt fra begynnelsen (altså lenge før Microsoft i det hele tatt vurderte å gjøre formatet tilgjengelig for omverdenen), så konkluderer man ganske raskt med at åpningen av OOXML ikke er basert på velvilje og "til det beste for verdenen", men heller det som ser best ut for Microsoft Marketing og passer best for Microsofts melkeku, Office.

 

Du leser nok noe annet i mitt innlegg enn det jeg gir uttrykk for. Jeg er ikke uenig i noe av det du skriver her. Jeg velger bare å ikke bruke krefter på å slåss mot noe jeg ikke kan gjøre det minste for å påvirke.

 

Når det er sagt: Jeg har vært med å gjøre vurderinger i forhold til kontorpakker i flere større bedrifter og mine anbefalinger har like ofte vært å bytte til Open Office som å holde seg til MS Office. For privatpersoner anbefaler jeg oftest Open Office om det dekker de behovene de har og ikke kommer i konflikt med jobbrelaterte oppgaver.

[NevroMance]

Utrolig hvor vanskelig det skal være å forholde seg til det som er skrevet. Linken viser helt riktig til konverteringen mellom Open Office sin implementasjon av ODF v 1.0 og OOXML. Det er fordi det fortsatt er v 1.0 som er gjeldende ISO-standard og det er det som er utgangspunkt for diskusjonen.

 

Det er nettopp dette. Det er OpenOffice sin implementasjon det linkes til. Nå vet jeg ikke hvor store forskjellene er fra office-pakke til office-pakke, men det presisseres hvertfall i linken din til at det er OpenOffice sitt problem og ikke direkte ODF sitt.

[kjeklulf]

I linken vises det både til eksempler på problemer med konvertering mellom Open Office og MS Office og til funksjoner i MS Office som ikke finnes i spesifikasjonene til ODF v 1.0.

[Del]

Utrolig hvor vanskelig det skal være å forholde seg til det som er skrevet. Linken viser helt riktig til konverteringen mellom Open Office sin implementasjon av ODF v 1.0 og OOXML. Det er fordi det fortsatt er v 1.0 som er gjeldende ISO-standard og det er det som er utgangspunkt for diskusjonen.

Nei, vi diskuterte begrensninger i formatet, å låse temaet til aller første versjon er tåpelig. Muligheten til å utvide formatet er jo en del av formatet som ble sertifisert.

Spørsmålet er altså ikke hvilket format som er best eller hvor onde MS er. Spørsmålet er: dekker nåværende ISO-standard 26300:2006 de behovene MS har for dokumenter i sin Office-pakke? Som du ser av tidligere link er det flere elementer i MS sine formater som ikke har tilsvarende funksjon i ODF v 1.0. Et annet kuriøst eksempel er mangel på støtte til tabeller i presentasjoner.

Dette er en mangler i versjon 1.0, ikke en begrensning i formatet. Som du ser har ooxml vesentlig flere mangler, faktisk er det utrolig hvor få og unnseelige mangler formatet har, hvis man begynner å tråle gjennom de mange hundre sidene med spesifikasjoner.

Med fare for å gjenta meg selv: Jeg er hverken mot ODF eller noen spesiell forkjemper for OOXML. Jeg forholder meg imidlertid ganske pragmatisk til virkeligheten og der tror jeg OOXML vil vinne frem, uansett hva vi sitter her og ønsker og argumenterer for. Men det er altså ikke den debatten jeg har deltatt i her. Hva MS burde og kunne ha gjort kan vi mene hva vi vil om uten at det forandrer særlig mye.

Klart vi kan. Med den holdningen vil verden aldri gå fremover. Jeg regner med du overhodet ikke var klar over hva du sa.

Den eneste kritikken MS selv har fått registrert hos wikipedia har vi allerede sett:

http://en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument

og den refererer til at de synes det er litt kronlgete å utvide navnerommet, altså utvide formatet til å dekke nye ting. Kan det tenkes at de her sikter til føringer man har lagt for formatet odf for å unngå dette:

http://en.wikipedia.org/wiki/Embrace%2C_ex..._and_extinguish

 

Den eneste begrensningen som ligger i odf er at MS ikke kan bruke formatet til å håndheve sitt monopol. Jeg regner med at du ser at den konklusjonen ikke er synsing, du har fått rikelig med dokumentasjon. Hvis du fortsatt fremholder at det ligger ytterligere begrensninger i formatet, så får du komme med det.

Endret 19. oktober 2007 av Del

[kjeklulf]

Jeg har hele tiden vist til gjeldende ISO-godkjente versjon av ODF. Du erkjenner jo også her at det er mangler eller begrensninger (kall det hva du vil) som ikke dekker de behovene MS har for sin kontorpakke pr. i dag.

 

Jeg foreslår også at du leser alt jeg skrev i siste innlegg før du tolker alt for mye om hva mine holdninger er og hva de vil føre til.

[Simen1]

Spørsmålet er altså ikke hvilket format som er best eller hvor onde MS er. Spørsmålet er: dekker nåværende ISO-standard 26300:2006 de behovene MS har for dokumenter i sin Office-pakke? Som du ser av tidligere link er det flere elementer i MS sine formater som ikke har tilsvarende funksjon i ODF v 1.0. Et annet kuriøst eksempel er mangel på støtte til tabeller i presentasjoner.

En utdypende kommentar på det. Hvis Microsoft hadde hatt interesse av å være med i OASIS sin ODF-gruppe og benytte ODF-formatet så ville de hatt muligheten til å påvirke ODF v1.0 slik at det passet dem mer optimalt enn det gjør i dag.

 

Hva MS burde og kunne ha gjort kan vi mene hva vi vil om uten at det forandrer særlig mye.

Vi har alle påvirkningskraft i forskjellig grad. Du skriver selv at du har anbefalt kontorpakker for flere bedrifter. Det gjelder å bruke denne kraften på en måte man mener gavner både den spesifikke brukergruppa og helheten. De to hensynene kan sprike fra tid til annen og da mener jeg det er lurt å gjøre et kompromiss fremfor å enten ignorere helheten eller brukergruppa. Kompromisser som f.eks at MS Office er et lite hestehode foran for en spesifikk brukergruppe, men at et helhetlig hensyn trekker OpenOffice et hestehode foran MS Office.

[kjeklulf]

Igjen: Hva MS kunne og burde gjort er ikke den diskusjonen jeg deltar i her.

 

Når det gjelder de vurderingene jeg gjør er det kun en eneste ting som betyr noe for mine kunder: Hva lønner seg for oss nå og de nærmeste årene. De bryr seg døyten om helheten for samfunnet som sådan, så lenge de får mest mulig ut av de kronene de bruker (ja, det koster å bytte til Open Office også). Jeg har som sagt flere ganger anbefalt Open Office fordi jeg mener det er lønnsomt i den situasjonen bedriften er i.

[MartinBekkelund]

Jeg har kun påvist at ODF inneholder begrensninger som gjør at det pr i dag ikke kan erstatte OOXML og dekke de behovene MS har for sin kontorpakke. Det er et faktum, og så kan man skrive side opp og side ned om hvorfor det er sånn og hvem sin skyld det er, uten at det endrer på formatene og de mulighetene og begrensningene som er.

Jeg tror det er på sin plass å fortelle noe om hvorfor ODF er utilstrekkelig, for det vet jeg alt om.

 

For at kundene skal velge Microsoft Office fremfor OpenOffice.org, trenger Microsoft noen tungtveiende argumenter. Microsoft konstruerte derfor argumentet om at ODF er uegnet til å inneholde data som konverteres fra gamle versjoner av Microsoft Office. Samtidig konstruerte de argumentet om at OOXML er egnet, fordi det er konstruert for formålet.

 

Imidlertid er dette argumentet en bevisst designfeil hos Microsofts ingeniører. Konvertering av data er ikke noe som skal utføres i selve formatet informasjonen lagres i, men av applikasjoner som eksempelvis Microsoft Office, OpenOffice.org eller tredjepartsapplikasjoner laget spesielt for konvertering.

 

Dette har vært Microsofts hovedargument for hvorfor ODF er utilstrekkelig, men det er kun et vikarierende argument som ikke bunner ut i noe reellt. Dette har Microsoft blitt gjort oppmerksomme på, blant annet gjennom Komité 185 hos Standard Norge. Det har ikke kommet svar til denne påpekelsen, hvilket tyder på at min påstand er riktig.

 

Hvis åpenhet faktisk er viktig for Microsoft, kan man jo spørre seg hvorfor de ikke bidrar til videreutvikling av ODF. Hvis det er interesse for det, har jeg svaret på det også.

[tigerdip]

Hvis åpenhet faktisk er viktig for Microsoft, kan man jo spørre seg hvorfor de ikke bidrar til videreutvikling av ODF. Hvis det er interesse for det, har jeg svaret på det også.

 

Ja takk, fortell

[Gaute65]

En liten oppdatering.

 

Den forskjellige standariseringsbyråene skal melde ISO hvem som skal delta på møtet 25-29 februar 2008. Fristen for å melde på er 11/12-07. Italia har valgt en kjent Microsoft tilheng til å representant seg, http://www.noooxml.org/brm Microsoft ønkser altså å sitte på begge sider av bordet. Det går også rykter om at Italia og Porugal sender microsoft folk.

 

Er det noen som vet hvem Norge sender?

 

Her er info om hva som skla skje i møtet den 25-29 februar: http://www.jtc1sc34.org/repository/0932.htm

 

Ellers har Microsoft sin "anmodning" til land om å melde seg inn i WG1 ført til at andre standarder ikke har blitt vedtatt, fordi det kreves at over 50% av p medlemmene deltar i avstemmingen. De nye medlemmene deltar ikke, noe som ikke er rart siden Microsoft ikke anmoder dem om det. http://www.jtc1sc34.org/repository/0940.htm

[Gaute65]

Der var det avgjort, MS fikk 68% av stemmene, trengte over 66%. Hadde Norge stemt nei, så ville MS bare fått 65%.

 

Link:http://www.openmalaysiablog.com/2008/03/the-last-lap.html

 

Edit;

 

Blog fra Martin Bekkelund: http://www.bekkelund.net/blogg/2008/03/29/.../#comment-28807

Endret 30. mars 2008 av Gaute65

[Deimos_Anomaly]

.......

[kjeklulf]

Der var det avgjort, MS fikk 68% av stemmene, trengte over 66%. Hadde Norge stemt nei, så ville MS bare fått 65%.

 

Som vist til i innlegg her så er ikke dette de bekreftede og endelige tallene. Det er mye som tyder på at norges stemme ikke blir avgjørende.

[Del]

Det ser ut til at dette er skammens dag:

http://www.idg.no/computerworld/article92597.ece

 

Jeg skjemmes.