-Full rett til å kjempe mot norske soldater.

[Kenny_NOR]

Og når de fleste mener at vestlige tropper burde pelle seg vekk, hvilken rett har man til å være der?

9132783[/snapback]

 

Såvidt jeg vet så mener ikke de fleste Afghanere at vestlige tropper burde pelle seg hjemover, men at det derimot er en veldig liten del av befolkningen som mener dette. Den Afghanske regjeringen ønsker også vårt nærvær der for en tid framover, så da forblir vi der.

Endret 24. juli 2007 av Kenny_NOR

[Dotten]

"Gutta på skauen" eller Milorg gikk vel heller ikke rundtomkring å spradet i uniformer? 

9132870[/snapback]

 

Og dette forsvarer hva? Gjerne sett deg inn i historien bak aspektene ved krigens folkerett og hvordan ting er forandret de siste 60 årene.

 

Forsvarer Rødt og deres tilhengere ulovlig krigføring? Det skulle jeg likt å vite.

 

Å forholde seg til internasjonale regler er strengt tatt noe som kun kan kreves av de som har lovet å gjøre det. Ergo burde f.eks USA heller trekke seg fra FN enn å bryte deres krigsregler.

 

At folk som ikke anarkjenner FN skal bøye seg for FNs krav er et helt urimelig krav.

 

At FN skal gå inn å prøve å stoppe konflikter uavhengig av om det er stater som anarkjenner dem er jeg helt for, men det er naivt å tro at de ikke vil møte motstand.

9132860[/snapback]

 

Så hva kan vi konkludere ditt svar med? Støtter du at afghanere kan bedrive ulovlig krigføring eller ikke? Vet du om Rødt støtter det eller ikke?

[Niskivara]

Du avfeier LarsP sin mening, men påstår her at din er riktig og overens med hva Taliban og deres tilhengere kjemper for? Hva Taliban ønsker bør nå være kjent, det er bare til å se hvordan de styrte landet frem til 2001. Om noen av tilhengerne mener annet får bli opp til spekulasjoner. Men at det har religiøse undertoner og motiver, fremfor nasjonalisme, er nok mye som tyder på.

 

Taliban kjemper fordi de ønsker å ta tilbake kontrollen av landet. Enkelt og greit. Det være seg gjennom terror og/eller ulovlig krigføring. På den måten kan de igjen innføre sitt grusomme styre. Taliban ønsker å undertrykke og forfølge og benytter enhver midler de måtte ønske.

 

Når det kommer til å ønske fred og ro, så har ikke Afghanistan (trist nok) opplevd noe som ligner på dette siden 1973.

9132872[/snapback]

Jeg påstår ikke at min mening om saken er riktig, for jeg mener strengt tatt at at verden hadde vært langt bedre uten Taliban.

 

Jeg påstår at Afghaneres mening om hva som bør skje i Afghanistan strengt tatt er viktigere enn Norsk indignasjon over at Norske soldater blir skutt i det det Afghanske folket stort sett mener er en fiendtlig innvasjon.

 

Og ja, Afghanistan har ikke vært rolig siden 1973. Men det finnes grader, og i dag er Afghanistan langt mer urolig enn under Taliban, noe som er grunnlaget for at Taliban igjen får voksende støtte i folket.

[Kenny_NOR]

Nå er vel ikke partiet Rødt de som er best egnet til å kunne kritisere vårt nærvær i Afghanistan , med tanke på partiets bakgrunn, med AKP og de greiene der.

[Niskivara]

Så hva kan vi konkludere ditt svar med? Støtter du at afghanere kan bedrive ulovlig krigføring eller ikke? Vet du om Rødt støtter det eller ikke?

9132883[/snapback]

Jeg er ikke enig i at krigføringen er ulovlig, siden det er snakk om folk som ikke har anarkjent disse lovene for sitt land.

 

Om Rødt støtter dem eller ikke er for meg forsvinnende likegyldig. Men de har rett i at Afghanere har full rett til å kjemp mot det de opplever som en invasjon, enn om vi har i vesten har gitt den ett annet navn enn "invasjon".

[Dotten]

Jeg påstår at Afghaneres mening om hva som bør skje i Afghanistan strengt tatt er viktigere enn Norsk indignasjon over at Norske soldater blir skutt i det det Afghanske folket stort sett mener er en fiendtlig innvasjon.

 

Og hva er så de som angriper internasjonale styrker sin motivasjon og mening? Hvordan vet du at det ikke er for egen vinning, siden du avviste den påstanden? Jeg tar gjerne imot undersøkelser eller uttalelser fra afghanere på akkurat dette.

 

Og ja, Afghanistan har ikke vært rolig siden 1973. Men det finnes grader, og i dag er Afghanistan langt mer urolig enn under Taliban, noe som er grunnlaget for at Taliban igjen får voksende støtte i folket.

9132908[/snapback]

 

Under Taliban fikk man ikke spille musikk, drive sport, kvinner ble undertrykt til de grader, folk ble henrettet offentlig på fotballstadion og millioner var på flukt. Jeg tar gjerne imot dokumentasjon på at Afghanistan er langt mer urolig nå enn under Taliban.

[vanedyret]

Er du motstander av krigens folkerett (dvs Geneve-konvensjonen og Haag-konvensjonene)?

 

Jeg er imot Gitmo. Det antar jeg de fleste er, for jeg tror ikke alle som blir oppholdt der er "Koran-terrorister". Dersom vi skal forsvare oss med på FNs handleregler (skeptisk til det organet der) så får vi jammen si ifra når våre venner gir faen. Sier vi ifra høyt nok?

 

Har nå lest at de har begynt en kampanje for å legge ned Gitmo, sikkert pga. for mye press. Gitmo skal visstnok relokaliseres til Aghanistan. Sikkert konspirasjonssprøyt, men jeg selv er aldri 100% sikker Jeg fordøyer alt jeg kommer over, og vurderer det som ikke står i MSM.

Endret 24. juli 2007 av vanedyret

[Krankemot]

Norge sender soldater i krig, jeg forstår ikke hvordan man ikke kan forvente at de skal bli skutt mot, og i værste tilfelle (som nå), bli drept.

 

Det er naturligvis veldig synd at det skjer.

[Dotten]

Jeg er ikke enig i at krigføringen er ulovlig, siden det er snakk om folk som ikke har anarkjent disse lovene for sitt land.

9132926[/snapback]

 

Afghanistan underskrev Genev-konvensjonen i 1949. Også Haag-konvensjonen skal de ha anerkjent.

 

Men er det slik å forstå at du mener hver enkelt afghaner selv kan velge å ikke falle inn under lovverket landet har godkjent?

 

Betyr det at jeg eksempelvis kan bedrive ulovlig krigføring, selv om Norge har godkjent prinsippene bak krigens folkerett?

 

Du unngår igjen å svare på spørsmålet som stilles.

[Niskivara]

Og når de fleste mener at vestlige tropper burde pelle seg vekk, hvilken rett har man til å være der?

9132783[/snapback]

 

Såvidt jeg vet så mener ikke de fleste Afghanere at vestlige tropper burde pelle seg hjemover, men at det derimot er en veldig liten del av befolkningen som mener dette. Den Afghanske regjeringen ønsker også vårt nærvær der for en tid framover, så da forblir vi der.

9132881[/snapback]

Det kan faktisk godt være at du har rett. Jeg prøvde å finne undersøkelsen som refererte de resultatene, men fant den ikke. Det jeg derimot finner er at år etter år så går støtten til regjeringen og de utenlandske troppene ned, mens støtten til Taliban går opp.

 

Så den trekker jeg tilbake.

[Dotten]

Er du motstander av krigens folkerett (dvs Geneve-konvensjonen og Haag-konvensjonene)?

 

Jeg er imot Gitmo.

9132965[/snapback]

 

Du er imot Gitmo, javel. Jeg klarer ikke helt å se hva det har med Rødt sine uttalelser og tema for tråden.

[Dotten]

Det kan faktisk godt være at du har rett. Jeg prøvde å finne undersøkelsen som refererte de resultatene, men fant den ikke. Det jeg derimot finner er at år etter år så går støtten til regjeringen og de utenlandske troppene ned, mens støtten til Taliban går opp.

 

Så den trekker jeg tilbake.

9132996[/snapback]

 

Det kan være du blander med Irak?

 

Uansett, så er det ikke til å komme utenom at også dagens Afghanistanregjering består av tidligere "krigshøvdinger" og presidenten er jo mildt sagt omstridt.

 

Valget i Afghanistan ble rapportert å gå over all forventning", men det ble belyst endel kritikkverdige forhold i etterkant.

 

Edit:

Mer om valget;

http://www.nca.no/article/articleview/5276/1/416/

[Niskivara]

Du unngår igjen å svare på spørsmålet som stilles.

9132990[/snapback]

Jeg unngår faktisk ikke å svare på spørsmålet, men jeg har nok ikke noe svar som vil tilfredstille deg.

 

Jeg støtter FN og dens konvensjoner som det minste av onder, men jeg har ingen absolutt støtte til dem.

 

I dette tilfellet støtter jeg FN, men det er naivt å tro at de ikke vil møte motstand og det er absurd å si at motstandskampen ikke har "rett" til motstanden enn hva FN sier om saken.

[Mr.M]

Både Irak og Afghanistan er håpløse proskjekter som ikke kan vinnes. Enkelt og greit. I stedet for å angripe Torstein Dahle og oss som er imot å ha norske soldater innblandet, vil jeg heller si det slik at det er dere som er pådrivere for dette "moderne korstoget" som bør stå med bøyd hode for hver likpose som kommer hjem.

[Dotten]

Både Irak og Afghanistan er håpløse proskjekter som ikke kan vinnes. Enkelt og greit. I stedet for å angripe Torstein Dahle og oss som er imot å ha norske soldater innblandet, vil jeg heller si det slik at det er dere som er pådrivere for dette "moderne korstoget" som bør stå med bøyd hode for hver likpose som kommer hjem.

9133030[/snapback]

 

 

Du sier det er "håpløse prosjekter". Ok, da kan jeg gjenta meg;

 

Rødt kritiserer den afghanske regjeringen, de kritiserer internasjonal tilstedeværelse. Hvem er det egentlig RV mener skal beskytte de sivile? Ikke myndighetene, tydeligvis (siden de vil ha internasjonal tilstedeværelse og hjelp). Ikke internasjonale styrker tydeligvis. Er det Taliban de ønsker skal påta seg denne oppgaven?

 

Eller bryr Torstein Dahle og Rødt seg rett og slett ikke om afghanerne og ønsker at de skal bekjempe en blodig borgerkrig for å gjøre opp (i stil med hva som ble resultatet etter at Sovjetunionen trakk seg ut)?

 

Jeg ser fortsatt frem med spenning på hvilket alternativ man forespeiler seg, både Rødt og de som her i tråden har sagt seg enig med Torstein Dahle.

 

Det er direkte uansvarlig å opposisjonere uten å ha et vettugt alternativ å komme med.

9132379[/snapback]

 

Har du noe alternativ å komme med?

[Niskivara]

Det kan være du blander med Irak?

 

Uansett, så er det ikke til å komme utenom at også dagens Afghanistanregjering består av tidligere "krigshøvdinger" og presidenten er jo mildt sagt omstridt.

 

Valget i Afghanistan ble rapportert å gå over all forventning", men det ble belyst endel kritikkverdige forhold i etterkant.

 

Edit:

Mer om valget;

http://www.nca.no/article/articleview/5276/1/416/

9133018[/snapback]

Jeg er helt sikker på at jeg ikke blander det med Irak, men det kan godt hende at jeg har falt for propaganda. Det er så mye av den fra alle sider, og det er vanskelig å huske å sjekke og sammenligne kilder på alt man hører og leser.

 

Dessuten er feilmarginene i alle Afghanske spørreundersøkelser langt større enn andre steder. Når man spør 2000 folk utelukkende i de delene av regionene som er trygge nok til å spørre noen, så vil man ikke nødvendigvis få noe representativt svar for hele nasjonen.

 

Takker for linker.

Endret 24. juli 2007 av Niskivara

[Dotten]

Jeg er helt sikker på at jeg ikke blander det med Irak, men det kan godt hende at jeg har falt for propaganda. Det er så mye av den fra alle sider, og det er vanskelig å huske å sjekke og sammenligne kilder på alt man hører og leser.

 

Kanskje det er slikt som dette du har lest? At Taliban er blitt sterkere virker det som.

 

Taliban øker sin styrke

– Taliban og al-Qaida er overalt det er bra i byen men utenfor er de overalt og folk har ikke annet valg enn å støtte dem sier forretningsmannen Haji Saifullah i byen Tirin Kot

 

http://www.internasjonaltforum.no/dok/artikkel254.asp

Forskningssentret Senlis Council presenterte 5. september rapporten Five Years Later: The Return of the Taliban som peker på at flertallet av befolkningen oppfatter den pågående krigen som en konflikt mellom Vesten og den islamske verden. I en meningsmåling legger 88 % av den mannlige befolkningen ansvaret for økende spenning mellom Vesten og islam på Vestens skuldre. For omtrent halvparten av befolkningen står Vesten for manglende respekt overfor kvinner, uærlighet og umoral. Dette er problemer som ikke kan løses med våpen. Rapporten konkluderer med at det internasjonale samfunnet må sette inn større ressurser og gå inn i en tettere dialog med lokalsamfunnene i Afghanistan og vise respekt for de synspunktene som kommer fram, uten på gå nærmere inn på hvilke praktiske politiske endringer dette skulle føre til. For ordens skyld bør det gjøres oppmerksom på at det britiske UD hevder at rapporten tar feil i sin beskrivelse av de faktiske forholdene.

 

Dette kan, som tidligere påpeke, vise at store deler av befolkningen ser på det som religiøs krig og at det ikke er Afghanistan man sloss for, men "Allah" (noe forenklet).

[Niskivara]

Takker for linker. Skal se over det senere i dag og se om det kan være noe slikt jeg har misforstått.

[Mr.M]

Har du noe alternativ å komme med?

9133052[/snapback]

Hvorfor skal jeg i det hele tatt gidde å komme med synspunkter på det? Har man lest litt rundt i diverse tråder, og vilket forenklet syn mange forfekter vedr. hele midtøsten inkl. Afghanistan (f.eks. årsaken til Iran-USA konflikten er at studenter i 1979 beleiret USA'a ammbasade i Iran, eller at Afghanistan-USA konflikten er p.g.a 9/11) dvs. mange er uvillige til å se årsak-virkning.

 

Eneste som er sikkert er at innvasjonene er bortkastet, jeg sa det da det begynte, og jeg tør si det nå også. Å tvinge på folket mer eller mindre Quisling-regjeringer eller Generaler slik USA også holdt på med i Sør-amerika, er fullstendig dødfødt. Denslags holder kun en liten stund, deretter vil folket alltid reise seg å kreve sin rett.

 

Korstog-farerne og krigs-pådriverene her inne vil få mange ISAF soldaters bortkastede død på "samvittigheten" etterhvert.

 

(Å ja, selve gulroten skal vel bli å fange og henrette Osama Bin Laden? Vi husker hvordan det artet seg med Saddam Hussain? Vi får kanskje se en liten videosnutt på nettet fra henrettelsen, dagen etter er alt glemt og druknet i nye nyheter. Kort sagt vil det ikke forandre en døyt på situasjonen i Afghanistan.)

[Lemkin]

Og ja, Afghanistan har ikke vært rolig siden 1973. Men det finnes grader, og i dag er Afghanistan langt mer urolig enn under Taliban, noe som er grunnlaget for at Taliban igjen får voksende støtte i folket.

9132908[/snapback]

 

Under Taliban fikk man ikke spille musikk, drive sport, kvinner ble undertrykt til de grader, folk ble henrettet offentlig på fotballstadion og millioner var på flukt. Jeg tar gjerne imot dokumentasjon på at Afghanistan er langt mer urolig nå enn under Taliban.

9132939[/snapback]

 

Dette har jeg vært inne på mange ganger før, det argumentet om at diktatorstyre er mer "stabilt" enn tiden etter et slikt styre er avsatt med militær makt. Dette er en uhyggelig myte mange kaster seg på, for å argumentere mot kriger og innvasjoner. For å dra en moderne parallell, så er det mange som sier at det var så stabilt under Saddam, men nå hersker det fult kaos i Irak. Saddam, som alle andre diktatorer, var grusom mot sin befolkning. Han fengslet og systematisk drepte alt av politisk opposisjon, utnyttet sin befolknings lidelse for å vinne sympati hos vestlige krefter og brukte denne sympatien for å gjøre lidelsene enda verre for befolkningen. Saddam drepte mange som satte i fengsel, noen ganger fordi det rett og slett ikke var plass nok i fengslene. Saddam startet sin egen "hitlerjugend", hvor han tvang barn inn i det militæret, proppet de fulle av propaganda og gjorde de klare for krig. Det var ingen ytringsfrihet i landet, og statsapperatet brukte terror som virkemiddel for å kue befolkningen. Dette er alt annet enn stabilitet. Dette var også situasjonen i Afghanistan, før innvasjonen.

 

Det er tragisk at norske soldater dør under strid - det er tragisk at noen dør i det heletatt, annet enn de som står bak grusomhetene som har ført til dagens situasjon. Å mene at vi ikke skal ha soldater i Afghanistan er ikke annet enn total mangel på emptai for andre mennesker. Samtlige hjelpeorganisasjoner er helt avhengig av militært nærver i slike områder for at de skal kunne fungere. Nå har det altså kommet så langt at Leger Uten Grenser ikke lengre vil være der.

 

Dahles utspill får meg til å se rødt. Han klarer med en helt utrolig fantasi å kategorisere konflikten i to grupper, "Afghanere" og "Resten". Å støtte "Afghanerenes" kamp mot "resten" er helt absurd. Hvem er det Dahle støtter? Taliban? Er det Taliban som tar vare på Afghanerenes interesser? Det virker som Dahle lever i en illusjon om at alle sivile i Afghanistan ønsker Taliban, noe som neppe er virkeligheten.

 

Rødt ser ikke noe styringsalternativ per i dag, men er ikke i tvil om at alle soldater - norske og utenlandske - må ut av landet.

 

- Så blir det opp til det afghanske folket å avgjøre hva som blir veien videre, sier Dahle.

 

Tror Dahle at Afghanistan er et demokrati? At det afghanske folk har noen makt over hvem som styrer landet? Snakk om å leve i sin egen lille bobble. Hadde det afghanske folk hadd noen makt i landet, hadde det ikke vært nødvendig å sende internasjonale styrker ned dit for å jage Taliban vekk. Jeg nekter å tro at alle 31 millioner afghanere i Afghanistan ønsker å leve under Talibans diktatur, jeg nekter å tro det.