Venstresidens stadig økende propagandanettverk

[Geir M]

geir_er_1337; At du ikke klarer å se krigen for noe annet enn tall på menneskeliv er tåpelig, men det er da inderlig ikke Israels skyld at Palestinske terrorister har så stor oppslutning, og at de sender barna sine i frontlinjen for å kaste stein mot Israelske soldater. Israelerne må ha en en mild ROE (Rules of engagement), for å beskytte sine egne liv. Klart dette går i førersetet. Og du er da for svarten ikke så dum at du går og kaster stein på en bevæpnet soldat!?

 

Og når Palestinske folk huser terrorister og det som er i hjemmene sine, må de regne med at de også kan bli offer som følge av deres støtte til terrroristene.

 

Israelerne går i det minste mot faktiske terrortrusler, i motsetning til Palestinere som sprenger kvinner og barn i fillebiter, og er så feige at de ikke kan stå til rette for det senere.

 

(...)Se for dere at dere sitter i fred og harmoni i deres hjem(...)

At du ikke klarer å se denne saken mer tydelig er jeg forundret over.

Ja, det er usmakelig å drepe sivile. Men det er faktisk Israel som dreper flest sivile også. En ting har du faktisk helt feil i. Det ER Israels skyld at Palestinske Terrorister har så stor oppsluttning. Hadde de ikke blitt kastet ut, okkupert, diskriminert etc. så hadde de ikke gjort noe de heller.

 

Problemet ditt er at du ser på Palestinerne som mindreverdige. Du tror at de gjør som de gjør fordi de er Palestinere. Noe som faktisk er rasistisk. Jeg tror ikke at staten Israel hadde blitt noe bedre hvis det var palestinerne som hadde hatt makten. Da hadde det vært de som hadde undertrykt og Jødene som hadde tydd til terror.

[Geir M]

"Nåja, nyhetene her i Norge er ikke mye nøytrale her etter min smak. Ligger godt plassert ut på venstresida, og kan trygt plassere dem i samme bås som PK og resten av det pakket.. Du kan jo ta å en sjekk på hvilken side det store flertallet av de norske journalistene ligger på i politikken? Har vært flere undersøkelser på dette."

 

Kan du gi meg en link?

Nyhetene i Norge er ikke plassert godt ut på venstresida. For en som du, som er plassert godt ut på høyresida så kan det virke sånn. Men de som er langt ut på venstresiden kan mene at nyhetene er plassert på høyresiden.

[PelsJakob]

"Nåja, nyhetene her i Norge er ikke mye nøytrale her etter min smak. Ligger godt plassert ut på venstresida, og kan trygt plassere dem i samme bås som PK og resten av det pakket.. Du kan jo ta å en sjekk på hvilken side det store flertallet av de norske journalistene ligger på i politikken? Har vært flere undersøkelser på dette."

 

Kan du gi meg en link?

http://www.dagbladet.no/nyheter/2003/05/08/368278.html

[handbook]

Prazor, noen av dine innlegg er så til de grader partiske og etnosentriske at jeg nesten får lyst til å spy. Du får det til å virke som at palestinernes eneste ønske er å bade i jødenes blod. Snakk om feilaktige generaliseringer.

 

 

Hvor mange Israelere er drept sammenlignet med Palestinere? VELDIG FÅ faktisk

Som jeg nevnte tidligere dreper det israelske militæret 4 palestinere for hver israeler som blir drept.

 

Hvorfor gjør palestinerne opprør?

De er blitt okkupert, drevet ut av sine hjem og blir utsatt for konstant diskriminering i sitt eget hjemland.

 

 

"Før de klarer å oppføre seg som folk" Hvordan kan du forvente at de skal oppføre seg som folk hvis de hele tiden skal bli undertrykt, drept, kastet ut av sine hjem osv. ??

 

Det som er spesielt skummelt med Israel er det at, det er ikke noen syke enkeltindivider som står for nedslaktningen. Det er staten. Forestill at Norge hadde kjørt på med et bombetokt i et somalisk nabolag etter Trikkedrapet. Det er ikke slik du danner en stabil og rettferdig stat.

 

Jeg har INGENTING i mot jøder, jeg har heller ingenting i mot palestinerne. Bare for å ha det helt klart. Jeg har noe imot selvmordsbombere og jeg har noe i mot det Israelske millitæret og regjeringen.

Er du klar over hvor mye støtte selvmordsbombere har blandt det "palestinske" folk? Er du klar over hvordan undervisningen i palestinske skoler blir driver? Er du klar over hvor godt Mein Kampf (av hitler) selger i palestina? Antisemmitismen yrer!

 

Israel har prøvd å skape fred flere ganger, men hver eneste gang er det palestinerene som ikke klarer å holde løfter, og smeller kvinner og barn i fillebiter.

 

Palestinerne blir utsatt for diskriminering? De har full mulighet til å bosette seg i Israel, men mange klarer tydeligvis ikke å bo der fredelig med en mer rasjonell part. Hvordan tror du jøder har det i araberstater? Hvorfor tror du så mange jøder flykter fra araberstater tidligere? De hadde ett faktisk press på seg, og mange hadde blitt flådd levende om de ikke flyktet.

 

Hva så om det har blitt drept flere palestinere enn Israelere? Det viser bare at Israelerne er flinkere til å ta vare på folket sitt, enn palestinerne som bruker de som kanonføde og det som verre er for å skape sympati blandt vestens blinde borgere.

 

Ja spy, og vri kniven godt rundt i hjerteroten blandt uskyldige kvinner og barn! Imens du støtter terrorstater som bare er ute etter å utrydde staten Israel.

 

"We plan to eliminate the state of Israel and establish a purely Palestinian state. We will make life unbearable for Jews by psychological warfare and population explosion. . . . We Palestinians will take over everything, including all of Jerusalem."

- Yasser Arafat

[tom waits for alice]

Palestinerne blir utsatt for diskriminering? De har full mulighet til å bosette seg i Israel, men mange klarer tydeligvis ikke å bo der fredelig med en mer rasjonell part.

Nei, det er ikke sant.

 

The "Nationality and Entry into Israel Law (Temporary Order), 5763 – 2003", passed in July 2003 by the Knesset, excludes Palestinians from the West Bank and the Gaza Strip from the right to apply for and obtain Israeli citizenship or residency, even if they are married to Israeli citizens. Nearly all Israelis who marry Palestinians are Israeli Arabs. The effect of this law is twofold: first, to ensure that no non-Israeli Palestinian can move to Israel (let alone vote), second, to force Israeli Palestinians to choose between family life and their right to reside in Israel. The law does not apply to other people (such as non-Palestinian foreign workers for example).

 

During the period in which this Law shall be in effect, notwithstanding the provisions of any law, including Section 7 of the Citizenship Law, the Minister of the Interior shall not grant citizenship to a Resident of the Region pursuant to the Citizenship Law and shall not give a Resident of the Region a permit to reside in Israeli pursuant to the Entry into Israel Law, and the Commander of the Region shall not give such Resident a permit to stay in Israel pursuant to the security legislation in the Region.

 

Link til lovteksten. (PDF-fil)

 

"The region" i lovteksten omhandler Vestbredden og Gaza-stripen.

 

Geir

[handbook]

"The region" i lovteksten omhandler Vestbredden og Gaza-stripen.

Så palestinere har fortsatt mulighet til å bli statsborgere, men visse restriksjoner har i senere tid blitt satt da de tydeligvis har vist at de ikke klarer å leve fredelig med Israelske statsborgere.

Israel har måtte satt restriksjoner på innvandringen og utdelingen av statsborgerskap for å hindre terroraksjoner utført av Israelske Arabiske statsborgere.

 

Dessuten omhandler denne lovteksten i hovudsak statsborgerskap, og slik jeg tolker den har palestinere fortsatt mulighet til å bosette seg innen Israelske områder.

 

Just nu, bor det allerede store menger palestinere i Israel, som drar nytte av fulle statsborgerrettigheter på lik linje med Israelere generelt.

[tom waits for alice]

Dessuten omhandler denne lovteksten i hovudsak statsborgerskap, og slik jeg tolker den har palestinere fortsatt mulighet til å bosette seg innen Israelske områder.

Nei det gjør den ikke, og nei det har de ikke. Du kan tolke den hvordan du vil, men den er faktisk rimelig klar, selv i lovspråklig engelsk:

 

the Minister of the Interior shall not grant citizenship to a Resident of the Region pursuant to the Citizenship Law

Ikke statsborgerskap...

 

and shall not give a Resident of the Region a permit to reside in Israeli pursuant to the Entry into Israel Law,

Ikke tillatelse til å bosette seg...

 

and the Commander of the Region shall not give such Resident a permit to stay in Israel pursuant to the security legislation in the Region.

Ikke oppholdstillatelse...

 

Du sa:

De har full mulighet til å bosette seg i Israel

Og det stemmer ikke. Hvorvidt Israel har gode grunner til disse restriksjonene var ikke poenget. Du hevdet at det ikke var noen, nå argumenterer du for hvorfor de er nødvendige...

 

Geir

[tom waits for alice]

"We plan to eliminate the state of Israel and establish a purely Palestinian state. We will make life unbearable for Jews by psychological warfare and population explosion. . . . We Palestinians will take over everything, including all of Jerusalem."

- Yasser Arafat

"We must use terror, assassination, intimidation, land confiscation, and the cutting of all social services to rid the Galilee of its Arab population."

-- David Ben-Gurion

 

"Israel should have exploited the repression of the demonstrations in China, when world attention focused on that country, to carry out mass expulsions among the Arabs of the territories."

-- Benyamin Netanyahu

 

"It is the duty of Israeli leaders to explain to public opinion, clearly and courageously, a certain number of facts that are forgotten with time. The first of these is that there is no Zionism, colonialization, or Jewish State without the eviction of the Arabs and the expropriation of their lands."

-- Ariel Sharon

 

"We declare openly that the Arabs have no right to settle on even one centimeter of Eretz Israel... Force is all they do or ever will understand. We shall use the ultimate force until the Palestinians come crawling to us on all fours."

-- David Goldman

 

Sitater kan brukes til så mangt...

 

Geir

[JBlack]

Ja, det er usmakelig å drepe sivile. Men det er faktisk Israel som dreper flest sivile også.adde tydd til terror.

Når fienden er sivilie som hjemmer seg blant sivilie og bruker sivilie som både skjold og dekning, da er det ikke til å unngå at sivlie blir drept. For de palestinske terroristene er jo intet hellig. De bruker barn. kvinner og røde kors biler som våpen i sin kamp.

 

Hvordan ser du for deg at Israel skal forsvare seg i en slik situasjon uten at sivile liv går tapt? Og ikke svar med en ikke-løsning, altså hva de ikke skal gjøre. Kom med forslag til hva man kan gjøre for å stoppe en slik fiende.

[Manuel]

Enig med JBlack. Hvis Palestina vil skvære opp en gang for alle, er de enten nødt til å akseptere krigens regler og erklære krig med Israel (og bli knust) eller lure rundt og krype frem fra de små hulene sine når de har lyst til å sloss. I sistnevntes tilfelle er det åpenbart at Israel må handle slik som de gjør.

[handbook]

tom waits for alice;

1.) Fortsatt er det en "Law of return" i Israel, som sier att "Every Jew has the right to immigrate to this country ...", noe som da slik jeg forstår det kan nyttest av også en "palestiner" om han konverterer.

2.) Det er forskjell på å dra quotes fra en palestinsk leder som faktisk gjorde hva han sa, og som hadde full tyrranisk makt til å iverksette det som ble sagt, og på hva enkeltindivider i ledelsen i Israel sier.

Ut ifra quotesene dine burde vi sett Israelere på palestinske busser som sprengte helt uskyldige kvinner og barn i fillebiter, noe jeg ikke har lagt merke til enda..

[farke]

Palestinerne blir utsatt for diskriminering? De har full mulighet til å bosette seg i Israel, men mange klarer tydeligvis ikke å bo der fredelig med en mer rasjonell part.

Nei, det er ikke sant.

Loven du deretter quoter er fra 2003. Intifadaer og terroraksjoner pågikk lenge før denne ble innført; man ser altså at loven er et svar på islamsk aggresjon, ikke en årsak til den.

[tom waits for alice]

tom waits for alice;

1.) Fortsatt er det en "Law of return" i Israel, som sier att "Every Jew has the right to immigrate to this country ...", noe som da slik jeg forstår det kan nyttest av også en "palestiner" om han konverterer.

2.) Det er forskjell på å dra quotes fra en palestinsk leder som faktisk gjorde hva han sa, og som hadde full tyrranisk makt til å iverksette det som ble sagt, og på hva enkeltindivider i ledelsen i Israel sier.

Ut ifra quotesene dine burde vi sett Israelere på palestinske busser som sprengte helt uskyldige kvinner og barn i fillebiter, noe jeg ikke har lagt merke til enda..

1. Så palestinere er ikke noe problem, bare de slutter å være muslimer og konverterer til jødedommen? Det var en rimelig søkt begrunnelse for ditt opprinnelige utsagn:

 

Palestinerne blir utsatt for diskriminering? De har full mulighet til å bosette seg i Israel...

En jøde kan sikkert bli akseptert i Syria også, om han ber til Allah...

 

2. Jeg er helt enig. Poenget mitt var som jeg sa at sitater kan brukes til så mangt. De tre førstnevnte var ellers statsministere i Israel, ikke bare enkeltindivider i ledelsen. Man kan knapt hevde at Sharon har mindre makt enn en vingeklippet Arafat, sistnevnte hadde neppe den kontrollen (over Hamas og andre) som er blitt ham tillagt.

 

Geir

Endret 25. mars 2005 av tom waits for alice

[JuGeun]

Hva shetlandøyene angår bryr meg fint lite, det jeg vet er at det alltid har bodd jøder i de områdene, og de har krav på sitt eget land, og det var britisk styrte områder. Ser ingen juridiske problemer på dette. At man deler ut ett lite stykke land som knapt er synlig på ett kar av araberverdenene er totalt latterlig å diskutere så sant man ikke skyr tanken av å vri kniven godt rundt i hjerteroten på hele verdens jødiske flyktninger.

Har alle folk krav på eget land? Har folk som bor i en annen stat krav på et land langt unna deres hjem? Har de som faktisk bor i et land mer rettigheter til landet enn de som ikke bor der?

 

Og er det sånn at så lenge man ikke deler ut for mye land så er det greit å krenke rettighetene til de som bor der? Frarøve dem landet? Er det noen slags proporsjonalitetsformel du brukte for å komme frem til dette tallet? Hva ville vært for mye land i så fall?

 

Jødene som har bodd i områdene i uminnelige tider skulle da ha rett til å bo der. Men det gir ingen rett til all _verdens_ jøder å bosette seg der med hensikt å gjøre landet sitt.

 

Tilhøre de som faktisk bor der? Ja, i den Israelske stat bodde det ved delingen 538,000 Jøder og 397,000 Arabere, i mens i Palestina bodde det 804,000 Arabere og 10,000 Jøder. I tillegg stakk X antall arabere av(i håp om nedslakting/fordrivelse av jøder), og det kom senere enda flere jøder til Israel.

Dette kom som følge av massiv innvandring, en god del ulovlig i så måte, så det gjenspeiler på ingen måte opprinnelig befolkning. Når det gjelder tallene dine så stemmer ikke de helt, du benytter tallene fra FNs delingsplan, tallene for de grensene staten faktisk fikk vipper vektskålen over på palestinsk flertall (i det minste før de ble fordrevet).

Honnør til JBlack for sitt innlegg, dette er helt korrekt. Det Palestinske folket, er en oppfinnelse som kom like før Israel ble opprettet, for å motarbeide denne staten. Palestinerene har ingenting felles, de er helt vanlige utvandrede arabere..

Snakk om å kritisere andres propaganda og glefse over egen.. Selv med dine premisser lagt til grunn, så forandrer ikke det et folks rett til å styre seg selv.

Klarte du ikke skrive noe mer saklig eller dra den litt lenger?

Poenget, som du tydeligvis ikke ser, er at det er helt irrelevant om det er et eget folk, selv om jeg ikke er enig i dine påstander. Det forandrer ikke retten til de som bor i et land å styre seg selv. Om man kaller dem palestinere eller arabere har ingenting å si i så måte.

 

Hva vil du Israel skal gjøre med de okkuperte områdene? Bygge 5-stjerners luksushoteller og gi sosialsøtte til de gjenværende palestinerene som støtter drapene på israelernes kvinner og barn?

 

De får takke seg selv for at områdene nå er i Israels besittelse, og heller flytte til Jordan eller ett annet land. Tror ikke det skal være noe problem å få tak i ett stykke jord der..

Sedvanlig bagatellisering av palestinernes undertrykkelse. Israel har ingen rett til å holde på slik de gjør.

 

Tilgjengelig kapital? Nok ett resultat av den norske stats hjernevasking. Er du klar over hvor mye personlig kapital palestinske ledere har suttet med? Den norske stat samt andre europeiske stater har gitt disse lederne ett sugerer til den norske statskasse. Hadde du hatt ett snev av forståelse og innsikt i den faktiske situasjonen hadde du skjønt at ørkenrøvere som Arafat hadde mer enn nok kapital til rådighet.

Mye penger har gått til oppbygning av palestinsk infrastruktur, før IDF fant det for godt å bombe det hinsides. Det som er skremmende er at du tydeligvis syns et folk som er flinkere enn andre har mer rettigheter til et land enn andre. Dette er som tatt ut av lebensraum-tankene noen mennesker syslet med for en 60-70 år siden.

 

 

Loven du deretter quoter er fra 2003. Intifadaer og terroraksjoner pågikk lenge før denne ble innført; man ser altså at loven er et svar på islamsk aggresjon, ikke en årsak til den.

Dette er selvsagt bare tull og propaganda. Loven er vedtatt for å hindre en demografisk utviklingen, tallene som ligger bak kan ikke forsvare den på sikkerhetsmessig grunnlag, noe israelske menneskerettighetsorganisasjoner har sett p.

[handbook]

tom waits for alice;

1.) Fortsatt er det en "Law of return" i Israel, som sier att "Every Jew has the right to immigrate to this country ...", noe som da slik jeg forstår det kan nyttest av også en "palestiner" om han konverterer.

2.) Det er forskjell på å dra quotes fra en palestinsk leder som faktisk gjorde hva han sa, og som hadde full tyrranisk makt til å iverksette det som ble sagt, og på hva enkeltindivider i ledelsen i Israel sier.

Ut ifra quotesene dine burde vi sett Israelere på palestinske busser som sprengte helt uskyldige kvinner og barn i fillebiter, noe jeg ikke har lagt merke til enda..

1. Så palestinere er ikke noe problem, bare de slutter å være muslimer og konverterer til jødedommen? Det var en rimelig søkt begrunnelse for ditt opprinnelige utsagn:

Har ikke noe med saken å gjøre, har bare med hvordan man kan tolke lovverket. "The law of return" var en lov som opprinnelig ble laget like etter 2. verdenskrig for å beskytte jøder som ble forfulgt verden over, men som fortsatt kan nyttest i dag.

 

Og jeg tror ikke akkuratt at det er noen hemmelighet at antisionismen er kraftig utbredt blandt palestinske muslimer!?

 

Palestinerne blir utsatt for diskriminering? De har full mulighet til å bosette seg i Israel...

En jøde kan sikkert bli akseptert i Syria også, om han ber til Allah...

Dra den litt lenger ut på jordet. Poenget er at Israel aksepterer palestinere, muslimer etc. Ca 1/5 av de som bor i Israel er muslimer, og de har faktisk (om man skal tolke det etter levealder) bedre levevilkår der enn i for eks. Europa.

 

Men i senere tid p.g.a. kraftig økende intifiadaer har de måtte sette begrensninger på innvandring fra vestbredden og gaza-stripen. (forståelig nok, da terrorismen mot jødene har stor oppslutning i disse områdene).

 

2. Jeg er helt enig. Poenget mitt var som jeg sa at sitater kan brukes til så mangt. De tre førstnevnte var ellers statsministere i Israel, ikke bare enkeltindivider i ledelsen. Man kan knapt hevde at Sharon har mindre makt enn en vingeklippet Arafat, sistnevnte hadde neppe den kontrollen (over Hamas og andre) som er blitt ham tillagt.

Ikke det? Lederen av PLO, terroristorganisasjonenes paraplyorganisasjon? Lederen av organisasjonen som fant opp den moderne flyterrorismen på 70-tallet, og som kan ta på seg ansvaret for flere terroraksjoner?

En statsleder sin situasjon er nok noe annerledes. Selv om (_rent_ hypotetisk) Bondevik hadde sagt at han vil drepe alle svensker, så betyr ikke det at hele Krf går inn for det og hele det norske forsvar plutselig er på veg...

[handbook]

Hva shetlandøyene angår bryr meg fint lite, det jeg vet er at det alltid har bodd jøder i de områdene, og de har krav på sitt eget land, og det var britisk styrte områder. Ser ingen juridiske problemer på dette. At man deler ut ett lite stykke land som knapt er synlig på ett kar av araberverdenene er totalt latterlig å diskutere så sant man ikke skyr tanken av å vri kniven godt rundt i hjerteroten på hele verdens jødiske flyktninger.

Har alle folk krav på eget land? Har folk som bor i en annen stat krav på et land langt unna deres hjem? Har de som faktisk bor i et land mer rettigheter til landet enn de som ikke bor der?

 

Og er det sånn at så lenge man ikke deler ut for mye land så er det greit å krenke rettighetene til de som bor der? Frarøve dem landet? Er det noen slags proporsjonalitetsformel du brukte for å komme frem til dette tallet? Hva ville vært for mye land i så fall?

 

Jødene som har bodd i områdene i uminnelige tider skulle da ha rett til å bo der. Men det gir ingen rett til all _verdens_ jøder å bosette seg der med hensikt å gjøre landet sitt.

Hvorfor skal ikke andre jøder få flytte tilbake til disse områdene? Områdene var knapt utnyttet for det som var mulig. Folkeforflytninger var dessuten normalt på denne tiden. Hvordan du kan kalle det frarøving forstår ikke jeg meg på, de hadde full mulighet til å bo der, men grunnet antisionistiske holdninger og (som nevnt fleratllige ganger tidligere) ett håp om at jødene skulle bli fordrever/slaktet ned av de andre arabiske statene valgte mange å flytte.

 

Dessuten var store områder allerede eid av jødiske bosettere. Jøder hadde i flere år kjøpt opp hundretusenvis av mål med _dårlig_ og kraftig overpriset jord av arabiske "landherrer" som undertrykte jødene kraftig. (jord som de faktisk klarte å utnytte på en meget god måte).

 

I tillegg finnest det mange flere argument til at det ikke skal være noe juridisk gale ved denne saken som jeg har nevnt tidligere.

Tilhøre de som faktisk bor der? Ja, i den Israelske stat bodde det ved delingen 538,000 Jøder og 397,000 Arabere, i mens i Palestina bodde det 804,000 Arabere og 10,000 Jøder. I tillegg stakk X antall arabere av(i håp om nedslakting/fordrivelse av jøder), og det kom senere enda flere jøder til Israel.

Dette kom som følge av massiv innvandring, en god del ulovlig i så måte, så det gjenspeiler på ingen måte opprinnelig befolkning. Når det gjelder tallene dine så stemmer ikke de helt, du benytter tallene fra FNs delingsplan, tallene for de grensene staten faktisk fikk vipper vektskålen over på palestinsk flertall (i det minste før de ble fordrevet).

ulovlig? dokumentasjon? Tror ikke det var mye kontroll uansett på hva som var lovlig og ulovlig. Det var ikke en stat engang før det ble delt av britene.

Honnør til JBlack for sitt innlegg, dette er helt korrekt. Det Palestinske folket, er en oppfinnelse som kom like før Israel ble opprettet, for å motarbeide denne staten. Palestinerene har ingenting felles, de er helt vanlige utvandrede arabere..

Snakk om å kritisere andres propaganda og glefse over egen.. Selv med dine premisser lagt til grunn, så forandrer ikke det et folks rett til å styre seg selv.

Klarte du ikke skrive noe mer saklig eller dra den litt lenger?

Poenget, som du tydeligvis ikke ser, er at det er helt irrelevant om det er et eget folk, selv om jeg ikke er enig i dine påstander. Det forandrer ikke retten til de som bor i et land å styre seg selv. Om man kaller dem palestinere eller arabere har ingenting å si i så måte.

Ja, og det var en _GOD_ andel israelere i disse områdene!?

Hva vil du Israel skal gjøre med de okkuperte områdene? Bygge 5-stjerners luksushoteller og gi sosialsøtte til de gjenværende palestinerene som støtter drapene på israelernes kvinner og barn?

 

De får takke seg selv for at områdene nå er i Israels besittelse, og heller flytte til Jordan eller ett annet land. Tror ikke det skal være noe problem å få tak i ett stykke jord der..

Sedvanlig bagatellisering av palestinernes undertrykkelse. Israel har ingen rett til å holde på slik de gjør.

Hvorfor ikke? Okkupasjonen var ett rent resultat av arabisk aggresjon. Palestinerene/araberene/muslimene som bor i Israel har en levestandard som europa ikke kan overgå for eksempel.

 

Tilgjengelig kapital? Nok ett resultat av den norske stats hjernevasking. Er du klar over hvor mye personlig kapital palestinske ledere har suttet med? Den norske stat samt andre europeiske stater har gitt disse lederne ett sugerer til den norske statskasse. Hadde du hatt ett snev av forståelse og innsikt i den faktiske situasjonen hadde du skjønt at ørkenrøvere som Arafat hadde mer enn nok kapital til rådighet.

Mye penger har gått til oppbygning av palestinsk infrastruktur, før IDF fant det for godt å bombe det hinsides. Det som er skremmende er at du tydeligvis syns et folk som er flinkere enn andre har mer rettigheter til et land enn andre. Dette er som tatt ut av lebensraum-tankene noen mennesker syslet med for en 60-70 år siden.

Ja, nå er jeg nazi også..

[tom waits for alice]

Oki, alle sammen.

 

Dere må unnskylde et hjertesukk:

Jeg har tilbrakt et par dager med å kommentere utsagn i denne tråden. Jeg ante på forhånd at det skulle jeg antagelig la være:

 

Jeg skal være litt forsiktig med å blande meg inn i Midtøsten-diskusjonen, den krever for mye kildegranskning. Men verden er vel ikke svart/hvit...

Og mye kildegranskning har det blitt. Håper det var til glede for noen.

 

Grunnen til at jeg postet i det hele tatt var for å påpeke at ting pleier å ha mer enn en side, og mer enn en sannhet. Det håpet jeg vi kunne enes om.

 

Men noen kan ikke det. For dem finnes ingen gråtoner. Min opponent Prazor ser absolutt ingen gode trekk i palestinere og arabere. Og intet ondt i Israelere eller deres ledere og politikk. I fosøket på å bringe balanse i diskusjonen havnet jeg uungåelig i polariseringens felle. Det var ikke mitt ønske. For egentlig er jeg mer enig med Prazor enn dere antagelig skulle tro utfra diskusjonen. Jeg er kjent for å ta Israel i forsvar i en rekke sammenhenger. Det skulle jeg gjerne ha gjort i denne diskusjonen, men det var fint lite med påstander å forsvare dem mot. Blind tro på Israels ufeilbarlighet, og palestinernes/arabernes udugelighet, kuturelle tilbakeståenhet, teknologiske evneveikhet med mer, var det imidlertid plenty av å ta fatt i. Så da gjorde jeg det.

 

Israel - uavhengige av myten om det utvalgte folk - er ikke befolket av overmennesker, eller ledet av ufeilbarlige helter. De har feilet, og feiler, og det er masse å kritisere i deres politikk. Det må man kunne gjøre dersom verden skal gå videre, uansett hvor mange selvmordsbombere Israel står overfor. Kan man det ikke, har man etter min mening et alvorlig problem. Det er faktisk litt skremmende at Israels venner i Norge er mer uforsonlige en den gjennomsnittlige israeler. Uttrykket "mer katolsk enn paven" renner meg i hu når jeg treffer på folk som Prazor.

 

Det er ikke min oppgave å fortelle folk hva de skal mene å tro. Derfor har har jeg heller ikke forsøkt å karakterisere eller avvise Prazors meninger. (Med ett unntak, let så skal dere finne.) Jeg har imidlertid forsøkt å bringe balanse i situasjonsbeskrivelsen og finne historiske fakta rundt påstandene fra begge sider. Jeg har med glede gitt mine opponenter rett der de hadde rett, for eksempel JBlack når han konfronterte meg med at israelske arabere har fulle borgerretter.

 

dessverre var ikke alle like villige til komme folk i møte, selv når de var på tynn is. Det visste jeg selvsagt, man kan ikke diskutere fakta med fundamentalister, derfor var mitt forsett dømt til å mislykkes. At jeg allikevel drev på en stund skyldes at jeg ble revet med...

 

Men nå tror jeg at det er på tide at jeg gir meg og overlater diskusjonen til de som vet at de vet best. Følgende ordveksling forteller hvorfor:

 

Prazor: "Palestinerne blir utsatt for diskriminering? De har full mulighet til å bosette seg i Israel, ..."

 

Geir: "Nei, det er ikke sant. The "Nationality and Entry into Israel Law (Temporary Order), 5763 – 2003", passed in July 2003 by the Knesset, excludes Palestinians from the West Bank and the Gaza Strip from the right to apply for and obtain Israeli citizenship or residency,..."

 

Prazor: "Så palestinere har fortsatt mulighet til å bli statsborgere, ... Dessuten omhandler denne lovteksten i hovudsak statsborgerskap, og slik jeg tolker den har palestinere fortsatt mulighet til å bosette seg innen Israelske områder."

 

Geir: [Refererer til lovteksten og viser at den nekter dem statsborgerskap, bostedsrett og oppholdstillatelse...]

 

Prazor: "Fortsatt er det en "Law of return" i Israel, som sier att "Every Jew has the right to immigrate to this country ...", noe som da slik jeg forstår det kan nyttest av også en "palestiner" om han konverterer."

 

Geir: "Så palestinere er ikke noe problem, bare de slutter å være muslimer og konverterer til jødedommen? Det var en rimelig søkt begrunnelse for ditt opprinnelige utsagn: " (Henviser til første utsagnet over)

 

Prazor: "Har ikke noe med saken å gjøre, har bare med hvordan man kan tolke lovverket. "

 

Kunne du ikke bare ha inrømmet at der tok du feil...?

 

Man tjener mye på å vise litt ydmykhet i duskusjoner. Om det er et uttrykk for ydmykhet eller ikke skal være usagt, men her kommer en innrømmelse: Dette blir for dumt for meg. Jeg for gammel til å skulle ha rett på død og liv. Om andre absolutt må, så værsågod...

 

Takk for diskusjonen alle sammen! Fortsett gjerne uten meg. Jeg står ellers for alt jeg har skrevet...

 

Geir

[Frijazz]

...

Israel har prøvd å skape fred flere ganger, men hver eneste gang er det palestinerene som ikke klarer å holde løfter, og smeller kvinner og barn i fillebiter.

...

Det er seint så jeg gidder ikke skrive så mye, men dette må jeg kommentere kort.

Jeg gidder heller ikke å ramse opp Israels lange historie om nedslakting av sivile, og Sharon burde selv vært stilt for domstol for massakrer av sivile.

Det er ikke godt å si hvilken side som er værst med å drepe sivile. Araberne sender selvmordsbombere, og Israel svarer med å fyre av raketter mot boligområder. Med begrunnelse av at det var terrorister de var ute etter. En hver skjønner jo at raketter inn i boligområder vil treffe sivile også.

Så jeg regner med at det bare er palestinerene som motarbeider freden.

[JuGeun]

Må si meg ganske enig med tom waits for alices fremstilling. Gamle myter lever fortsatt i beste velgående, som at 700 000 palestinere flyktet av egen fri vilje (noen som merker en selvmotsigelse i den setningen?). Holdningen om at man vinner land i krig er også forlatt i moderne folkerett, selv om den tydeligvis fortsatt har sine tilhengere her inne. Og tanken om at folk som er flinkere enn andre dermed har mer rett på landet finner jeg direkte motbydelig og rent sosialdarwinistisk.

[JBlack]

...

Israel har prøvd å skape fred flere ganger, men hver eneste gang er det palestinerene som ikke klarer å holde løfter, og smeller kvinner og barn i fillebiter.

...

Det er seint så jeg gidder ikke skrive så mye, men dette må jeg kommentere kort.

Jeg gidder heller ikke å ramse opp Israels lange historie om nedslakting av sivile, og Sharon burde selv vært stilt for domstol for massakrer av sivile.

Det er ikke godt å si hvilken side som er værst med å drepe sivile. Araberne sender selvmordsbombere, og Israel svarer med å fyre av raketter mot boligområder. Med begrunnelse av at det var terrorister de var ute etter. En hver skjønner jo at raketter inn i boligområder vil treffe sivile også.

Så jeg regner med at det bare er palestinerene som motarbeider freden.

Som jeg skrev til geir_er_1337:

 

"Når fienden er sivilie som hjemmer seg blant sivilie og bruker sivilie som både skjold og dekning, da er det ikke til å unngå at sivlie blir drept. For de palestinske terroristene er jo intet hellig. De bruker barn, kvinner og røde kors biler som våpen i sin kamp."

 

"Hvordan ser du for deg at Israel skal forsvare seg i en slik situasjon uten at sivile liv går tapt? Og ikke svar med en ikke-løsning, altså hva de ikke skal gjøre. Kom med forslag til hva man kan gjøre for å stoppe en slik fiende."