Holgers lille NTNU-tråd | *Se første post for spørsmål om hybel*

[KjellV]

Synd NRK har slike reportasjer uten uttalelser fra fagfolk.

 

Har du varslet Ystenes om saken?

Endret 19. mai 2012 av KjellV

[Matsemann]

Dog mener jeg det er viktig å ha en, i mangel av et bedre ord, ydmyk holdning til hva man faktisk kan etter universitetet.

En ting jeg opplever på min linje er at selv fra starten av, er enkelte verdensmestere. De har programmert noen måneder, og vet allerede hvilket språk som er det beste, hvilke som suger, hvilke IDE som er det beste, hvilke som suger osv., men kan ikke backe det opp med hverken erfaring eller andre argumenter.

[Turgon]

Uansett var det viktigste punktet for meg det første jeg listet opp, som du ikke svarte på. Problemet med python er at det ikke er veldig nyttig som språk i arbeidslivet. Og ja. De aller fleste som går ut av data vil jobbe i en konsulentselskap (desverre:))

 

For det første er de fleste som tar TDT4110 (Python-versjonen av ITKG) ikke studenter fra Datateknikk.

 

For det andre er ikke poenget med en 5-årig utdannelse på NTNU å gjøre studentene til flinke Java-arbeidsmaur som kan gjøre jobben sin i Accenture tilfredsstillende, men å gi dem en ordentlig dataingeniør-utdannelse. Hvis man bare vil lære Java og bli ferdig med det kan man like godt gå på NITH eller en annen tulleskole.

Hvilke andre studieretninger er det som har TDT4110 (annet enn komtek, som stort sett kvalifiserer til de samme jobbene som data)? Så vidt jeg husker så hadde de aller fleste andre studiereninger matlab (men det kan jo ha blitt endre på siden jeg tok faget, da var det jo enda jsp det gikk i).

 

Hovedfunksjonen til et studie mener jeg er å kvalifisere folk for jobbene som studie sikter mot. Det betyr ikke at man ikke kan gjøre noe annet, men det betyr også at dersom man gjør et valg mellom forskjellige programmeringsspråk så tar man språket med mest relevans for arbeidslivet.

 

Du må også huske på at kvalitetsuniversitetet NTNU har inkorperert svadafaget EiT for sivilingenørstudiene på forespørsel fra arbeidsplassser.

 

Jeg ville også vært veldig forsiktig med å rakke ned på diverse høyskoler så lenge dragvoll er en del av NTNU.

[Turgon]

Problemet med python er at det ikke er veldig nyttig som språk i arbeidslivet.

 

Så alle bedrifter som bruker Python til f.eks matematisk modellering, eller andre numeriske beregninger bruker det fordi det ikke er nyttig? Kjempekonklusjon.

Som du kanskje klarer å lese deg til så har jeg ikke konkludert i den retningen (det er ord du putter i min munn). Det jeg sier er at språk med C liknende syntaks er i betydelig større bruk en python og at det derfor er betydelig mindre sannsynlig at man får brukt for dette språket.

[voident]

Problemet med python er at det ikke er veldig nyttig som språk i arbeidslivet.

 

Så alle bedrifter som bruker Python til f.eks matematisk modellering, eller andre numeriske beregninger bruker det fordi det ikke er nyttig? Kjempekonklusjon.

Som du kanskje klarer å lese deg til så har jeg ikke konkludert i den retningen (det er ord du putter i min munn). Det jeg sier er at språk med C liknende syntaks er i betydelig større bruk en python og at det derfor er betydelig mindre sannsynlig at man får brukt for dette språket.

 

At du nå kommer og sier noe helt annet er irrelevant. Det står svart på hvitt hva du skrev, og det var det jeg siterte ("Python er ikke veldig nyttig som språk i arbeidslivet"). Og her mener jeg du tar veldig feil. Python er veldig nyttig som språk i arbeidslivet. Kanskje ikke for softwareutvikling hos Accenture eller andre konsulentselskaper, men definitivt hos de fleste teknologiselskaper som gjør noe mer enn bare javautvikling.

Endret 19. mai 2012 av drgz

[Turgon]

Å skrive at språk x ikke duger til noe som helst er veldig bastant. Alle språk har sine styrker og svakheter, man må bare kjenne disse og vite når man skal bruke hvilke språk.

Hvem har skrevet at et språk ikke duger til noe?

[Turgon]

Problemet med python er at det ikke er veldig nyttig som språk i arbeidslivet.

 

Så alle bedrifter som bruker Python til f.eks matematisk modellering, eller andre numeriske beregninger bruker det fordi det ikke er nyttig? Kjempekonklusjon.

Som du kanskje klarer å lese deg til så har jeg ikke konkludert i den retningen (det er ord du putter i min munn). Det jeg sier er at språk med C liknende syntaks er i betydelig større bruk en python og at det derfor er betydelig mindre sannsynlig at man får brukt for dette språket.

 

At du nå kommer og sier noe helt annet er irrelevant. Det står svart på hvitt hva du skrev, og det var det jeg siterte ("Python er ikke veldig nyttig som språk i arbeidslivet").

Så at jeg senere klarifiserer poenget mitt er irrelevant fordi?

 

Det er uansett fult mulig å tolke setningen min i den meningen jeg beskriver (som var min orginale mening). Nøkkelordene er "ikke veldig nyttig", som ikke nødvendigvis betyr at språket er dårlig, men betyr at du ikke nødvendigvis får brukt for det. Det andre nøkkelordet er "arbeidslivet" hvor jeg forteller hvor man sannsynligvis ikke får brukt for språket.

[Turgon]

Dessuten, mye negativt snakk om det å være "java arbeidsmaur". Hvis man ser litt stort på det er man tross alt med på å utvikle morgendagens produkter og tjenester, tatt i bruk i både det offentlige og det private næringsliv. Verdiskapning kalles det, og er ikke det poenget med arbeidslivet?

Litt av problemet er vel at en del av java-konsulentene parasitter på statens jur som leverer alt for dårlige tjenester som går ned år etter år og det aksepteres fordi innkjøperne i staten ikke gjør jobben skikkelig. Hvis man vil sikre seg godt betalt jobb for alltid kan man like gjerne lære seg COBOL. Hvorfor underviser ikke NTNU i COBOL da, montro?

Problemene i disse prosjektene er som oftest underestimering av kostnader og ikke generelt at de er "parasitter på statens jur". Dette er egentlig ikke noen grunn til å rakke ned på java-konsulenter.

 

Hvor godt betalt tror du de 3 COBOL stillingene i landet ville vært hvis alle lære COBOL på universitetet?

[voident]

Så at jeg senere klarifiserer poenget mitt er irrelevant fordi?

Du klassifiserer ikke poenget ditt - du prøver å ro deg unna en påstand som du ikke har noe grunnlag for å komme med, og som i mine øyne er helt feil all den tid Python faktisk brukes veldig mye i den delen av næringslivet som ikke driver med softwareutvikling.

 

Det er uansett fult mulig å tolke setningen min i den meningen jeg beskriver (som var min orginale mening). Nøkkelordene er "ikke veldig nyttig", som ikke nødvendigvis betyr at språket er dårlig, men betyr at du ikke nødvendigvis får brukt for det. Det andre nøkkelordet er "arbeidslivet" hvor jeg forteller hvor man sannsynligvis ikke får brukt for språket.

 

Jeg har aldri sagt at du mener at Python er et dårlig språk (hvis du tror deg så bør du lære deg å lese om igjen). Jeg reagerer bare på at du sier at det det "ikke er veldig nyttig i arbeidslivet". Hva er grunnlaget for denne påstanden?

Endret 19. mai 2012 av drgz

[operg]

Hvilke andre studieretninger er det som har TDT4110 (annet enn komtek, som stort sett kvalifiserer til de samme jobbene som data)? Så vidt jeg husker så hadde de aller fleste andre studiereninger matlab (men det kan jo ha blitt endre på siden jeg tok faget, da var det jo enda jsp det gikk i).

 

Kyb og masterstudentene i realfag tar Python-versjonen. Vet ikke nøyaktig hvor stor del av studentene det utgjør, men en svært betydelig del av studentene går ikke datateknikk.

 

Hovedfunksjonen til et studie mener jeg er å kvalifisere folk for jobbene som studie sikter mot. Det betyr ikke at man ikke kan gjøre noe annet, men det betyr også at dersom man gjør et valg mellom forskjellige programmeringsspråk så tar man språket med mest relevans for arbeidslivet.

 

Sivilingeniørstudiet i Datateknikk er allerede svært praktisk rettet dersom vi sammenligner med tilsvarende studier i utlandet. I USA ville det for eksempel vært latterlig om et godt dataingeniørprogram ikke hadde et obligatorisk fag om kompilatorer (et lite praktisk rettet fag). På NTNU har man i det praktiske og arbeidslivsrettedes navn ikke et obligatorisk kompilatorfag.

 

Mer generelt må en utdannelse ikke bare gi deg kunnskap om det som brukes i arbeidslivet akkurat nå, men gi deg erfaring nok om prinsipper som ligger til grunn for all programmering, ulike programmeringsparadigmer samt kunnskap om datavitenskap av to grunner: A) det som er standarden i arbeidslivet for øyeblikket (grovt sett, åpenbart brukes ikke Java overalt i arbeidslivet) vil ikke nødvendigvis være standarden om 10 år. Java ble plutselig populært på slutten av 90-tallet etter C(++) og andre språk hadde dominert i samme type programvareutvikling lenge, og å tro at Java aldri vil byttes ut av et nytt språk når programvareutviklingens verden endrer seg så raskt som den gjør blir feil. B) Kunnskap om ulike paradigmer og datavitenskap gjør selv Java-programmerere til bedre programmerere som kan løse problemer på mer kreative og effektive måter enn de ellers ville gjort. Bl.a. Paul Graham har skrevet om dette. Etter min mening burde det være en enda større variasjon i språkene som ble brukt; et obligatorisk emne der Haskell eller Lisp ble brukt hadde gjort mye for å lære studentene å tenke mer abstrakt og uavhengig av programmeringsspråk.

 

Du må også huske på at kvalitetsuniversitetet NTNU har inkorperert svadafaget EiT for sivilingenørstudiene på forespørsel fra arbeidsplassser.

 

Og fordi man gjør det må man automatisk tilpasse alle studiene til hva arbeidsgiverne ønsker?

 

Jeg ville også vært veldig forsiktig med å rakke ned på diverse høyskoler så lenge dragvoll er en del av NTNU.

 

Jeg synes søken etter kunnskap for kunnskapens egen del (som er mye av det som bedrives på Dragvoll) er et svært edelt mål, og har dermed ingen problemer med å sette Dragvoll høyere enn ingeniørfabrikkene rundt om i landet. (Det mer kritikkverdige med mange av studiene på Dragvoll er bl.a. at arbeidsmengden er såpass mye lavere enn på Gløshaugen, men det har ikke noe med dette å gjøre.)

[bkak]

Hvor godt betalt tror du de 3 COBOL stillingene i landet ville vært hvis alle lære COBOL på universitetet?

Foreslår at du tar en liten ringerunde til IT-avdelingene til samtlige forsikring- og bankselskaper og spør hvor mange COBOL-utviklere de har og trenger. Kan garantere deg at tallet er et par størrelsesordre større enn 3, i og med at forholdsvis store deler av samtlige bank- og forsikringssystemer i landet kjører på COBOL. Det var det store businesspråket da IT-moderniseringen startet og hadde forholdsvis gode egenskaper med tanke på finans. Kjenner personlig mer enn tre som har jobbet med COBOL, men siden språket er enda kjipere enn enterprise-java varer ikke folk så lenge. Konservative anslag går på at omkring 50% av all operativ kode i verden er skrevet i COBOL.

Endret 19. mai 2012 av bkak

[Turgon]

Så at jeg senere klarifiserer poenget mitt er irrelevant fordi?

 

Du klassifiserer ikke poenget ditt - du prøver å ro deg unna en påstand som helt opplagt er feil.

 

Det er uansett fult mulig å tolke setningen min i den meningen jeg beskriver (som var min orginale mening). Nøkkelordene er "ikke veldig nyttig", som ikke nødvendigvis betyr at språket er dårlig, men betyr at du ikke nødvendigvis får brukt for det. Det andre nøkkelordet er "arbeidslivet" hvor jeg forteller hvor man sannsynligvis ikke får brukt for språket.

 

Jeg har aldri sagt at du mener at Python er et dårlig språk (hvis du tror deg så bør du lære deg å lese om igjen). Jeg reagerer bare på at du sier at det det "ikke er veldig nyttig i arbeidslivet". Hva er grunnlaget for denne påstanden?

Som jeg har skrevet så bruker de fleste andre språk en python, som gjør python mindre nyttig i arbeidslivet. Dette er bakgrunnen for min påstand (og ikke et forsøk på å ro meg bort). Grunnlaget for å si dette har jeg blant annet fra å gå rundt å snakke med de 40 bedriftene som årlig dukker opp på itdagene. Kun et fåtall snakker om python i det heletatt, mens alle (med unntak av Trolltech og Cisco) snakker omtrent utelukkende om java, c# eller begge deler). Du må gjerne si ifra hvis du mener jeg tar feil på dette punktet.

 

I tillegg kommer min tidligere kritikk av python som språk.

[bkak]

"De fleste" refererer jo her da kun til informatikkbransjen - NTNU er som kjent et sted som utdanner sivilingeniører, og ikke bare informatikere. Ring rundt til elektronikkbransjen, oljebransjen og vitenskaplige institusjoner så får du andre svar. Forskjellige språk brukes forskjellige steder. Java er i stor grad et bransjespråk, akkurat som f.eks. C er for elektronikkbransjen.

 

Poenget med diskusjonen er uansett om hvilket språk som burde undervises på et introduksjonskurs. Jeg har selv vært studass i det aktuelle faget - enda det er en stund siden - og mange synes vanskelighetsgraden er høy når de ikke har programmeringserfaring eller interesse. Da er det viktigere med pedagogiske hensyn: Studentene skal uansett studere i fire år til, skal de jobbe for Accenture lærer de seg fint Java før den tid. Programmeringsferdighetene fra et introkurs duger uansett ikke til noe i næringslivet - ingen ber deg implementere bubblesort, og de første 1000 linjene Java man skriver ser neppe ut som noe som ville blitt godkjent i næringslivet.

 

Når man har en femårig utdannelse skal det ikke være sånn at man skal lære seg næringsnyttige ferdigheter i førsteårskursene. De skal legge fundamentet for senere kurs. Jeg mener at f.eks. Python gjør det lettere å lære seg andre språk senere og det gjør det lettere å eksperimentere selv med datastrukturer og syntaks. Det ser det jo også ut til at NTNUs fagansvarlige er enige i.

[Gebby]

Herregud, det er snakk om IT-grunnkurs, om python brukes i arbeidslivet har ikke så veldig mye å si. Alt man lærer i python kan overføres og videreutvikles til andre språk, og det har griselett syntaks - altså er det perfekt for et introkurs.

[voident]

Som jeg har skrevet så bruker de fleste andre språk en python, som gjør python mindre nyttig i arbeidslivet. Dette er bakgrunnen for min påstand (og ikke et forsøk på å ro meg bort). Grunnlaget for å si dette har jeg blant annet fra å gå rundt å snakke med de 40 bedriftene som årlig dukker opp på itdagene. Kun et fåtall snakker om python i det heletatt, mens alle (med unntak av Trolltech og Cisco) snakker omtrent utelukkende om java, c# eller begge deler). Du må gjerne si ifra hvis du mener jeg tar feil på dette punktet.

 

Problemet her er at du sier arbeidslivet, men du mener egentlig kun en veldig liten brøkdel av det; for hvis du tar et steg utenfor boblen som omslutter selskap som primært driver med softwareutvikling, så vil du se bruk av Python (og andre script-språk ala Matlab, Scilab, Octave) er veldig utbredt hos selskaper som driver med teknologi (Kongsberg-gruppen, FFI, Statoil, FMC, og alle andre som selger noe annet i tillegg til softwareløsninger) - da i tillegg til bruk av Java, C#, osv, som selvsagt også brukes.

 

Så å påstå at Python ikke er veldig nyttig i arbeidslivet er total skivebom. Du kan i beste fall hevde at det ikke er veldig nyttig for de fleste selskapene som deltar på IT-dagene.

 

I tillegg kommer min tidligere kritikk av python som språk.

Ja, men her blander du personlig preferanse og en påstand som i utgangspunktet ikke skal være relatert til den. Hva du synes om Python har lite og si for hvor nyttig det er i arbeidslivet.

[wingeer]

(...)Dog mener jeg det er viktig å ha en, i mangel av et bedre ord, ydmyk holdning til hva man faktisk kan etter universitetet. Det er, etter min mening, ikke stort, ihvertfall ikke mye man kan ta direkte ut i arbeidsmarkedet,

Minner meg om denne:

"Boy, I sure am glad I took that class on differential geometry... y'know, so I can prove theorems between unemployment checks."

[Hunter147]

http://www.nrk.no/ny...tfold/1.8120435

 

Jeg ser verden på en helt ny måte!

Her er hjemmesiden dems: http://www.earthpower.no/

Jordingslaken koster bare 1349 kr!

 

Er dette seriøst? Er jo som tatt fra en Team Antonsen-sketsj.

 

Om det er seriøst, så frister det å sende en mail til fyren. Der jeg antar det er kødd og ironi, og jeg gratulerer han for å drive med vitenskaplig satire på høyt nivå.

[bkak]

http://www.nrk.no/ny...tfold/1.8120435

 

Jeg ser verden på en helt ny måte!

Her er hjemmesiden dems: http://www.earthpower.no/

Jordingslaken koster bare 1349 kr!

 

Er dette seriøst? Er jo som tatt fra en Team Antonsen-sketsj.

 

Om det er seriøst, så frister det å sende en mail til fyren. Der jeg antar det er kødd og ironi, og jeg gratulerer han for å drive med vitenskaplig satire på høyt nivå.

Er bare å ta en tur på alternativmessa når den er innom, så ser du langt mer åpenlyse svindlere holde på. Dessverre.

[Ingeniør_student]

http://www.universitetsavisa.no/student/article13701.ece

 

Noen som er kjent med dette eller? Er dette vanlig ved NTNU?

[Horrorbyte]

De færreste på lavere årskurs, med unntak av indøk og andre strebere, har særlig kontakt med faglærere. I emner med svært få studenter kan nok personligheten påvirke karakteren i noe grad, men jeg har ikke inntrykk av at det er et vanlig problem.