Vi oppfant 64-bits X86-CPU

[pskard]

Kan du forklare litt mer? Jeg er ikke helt med på at grafikkminne allokeres fra CPU og at det tar opp dobbel plass.

Jeg har ikke noe mer dekning for det enn at jeg leste det på ACE's hardware sitt forum i en diskusjon om minneallokering. Husker ikke hvem det var som sa det, men det var en av de som normalt sett har greie på hva de snakker om. Det var ingen som protesterte på det og da tok jeg det for gitt. Om noen her sier at det ikke stemmer så kan det godt hende.

 

Jeg trodde i alle fall at grafikkminnet også ble allokert fra VMM. Dobbel allokering fikk jeg fra ACE's.

 

Om personen henførte til det fysiske minnet til skjermkortet eller til hva en allokerer fra BIOS er jeg usikker på. Ellers kan denne siden være grei å se over:

http://www.intel.com/technology/agp/tutorial/chapt_2.htm

 

Uansett endere det lite på selve problemstillingen.

[Knick Knack]

Jeg skjønner.. Intel hadde hele tiden tenkt til å gå inn på x86-64..  Det var bare tilfeldig at Intel lanserte det nå for server/ws for så å lansere det for desktop etterpå

Nei her tar du nok skrekkelig feil! hehe, nei da, jeg skjønner hva du egentlig mener.

 

Taktikken til Intel hva x86-64 angår bør ha vært noe i retning. Vente å se om AMD (eller noen andre) klarer å gjøre x86-64 "populær nok". Hvis nei. Ikke lanser det eller lanser det når IA-64 er trygget en god possisjon. Hvis ja. Lanser x86-64. Årsaken er rett og slett deres hovedsatsing i 64bit markedet; Itanium. Så enkelt tror jeg det er.

 

Intel har som de sier vurdert x86-64 siden slutten av 90-tallet, men vi kunne nok sett langt etter en snarlig lansering om AMD ikke hadde lansert AMD64.

 

Anbefaler på det sterkeste å se foredraget med den eks intel ansatte som var med å designe P pro og P4. (linken ligger et titalls plasser her omkring, skal se om jeg finner den) Se hele foredraget og legg spesielt godt merke til seksjonen "the public are weird". Denne tråden er et kroneksempel på akkurat det!

Endret 25. februar 2004 av Knick Knack

[ØysteinI]

Vel han må bite i seg ca 1 år, da P4 med x86-64 støtte er ventet i 04/05 overgangen, men det er lite som tyder på at desktop-markedet faktisk har behov for 64bit før i 2006-2007! Da behovet egentlig ikke oppstår før 4GB RAM er for lite. Workstation og server er en annen sak, derfor kommer Xeon med 64bit først.

Nei, og vi har heller ikke bruk for SMP i desktop-markedet før om noen år. Derfor så er hyperthreading helt unødvendig, selv om det beviselig øker ytelsen.

hehe blir ikke det samme. Forskjellen er at HT gir forbedringer uten noen andre endringer i systemet (typisk ved multitasking). Innføring av 64bit gir ingenting før en har software (minimum OS), og den store gevinsten kommer først når systemet har mer enn 4GB RAM!

Men hvorfor skal noen lage 64-bit os, om det ikke er noen prosessor som kan kjøre det? Ingen programsnutt blir kodet, før det ligger en fysisk platform tilgjengelig å kjøre det på.

 

Men slik som AMD har gjort med x86-64, har man et produkt som kan kjøre dagens OS uten problemer... men det kan også kjøre et 64-bit OS om/når det kommer. Med andre ord, har AMD laget et "marked" for at noen skal gidde å lage et 64-bit OS. Skulle man fortsette å lage 32-bit only CPUer, ville man aldri få noen overgang til 64-bit ... ... siden ikkke noe 64-bit OS finnes ... som igjen (etter de reglene) gjør at man ikke gidder å lage 64-bit prosessorer.

 

Høna og egget, anyone?

 

I tillegg; x86-64 gjør ingen skade på dagens programmer. Derimot kan denne løsningen føre til at overgang til 64-bit blir lettere. Går ut ifra at vi er enige om at det bare er et spørsmål om NÅR 64-bit blir nødvendig på desktop. Kan vi starte nå, sånn smått, vil overgangen bli mye lettere. Mye lettere enn å sitte der en søndag kveld og tenke : "Fytteh****te. Jeg må finne en løsning på 64-bit problemet før jobben imorgen "

 

Hvis vi allerede sitter med 64-bit hardware og 64-bit OS, FØR kravet er der ... vil jo 64-bit aldri bli noe problem.

[Martin Lie]

Anbefaler på det sterkeste å se foredraget med den eks intel ansatte som var med å designe P pro og P4. (linken ligger et titalls plasser her omkring, skal se om jeg finner den) Se hele foredraget og legg spesielt godt merke til seksjonen "the public are weird". Denne tråden er et kroneksempel på akkurat det!

http://forum.hardware.no/index.php?showtopic=211481

 

Trodde ikke du skulle like det foredraget, ettersom fyren er relativt kritisk til Itaniums fokus/målgruppe.

[pskard]

Anbefaler på det sterkeste å se foredraget med den eks intel ansatte som var med å designe P pro og P4. (linken ligger et titalls plasser her omkring, skal se om jeg finner den) Se hele foredraget og legg spesielt godt merke til seksjonen "the public are weird". Denne tråden er et kroneksempel på akkurat det!

Har sett foredraget, og det var bra

 

Har du sett denne også: http://stanford-online.stanford.edu/course...7-ee380-100.asx ? Det er om AMD64.

[Knick Knack]

Anbefaler på det sterkeste å se foredraget med den eks intel ansatte som var med å designe P pro og P4. (linken ligger et titalls plasser her omkring, skal se om jeg finner den) Se hele foredraget og legg spesielt godt merke til seksjonen "the public are weird". Denne tråden er et kroneksempel på akkurat det!

Har sett foredraget, og det var bra

 

Har du sett denne også: http://stanford-online.stanford.edu/course...7-ee380-100.asx ? Det er om AMD64.

Ja jeg har sett begge og likte dem begge. Han AMD fyren var fortsatt ansatt da og var derfor ikke like fri i talen som han fra Intel.

 

Pureblade: Ja han var svært kritisk i sin omtale av målgruppen til Itaium. På den andre siden møtte han delvis seg selv i døra her. Tenk tilbake på eksemplet hans om den nettverks duden som mente 386 var rask nok til alt han behøvde. Intel har sagt i klare ordlag at de vil tilby Itanium løsninger i fremtiden som er raskere enn tilsvarende x86 løsninger til lik pris!

 

Dette er jeg tilbøyelig til å tro på, da 3 av 4 lover tilsier at x86 ikke komer til å bli drept (som i artikkelen til ace's), men begå selvmord. (PS: les dette som humor med seriøse undertoner)

 

1) Amdahl's law kommer til å sparke fremtidige x86 arkitekturer midt i minnehåndterings ballene. x86 er rett og slett for sensitiv overfor delay mot minne. A64 er et godt eksempel på det, men desverre for x86 ikke en endelig løsning på problemet da bare en liten del av forsinkelsen ligger i minnekontrolleren.

 

2) Law of diminishing returns dreper ikke x86 direkte, men har allerede vist at superskalare arkitekturer er så godt som maxed out. (se bare på A64 igjen og ikke minst det grelleste eksemplet av dem alle;P4E, som har 3x transistorer til null nytte. OK P4E vil bli bedre og A64 yter bedre en XP, men det skyldes først og fremst engangs gevinsten i minnekontrolleren, ref han AMD duden på video) løsningen på problemet er vektor prosessorer (SIMD) eller VLIW (transmeta), men SIMD har sine klare begrensninger da den kun øker ytelsen i tallknusing med høy grad av parallellisme og ikke har noe som helst med ytelsesøkning i branches å gjøre, hvilket er noe av det viktigste å forbedre. Selve tallknusingen er ikke et problem (ref han Intel duden) problemet er å håndtere branches raskt nok slik at en kan fore vektorprosessoren med nye oppgaver. Se bare på GPU'er de er stort sett spesialiserte vektorprosessorer (T&L delen) og yter flere hundre ganger bedre enn en CPU fordi de aldri behøver å håndtere branches (der er ingen!).

 

3) Moores law som dessverre ikke sier at antall transistoer på en chip vil øke eksponentielt til all evighet og derfor er sløsingen med transistorer slik vi kjenner det fra superskalare arkitekturer uholdbare.

 

4) Murphys law kan komme x86 til unsetning

 

Edit x: Steike mye trykk leif + noen avklaringer + (understreking, hm..)

Endret 25. februar 2004 av Knick Knack

[Manuel]

Pureblade: Ja han var svært kritisk i sin omtale av målgruppen til Itaium. På den andre siden møtte han delvis seg selv i døra her. Tenk tilbake på eksemplet hans om den nettverks duden som mente 386 var rask nok til alt han behøvde. Intel har sagt i klare ordlag at de vil tilby Itanium løsninger i fremtiden som er raskere enn tilsvarende x86 løsninger til lik pris!

Greit nok at potensialet i Itanium er stort, og at prisen på sikt vil nærme seg x86-løsmnger, men det endrer fortsatt ikke på at man trenger virkelig, virkelig gode kompilatorer (refererer til Snorreh's innlegg hvor han sammenliknet CPU'enes evne til å knuffe rundt på data). GCC er, og forblir standardkompilatoren over de ulike operativsystemene.

 

Dette er jeg tilbøyelig til å tro på, da 3 av 4 lover tilsier at x86 ikke komer til å bli drept (som i artikkelen til ace's), men begå selvmord. (PS: les dette som humor med seriøse undertoner)

 

1) Amdahl's law kommer til å sparke fremtidige x86 arkitekturer midt i minnehåndterings ballene. x86 er rett og slett for sensitiv overfor delay mot minne. A64 er et godt eksempel på det, men desverre for x86 ikke en endelig løsning på problemet da bare en liten del av forsinkelsen ligger i minnekontrolleren.

Jeg skjønner ærlig talt ikke hva dette oppstyret med minnelatency grunner til. Klager du over "Von Neuman" arkitekturen, som stort sett alle hjemmedatamaskiner er bygget rundt?

 

2) Law of diminishing returns dreper ikke x86 direkte, men har allerede vist at superskalare arkitekturer er så godt som maxed out. (se bare på A64 igjen og ikke minst det grelleste eksemplet av dem alle;P4E, som har 3x transistorer til null nytte. OK P4E vil bli bedre og A64 yter bedre en XP, men det skyldes først og fremst engangs gevinsten i minnekontrolleren, ref han AMD duden på video) løsningen på problemet er vektor prosessorer (SIMD) eller VLIW (transmeta), men SIMD har sine klare begrensninger da den kun øker ytelsen i tallknusing med høy grad av parallellisme og ikke har noe som helst med ytelsesøkning i branches å gjøre, hvilket er noe av det viktigste å forbedre. Selve tallknusingen er ikke et problem (ref han Intel duden) problemet er å håndtere branches raskt nok slik at en kan fore vektorprosessoren med nye oppgaver. Se bare på GPU'er de er stort sett spesialiserte vektorprosessorer (T&L delen) og yter flere hundre ganger bedre enn en CPU fordi de aldri behøver å håndtere branches (der er ingen!).

Hvis du henviser til antall transistorer, så er ikke über RISC-cpu'en(mac-folket er svært flinke til å bruke det "salgsargumentet), også kjent som g5 noe englebarn heller. 50 mill. transistorer og en helt enorm pipeline, takk.

 

x86-cpuer oversetter uansett de klassiske lange CISC-instruksjonene til RISC-liknende instruksjoner, slik at det blir fullt mulig med litt out-of-order execution (tid til å grafse til seg data fra RAM).

 

3) Moores law som dessverre ikke sier at antall transistoer på en chip vil øke eksponentielt til all evighet og derfor er sløsingen med transistorer slik vi kjenner det fra superskalare arkitekturer uholdbare.

Et veldig godt argument, som jeg ikke er i stand til å motargumentere her og nå; mange tranistorerer brukes på dekoding til mikroinstruksjoner (blir vel noe sånt på norsk), OOO (man må ha mange instruksjoner på CPU'en samtidig) og ekkel branch prediction.

 

4) Murphys law kan komme x86 til unsetning 

Den gjelder alle, så det er ikke et gydlig argument ;-)

Endret 25. februar 2004 av Manuel

[Hardfredd]

Artig diskusjon! Det er nøyaktig de samme som forsvarer intel og amd som det er i alle andre diskusjoner. Uanset hvilken sak det er og hvem som har gjort noe galt så er noen alltid tro.. Beundringsverdig

[Knick Knack]

Manuel: Av alle poster jeg har skrevet så var den forige den siste jeg forventet å få dissekrert på dette viset! se ny understreking

 

Ellers kan jeg konkludere med at minst en av oss kommuniserer dårlig her for slik jeg leser dine kommentarer så tar de ikke på noe som helst vis utgangspunkt i det jeg har skrevet.

 

la meg hinte:

 

1) Nei jeg tenker ikke på Von Neuman. Jeg tenker på x86 manglende (dårlige) evne til å laste data fra RAM til cache før dataene trengs.

 

2) MAC/G5 bryr meg der sola aldri skinner i denne sammenhengen Jeg tenker kun på det faktum at superskalare arkitekturer krever kvadratisk øking av transistorer for å doble ytelsen. Det leder ingensteds! (forresten er vel PowerPC superskalar for tiden så langt jeg vet) vektor og VLIW er løsningen, men igjen så egner x86 seg dårlig til dette. Kanskje Transmeta er på sporet av noe!

 

3) Ja!

 

4) det var ment som et argument for x86 da! ikke er det så useriøst som det høres ut som heller. Murphys lov skalerer eksponentielt med kompleksitet og mulige problemer. Ikke akkurat til fordell for IA64!

Endret 25. februar 2004 av Knick Knack

[snorreh]

Vedrørende "Amdahl's Law", så inneholder denne presentasjonen en interessant diskusjon:

http://www.lanl.gov/orgs/ccn/salishan2003/pdf/camp.pdf

 

Se side 21

[Manuel]

Manuel: Av alle poster jeg har skrevet så var den forige den siste jeg forventet å få dissekrert på dette viset! se ny understreking

 

Ellers kan jeg konkludere med at minst en av oss kommuniserer dårlig her for slik jeg leser dine kommentarer så tar de ikke på noe som helst vis utgangspunkt i det jeg har skrevet.

 

la meg hinte:

 

1) Nei jeg tenker ikke på Von Neuman. Jeg tenker på x86 manglende (dårlige) evne til å laste data fra RAM til cache før dataene trengs.

 

2) MAC/G5 bryr meg der sola aldri skinner i denne sammenhengen Jeg tenker kun på det faktum at superskalare arkitekturer krever kvadratisk øking av transistorer for å doble ytelsen. Det leder ingensteds! (forresten er vel PowerPC superskalar for tiden så langt jeg vet) vektor og VLIW er løsningen, men igjen så egner x86 seg dårlig til dette. Kanskje Transmeta er på sporet av noe!

Nå skal jeg ikke partere posten din :-D

 

Jeg mener at jeg svarte konkret på det posten din siktet mot. At den allerde var langt utenom topic får være en annen sak.

 

 

Det hadde vært ønskelig om du kunne trekke frem praktiske eksempler på at minnemodellen til x86 ikke strekker til, og evt. hvorfor dette ikke vil la seg løse ved evolusjon. Såvidt meg er kjent så er "superscalar execution" fullt mulig på x86. Men man kan jo selvfølgelig argumentere for at g5 kan ha flere instruksjoner "on die" fordi den har så ****** mange pipelines. Problemet med disse med VLIW og EPIC (eller løsninger som avhenger av vektorer) er hvilket press dette legger på kompilator og programmerer. Da avhenger ytelsen vel så mye av optimaliseringen, som selve maskinvaren. Men dette er det ingen vits at vi diskuterer, da vi aldri kan bli enige.

 

PS2, eller rettere sagt Emotion Engine er i grunn et perfekt eksempel på ekskevering av instruksjoner parallellt. Men det blir en litt "urettferdig" sammenlikning da Emotion Engine som helhet består av flere prosessorer (eller enheter som spiller en sentral rolle) + grafikkbrikken. Det hele grunnet ned til hvorvidt programmererene taklet å utnytte potensialet, og alt tyder på at dette var alt annet enn lett; Elendig grafikk var det første man merket seg da konsollen ble gitt ut.

 

Men Intel skal ha all ære for at x86 er den dominerende arkitekturen, men det er synd hvis noen tolker det som om det var Intel som fant ut at det var på tide å ta spranget til 64-bits CPU'er

[Jattajatta]

Taktikken til Intel hva x86-64 angår bør ha vært noe i retning. Vente å se om AMD (eller noen andre) klarer å gjøre x86-64 "populær nok". Hvis nei. Ikke lanser det eller lanser det når IA-64 er trygget en god possisjon. Hvis ja. Lanser x86-64. Årsaken er rett og slett deres hovedsatsing i 64bit markedet; Itanium. Så enkelt tror jeg det er.

Dersom dette var taktikken helt fra det tidspunktet da AMD lanserte X86-64 ville det da ikke være naturlig å gi litt kreditt til AMD i steden for å lansere den nesten helt identiske løsningen* under et lignende navn? Når AMD har brukt løsninger fra Intel har de jo ikke lansert de samme løsningene under nye navn så vidt jeg vet.

 

 

Tror dette har vært en marked/reklame/PR vurdering fra Intel ikke noe de som konstruerer prosessorene har funnet på. Ikke at det gjør det noe bedre.

 

Forskjellene mellom X86-64 (AMD) og x86_64 (Intel) er jo så små at de bare er rent kosmetiske.

[snorreh]

Det ryktes om at P4EE (Extreme Edition) for sokkel T (LGA775) vil få AMD64-støtte når den blir produsert på en 90nm-prosess.

 

Mer om denne saken her (oversatt fra russisk):

http://babelfish.altavista.com/babelfish/u...id%3D1078056540

 

Intel skal vissnok (papir)lansere denne prosessoren en gang i sommer. Den blir da den første 64-bits desktop x86-prosessoren fra Intel, men til en meget stiv pris

Endret 1. mars 2004 av snorreh

[Manuel]

Det ryktes om at P4EE (Extreme Edition) for sokkel T (LGA775) vil få AMD64-støtte når den blir produsert på en 90nm-prosess.

 

Mer om denne saken her (oversatt fra russisk):

http://babelfish.altavista.com/babelfish/u...id%3D1078056540

 

Intel skal vissnok (papir)lansere denne prosessoren en gang i sommer. Den blir da den første 64-bits desktop x86-prosessoren fra Intel, men til en meget stiv pris

Oj

 

Det må bety at alle registrene er utvidet + at det er lagt til nye, og at de har utvidet cachet for å kompensere for lengre minneadresser for å unngå ytelsestap i 32-bits programmer. Et ganske stort inngrep i arkitekturen så og si

[Simen1]

Det må bety at alle registrene er utvidet + at det er lagt til nye, og at de har utvidet cachet for å kompensere for lengre minneadresser for å unngå ytelsestap i 32-bits programmer. Et ganske stort inngrep i arkitekturen så og si.

Inngrepet er allerede gjort og ligger allerede i eksisterende Prescott'er. AMD64-instruksjonene er bare slått av foreløbig. Intel slår de nok på når de mener det passer dem økonomisk best og når Prescott blir laget på så bra prosesser at den kan takle høyere varmeutvikling som AMD64 vil medføre. Jeg tipper det "rette" tidspunktet for vanlige desktop-Pentium4'er blir rundt årsskiftet 2004/2005 siden Prescott og LGA775 er godt etablert og de sikkert trenger et nytt "må ha"-salgsargument.

[snorreh]

Intels Ron Curry gjentar dette igjen her:

Intel claims it invented 64-32 technology

According to Curry, Intel's "competitor" - that's AMD of course, took advantage of the work it had done. He said that the competitor announced its move into the 64-32 arena largely based on the work Intel had done.

[...]

We contacted AMD for comment on Intel's claims. Richard Baker, marketing manager for AMD Northern Europe, said: "That's interesting. It's only the last beta build [of Windows XP Pro 64] that has been certified for Intel's Nocona". Previous versions of the preview OS were certified only for AMD microprocessors, he said.

 

So frankly we're a little puzzled as to how AMD could possibly have stolen Intel's thunder on this work. Intel's stance on the 64-32 technology its competitor was undertaking was, for several years, that this wasn't the right approach to microprocessor architecture.

[Knick Knack]

Jeg nevnte det her:

http://forum.hardware.no/index.php?showtopic=339790

 

Linker videre til ace's også.

[Revox]

Hold dere fast folkens!

Da er vi igang med andre runde kun 9mnd etter den første ble avsluttet