Akseptere/ta i mot Jesus som sin frelser?!?

[Capitan Fracassa]

Griever skrev (5 minutter siden):

Jo, men dette er ikke ord som "gift" eller "måke". Man kan argumentere for at det finnes grader og variasjoner av "tro", og at disse eksempelvis kan sammenlignes for å forklare hverandre.

Men man kan også argumentere for at "faith" og "belief" eller "confidence" har grunnleggende forskjeller, og ikke bare er grader av det samme - og at det norske "tro" ikke skiller disse.

Griever skrev (7 minutter siden):

Du ser ut til å være veldig opphengt i hva tro gjelder og inneholder, ikke hva tro er. Personlig overbevisning, religiøs overbevisning, tillit, formodninger, antagelser osv. er alle variasjoner av tro, selv om det ikke betyr at du har en religiøs tro. 🤷‍♂️

Jeg mener det er en grunnleggende forskjell om det du tror på er basert på bevis, eller på ønsketenkning uten bevis, slik Bibelen beskriver "faith".

For meg er det viktig at det jeg tror er mest mulig i overensstemmelse med virkeligheten, og jeg unngår derfor å tro på påstander som mangler bevis.

[Vokteren]

Subara skrev (4 minutter siden):

...og at vi har et helt spekter av og grader av tro til ikke å tro.

https://no.wikipedia.org/wiki/Agnostisisme

Ateisten sier: «Jeg tror ikke på Guds eksistens»

Agnostikeren sier: «Jeg vet ikke om Gud eksisterer.»

Ignostikeren sier: «Jeg aner ikke hva du mener med Gud».

Apateisten sier: «Jeg bryr meg ikke om hvorvidt Gud eksisterer».

https://no.wikipedia.org/wiki/Kategori:Religionskritikk

Noen flere?

Den frelste sier: (Al: frelst er en person som har mottatt frelse fra synd og død gjennom troen på Jesus Kristus).

Den troende sier: trosbekjennelsen

Humanisten sier:

Mange flere, feks. en kristen humanist.

En del er spirituelle. Noen klemmer trær. 

https://no.wikipedia.org/wiki/Åndelighet

Gode poenger.
Mange i den moderne verden må betegnes som agnostikere eller de som heldigvis ikke beskjeftiger seg med religiøse grublerier til daglig.

Hva er å «tro på»? 
Å «tro på» en person som døde pga sine rebelske og opposisjonelle gjerninger for et par tusen år siden, blir fort litt for enkelt i dagens vitenskapsbaserte samfunn.
At mange andre skal få evig liv fordi en person ofret eget liv for en sak, henger ikke sammen.
Det er mange i dag som også ofrer livet pga egen overbevisning.

[Griever]

Capitan Fracassa skrev (7 minutter siden):

Men man kan også argumentere for at "faith" og "belief" eller "confidence" har grunnleggende forskjeller, og ikke bare er grader av det samme - og at det norske "tro" ikke skiller disse.

Ja, det er jeg enig i.

Capitan Fracassa skrev (7 minutter siden):

Jeg mener det er en grunnleggende forskjell om det du tror på er basert på bevis, eller på ønsketenkning uten bevis, slik Bibelen beskriver "faith".

Absolutt. Jeg understreket den store forskjellen på nettopp dette i ett tidligere innlegg.

Capitan Fracassa skrev (7 minutter siden):

For meg er det viktig at det jeg tror er mest mulig i overensstemmelse med virkeligheten, og jeg unngår derfor å tro på påstander som mangler bevis.

Jeg også, men jeg har ikke noen tro på at folk som eksempelvis har en kristen tro er mindre intelligente enn meg av den grunn.

Endret 3 timer siden av Griever

[skaftetryne32]

Griever skrev (2 minutter siden):

Jo, men dette er ikke ord som "gift" eller "måke". Man kan argumentere for at det finnes grader og variasjoner av "tro", og at disse eksempelvis kan sammenlignes for å forklare hverandre.

Jeg ser virkelig ikke hvordan religiøs tro kan sammenlignes med fakta, men det er altså hva folk gjør. 

 

Griever skrev (3 minutter siden):

Okay. Det har jeg aldri opplevd, og er definitivt ikke hva jeg gjorde. Høres ut som en totalt meningsløs ting å bruke tiden sin på.

De elsker å påpeke at vi tror vi også, som sagt det hele basert på at vi tilsynelatende ikke har et fullgodt ord for religiøs tro å faktuell tro. 

 

Griever skrev (6 minutter siden):

Jeg ser ikke hvordan dette er et argument for at man ikke kan bruke en type tro, som ts sannsynligvis forstår, til å forklare en annen tro han ikke forstår. Om noe så ville jeg sagt at at du bruker "troen" på matte til å forklare religiøs tro selv, ved å påpeke forskjellene.

Ja akkurat forskjellene, ordene er like, men kontekstuelt blir de ikke brukt likt i det hele tatt, betydningen blir vidt forskjellig, og kan ikke sammenlignes, man kan ikke forklare vitenskap med religion eller omvendt, man kan ikke på noe vis forstå det ene på samme vis som det andre. 

 

Griever skrev (10 minutter siden):

Du ser ut til å være veldig opphengt i hva tro gjelder og inneholder, ikke hva tro er. Personlig overbevisning, religiøs overbevisning, tillit, formodninger, antagelser osv. er alle variasjoner av tro, selv om det ikke betyr at du har en religiøs tro. 🤷‍♂️

 Poenget er jo at tro ikke nødvendigvis betyr det, det avhenger av konteksten brukt, som forklart. 

 

Griever skrev (17 minutter siden):

Høres ut som en totalt meningsløs ting å bruke tiden sin på.

Griever skrev (12 minutter siden):

Det er ikke hva forskningen sier, så det må du nok legge på din personlige overbevisning og tro =P 

Var det ikke meningsløst likevel😉

Noe jeg også skriver at jeg gjør, men den er fremdeles basert på noe, og ja voksne mennesker som tror på nisser og skrømt, det er ikke et sunt tegn i mine øyne, ikke noe gærent med det, jeg har jobbet litt med de med spesielle behov, veldig trivelige, men de også tror på nisser og skrømt, samme ser man i barnehagen. Som sagt det miljøet religiøse ikke rent sjeldent blir utsatt for forklarer nok noe av forskjellen, men likevel, det er noe der når så mange studier viser det samme. Tro på guder og sånt tull, det er ikke et sunt tegn i mine øyne, noe er en blitt utsatt for. 

[Capitan Fracassa]

Griever skrev (12 minutter siden):

Ja, det er jeg enig i.

Absolutt. Jeg understreket den store forskjellen på nettopp dette i ett tidligere innlegg.

Da er vi (stort sett) enige 😃

Sitat

Jeg også, men jeg har ikke noen tro på at folk som eksempelvis har en kristen tro er mindre intelligente enn meg av den grunn.

Der er jeg også helt enig. 

Men jeg mener å ha lest om undersøkelser som tyder på at religiøse generelt har lavere beviskrav for å tro på noe, også ikke-religiøse påstander - altså at de er mer godtroende - uten at jeg har tid til å lete det opp nå.

[Subara]

Capitan Fracassa skrev (11 minutter siden):

Men man kan også argumentere for at "faith" og "belief" eller "confidence" har grunnleggende forskjeller, og ikke bare er grader av det samme - og at det norske "tro" ikke skiller disse.

Jeg mener det er en grunnleggende forskjell om det du tror på er basert på bevis, eller på ønsketenkning uten bevis, slik Bibelen beskriver "faith".

For meg er det viktig at det jeg tror er mest mulig i overensstemmelse med virkeligheten, og jeg unngår derfor å tro på påstander som mangler bevis.

Noen hevder at Jesus har levd, at man har funnet kledet han hadde rundt kroppen da han ble gravlagt eller lignende. Andre finner bevis på tro ved at noe positivt skjedde fordi de ba til Gud eller Jesus. Eller at et naturfenomen inntraff.

Tenker at troen/frelsen i seg selv handler om å tro uten bevis. Det er jo ingen som til dags dato har møtt Gud på grunnlag av fysisk tilstedeværelse.

 

Ellers er jeg tilhenger av fantasi og kreativitet, den ikke-logiske delen av menneskets bevissthet. Man må bare ikke forveksle den med virkeligheten. Om noen får positiv energi av å klemme trær, så kjør på (panteisme?). Tro med skråsikkerhet synes jeg blir for låst. Og bekymrer meg for når tro går over i konspirasjonsteorier.

Jeg liker når prester forteller at de også tviler, da får det er mer menneskelig aspekt.

[Griever]

skaftetryne32 skrev (21 minutter siden):

Jeg ser virkelig ikke hvordan religiøs tro kan sammenlignes med fakta, men det er altså hva folk gjør. 

Ja, men jeg gjør ikke det. Jeg snakker om ordet "tro". Ikke hva man tror, men hva tro er. Jeg vet ikke hvordan man skal definere et ord som tro uten bruk av synonymer eller sammenligninger. 🤷‍♂️ Når det er sagt er det 100% sikkert at jeg kunne ordlagt meg bedre enn jeg gjorde i går kveld. 

skaftetryne32 skrev (21 minutter siden):

Var det ikke meningsløst likevel😉

Det var for fristende å legge inn en bitteliten joke der 😅

skaftetryne32 skrev (21 minutter siden):

Noe jeg også skriver at jeg gjør, men den er fremdeles basert på noe, og ja voksne mennesker som tror på nisser og skrømt, det er ikke et sunt tegn i mine øyne, ikke noe gærent med det, jeg har jobbet litt med de med spesielle behov, veldig trivelige, men de også tror på nisser og skrømt, samme ser man i barnehagen. Som sagt det miljøet religiøse ikke rent sjeldent blir utsatt for forklarer nok noe av forskjellen, men likevel, det er noe der når så mange studier viser det samme. Tro på guder og sånt tull, det er ikke et sunt tegn i mine øyne, noe er en blitt utsatt for. 

Her er du jo mer over på miljø, kanskje? Sett bort ifra sammenligningen med de som har spesielle behov.

Et spørsmål: ville du hatt vanskeligheter med å akseptere at en kristen kan være mer intelligent enn deg selv? 

Jeg spør for om du kan akseptere det, er det ikke også mulig å akspetere at de fleste religiøse sannsynligvis ligger på omtrent samme intelligensnivå som ikke-religiøse, og at intelligens er en dårlig indikator for religiøsitet?

Endret 3 timer siden av Griever

[Capitan Fracassa]

Subara skrev (2 minutter siden):

Noen hevder at Jesus har levd, at man har funnet kledet han hadde rundt kroppen da han ble gravlagt eller lignende.

At Jesus har levd, er det god grunn til å tro ut fra bevisene som finnes. At "man har funnet kledet han hadde rundt kroppen" finnes det ikke bevis for.

At Jesus var Messias finnes det heller ikke bevis for, tvert i mot, selv om vi antar at evangelienes historier stort sett er sanne, så gjør ikke de annet enn å motbevise at han var Messias.

Subara skrev (4 minutter siden):

Tenker at troen/frelsen i seg selv handler om å tro uten bevis. Det er jo ingen som til dags dato har møtt Gud på grunnlag av fysisk tilstedeværelse.

Ja, enig i dette, og det handler også om at man overser det som ikke stemmer, slik som hva Bibelen faktisk sier.

Subara skrev (5 minutter siden):

Ellers er jeg tilhenger av fantasi og kreativitet, den ikke-logiske delen av menneskets bevissthet. Man må bare ikke forveksle den med virkeligheten.

Det er jeg også. "Labyrinter" av Borges er min favoritt-bok, og jeg setter både Murakami og Vonnegut høyt. Dette er alle forfattere som kom med fantasier som utvidet min evne til å fantasere. 😃

[Jobs]

opensky skrev (11 timer siden):

Det betyr at du er personlig kristen. Det er dette som er personlig kristen. Jeg mistet nylig et forhold fordi jeg ikke har tatt i mot Jesus. Ganske utrolig, religion klarer faktisk ikke bare å starte kriger, men å konkret stoppe kjærlighet.

 

Det syntes jeg er merkelg ,det står i Bibelen at du som ikke kristen blir med på lasset om du er gift med en som er kristen. Så be dama lese Bibelen mer grundig.

[Griever]

Capitan Fracassa skrev (3 minutter siden):

selv om vi antar at evangelienes historier stort sett er sanne, så gjør ikke de annet enn å motbevise at han var Messias

Den har jeg ikke hørt før. Kunne du utdypet den litt?

[Subara]

Vokteren skrev (23 minutter siden):

Gode poenger.
Mange i den moderne verden må betegnes som agnostikere eller de som heldigvis ikke beskjeftiger seg med religiøse grublerier til daglig.

Hva er å «tro på»? 
Å «tro på» en person som døde pga sine rebelske og opposisjonelle gjerninger for et par tusen år siden, blir fort litt for enkelt i dagens vitenskapsbaserte samfunn.
At mange andre skal få evig liv fordi en person ofret eget liv for en sak, henger ikke sammen.
Det er mange i dag som også ofrer livet pga egen overbevisning.

Samtidig som at eldre folk kanskje grubler litt mer på hva som skjer etter døden? Eller at sekualiseringen i moderne samfunn fungerer som en demper på slike tanker. Eller andre krefter. Hadde vært interessant og spurt en religionsforsker el.

Martyrer på grunnlag av både politikk og religion, som jeg forbinder med noe ekstremt.

Gjennom historien finner man feks. helgener som har blitt torturert for sin tro (et maleri fra 1600-tallet, var det som satte meg på tanken).

[Tussi]

skaftetryne32 skrev (3 timer siden):

Ja dette er den kristne tro. 

 

kan du dokumentere?

Hva da? At vi tror Kesus et et menneske som Gud gav egenskaper? Eller at det når som helst kan komme en ny sønn av Gud uten seksuell befruktning? Det er jo dette som er tullete. 

Vi tror Jesus ER Gud, og at hans komme som menneske var en unik situasjon

Endret 2 timer siden av Tussi

[Capitan Fracassa]

Griever skrev (1 time siden):

Den har jeg ikke hørt før. Kunne du utdypet den litt?

Ja, gjerne 😃, jeg har tre hovedpunkt:

1. GT inneholder en god del profetier om Messias, og hva som skal skje med Israel når Messias kommer. Dette handler stort sett om at Messias er en etterkommer etter David som skal sitte som konge på Israels trone, og knuse fiendene i landene rundt.

I følge evangeliene gjorde Jesus ikke noe av dette, og det nevnes heller ikke at han var etterkommer etter David.

Dette er for øvrig den åpenbare grunnen til at de fleste jøder aldri godtok at Jesus var Messias, han oppfylte jo simpelthen ikke profetiene i deres Torah (kristnes GT).

 

2. Evangeliene sier stadig vekk (særlig Matteus) at Jesus oppfylte profetier fra GT. Hvis man faktisk leser GT, ser man at dette er feilsiteringer (f.eks. pga oversettelsesfeil, da forfatterne av evangeliene ikke leste hebraisk, men gresk), setninger tatt helt ut av sammenheng (som ikke handler om Messias), og ting som på ingen måte er profetier i det hele tatt (og heller ikke handler om Messias).

Det kanskje mest kjente eksempelet er Matteus 1, 20-23:

For barnet som er unnfanget i henne, er av Den hellige ånd. 21 Hun skal føde en sønn, og du skal gi ham navnet Jesus, for han skal frelse sitt folk fra deres synder.» 22 Alt dette skjedde for at det ordet skulle oppfylles som Herren har talt gjennom profeten: 23 Se, jomfruen skal bli med barn og føde en sønn, og de skal gi ham navnet Immanuel – det betyr: Gud med oss.

Dette henviser til Jesaia 7, men hvis du slår opp og leser denne ser du at profetien ikke handler om Messias, men om noe som skjedde i kong Ahas sin levetid, mange hundre år tidligere. Dessuten, hvis du har en tekst som viser den hebraiske originalen, ser du at teksten sier "Se, den gravide unge kvinnen skal føde..."

Så, det som evangeliene påstår er oppfyllelse av profetier stemmer altså ikke i det hele tatt, hvis man ser etter.

 

3. Jesus kom selv med egne profetier, hvor Matteus 16.27-28 kanskje er det mest kjente:

For Menneskesønnen skal komme i sin Fars herlighet sammen med sine engler, og da skal han lønne hver og en etter det han har gjort. 28 Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser Menneskesønnen komme med kongsmakt.»

Siden dette ennå ikke har skjedd, men alle disiplene som sto rundt han er døde, så oppfylte Jesus beviselig ikke egne profetier.

Endret 1 time siden av Capitan Fracassa

[skaftetryne32]

Griever skrev (1 time siden):

Her er du jo mer over på miljø, kanskje? Sett bort ifra sammenligningen med de som har spesielle behov.

Slipper ikke helt unna miljø spesielt når det er sekter som kort og godt avviser all annen lære enn deres egen, men det er klart det er noe rart med å tro på det overnaturlige i 2025, og det er jo noe enklere sjeler kanskje gjør, det er klart personlige anekdoter av denne typen er ikke verdt dritten det er skrevet med, men personlig så finner jeg det noe vanskelig å forstå at intelligente mennesker kan tro på det overnaturlige uten betydelig ytre påvirkning, og langt på vei tror jeg det er meget sjeldent at det skjer, hjernevask tror jeg er eneste måten religion kan overleve på. 

 

Griever skrev (1 time siden):

Et spørsmål: ville du hatt vanskeligheter med å akseptere at en kristen kan være mer intelligent enn deg selv? 

 Jeg er temmelig sikker på at de alle fleste i live er mer intelligente enn meg selv.  Den noenlunde intelligente kristne kan fremdeles være ekstremt ignorant. Usaianere er ikke nødvendigvis så dumme som enkelte vil tro, men de er ekstremt ignorante om livet utenfor deres egen usaiske sfære. 

Griever skrev (1 time siden):

Jeg spør for om du kan akseptere det, er det ikke også mulig å akspetere at de fleste religiøse sannsynligvis ligger på omtrent samme intelligensnivå som ikke-religiøse, og at intelligens er en dårlig indikator for religiøsitet?

Det er en mangel her, det er jeg overbevist om, om den mangelen er oppdragelse alene er ikke godt å si, men studiene viser jo akkurat hva de viser. 

[skaftetryne32]

Tussi skrev (53 minutter siden):

Eller at det når som helst kan komme en ny sønn av Gud uten seksuell befruktning? Det er jo dette som er tullete. 

Og det er dette grunnlaget religionene er bygd på, jeg er enig i at det er tullete. 

 

Tussi skrev (54 minutter siden):

Vi tror Jesus ER Gud, og at hans komme som menneske var en unik situasjon

Dere tror så veldig mye variert, så mange religiøse tar bare de delene de liker å former sin egen personlige religion fra de delene, så lenge de passer inn med deres personlige overbevisning. 

[Tussi]

skaftetryne32 skrev (4 minutter siden):

Og det er dette grunnlaget religionene er bygd på, jeg er enig i at det er tullete. 

 

Dere tror så veldig mye variert, så mange religiøse tar bare de delene de liker å former sin egen personlige religion fra de delene, så lenge de passer inn med deres personlige overbevisning. 

Jeg påpekte kun at hans forståelse av hva vi egentlig tror, var feil

[skaftetryne32]

Tussi skrev (Akkurat nå):

Jeg påpekte kun at hans forståelse av hva vi egentlig tror, var feil

Men den er jo ikke det, faktisk er det ikke godt å tro hva de kristne tror lenger, som sagt kristendommen er så veldig tatt over og dominert av politisk idelogi nå til dags at de såkalte kristne verdiene varierer fælt mellom hvem man snakker med, noen vil skyte hjemløse, andre igjen vil ikke gi medisin til syke barn, dette er like mye moderne kristendom som noe annet. Hva kristne tror avhenger av den kristne. 

[Griever]

Capitan Fracassa skrev (36 minutter siden):

Ja, gjerne 😃, jeg har tre hovedpunkt:

1. GT inneholder en god del profetier om Messias, og hva som skal skje med Israel når Messias kommer. Dette handler stort sett om at Messias er en etterkommer etter David som skal sitte som konge på Israels trone, og knuse fiendene i landene rundt.

I følge evangeliene gjorde Jesus ikke noe av dette, og det nevnes heller ikke at han var etterkommer etter David.

Dette er for øvrig den åpenbare grunnen til at de fleste jøder aldri godtok at Jesus var Messias, han oppfylte jo simpelthen ikke profetiene i deres Torah (kristnes GT).

 

2. Evangeliene sier stadig vekk (særlig Matteus) at Jesus oppfylte profetier fra GT. Hvis man faktisk leser GT, ser man at dette er feilsiteringer (f.eks. pga oversettelsesfeil, da forfatterne av evangeliene ikke leste hebraisk, men gresk), setninger tatt helt ut av sammenheng (som ikke handler om Messias), og ting som på ingen måte er profetier i det hele tatt (og heller ikke handler om Messias).

Det kanskje mest kjente eksempelet er Matteus 1, 20-23:

For barnet som er unnfanget i henne, er av Den hellige ånd. 21 Hun skal føde en sønn, og du skal gi ham navnet Jesus, for han skal frelse sitt folk fra deres synder.» 22 Alt dette skjedde for at det ordet skulle oppfylles som Herren har talt gjennom profeten: 23 Se, jomfruen skal bli med barn og føde en sønn, og de skal gi ham navnet Immanuel – det betyr: Gud med oss.

Dette henviser til Jesaia 7, men hvis du slår opp og leser denne ser du at profetien ikke handler om Messias, men om noe som skjedde i kong Ahas sin levetid, mange hundre år tidligere. Dessuten, hvis du har en tekst som viser den hebraiske originalen, ser du at teksten sier "Se, den gravide unge kvinnen skal føde..."

Så, det som evangeliene påstår er oppfyllelse av profetier stemmer altså ikke i det hele tatt, hvis man ser etter.

 

3. Jesus kom selv med egne profetier, hvor Matteus 16.27-28 kanskje er det mest kjente:

For Menneskesønnen skal komme i sin Fars herlighet sammen med sine engler, og da skal han lønne hver og en etter det han har gjort. 28 Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser Menneskesønnen komme med kongsmakt.»

Siden dette ennå ikke har skjedd, men alle disiplene som sto rundt han er døde, så oppfylte Jesus beviselig ikke egne profetier.

Takk og bukk for at du gadd å ta deg tid til dette. Kjempeinteressant. Jeg har kun en grunn forståelse av bibelen og har i det lengste helst unngått debatt med religiøse, så dette var helt nytt for meg. 👍👍 

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (19 timer siden):

Hvorfor det? Tror du ikke på fri vilje?

Nei, men allikevel så sier jo Jesus at man skal gi fra seg all rikdommen. Men det er artig at du er enig i at Bibelen inneholder ting som ikke gir mening.

Jeg lurer på hvorfor du stadig kommer med slike påstander du ikke har grunnlag for. Det virker som om du ikke bryr deg så mye om fakta eller bevis, men har lagd deg din egen personlige tro. Stemmer dette?

Fri vilje? Vi som tror på Jesus mener det enten er å tro på Gud og Jesus, eller den evige død kalt fortapelsen.

Dere av dere som er Ateister tror jo heller på fortapelsen enn evangeliene om Messias.

Altså at dere lever, dør og ikke blir gjenoppstått fra de døde slik Jesus ble, og som han lovet alle som fulgte ham.

Så for dere er det det samme, en straff som vi tror og døden. 

Dere tror ikke på dom og straff, men bare at dere dør...

Endret 44 minutter siden av Gouldfan

[Vokteren]

Hva er «tro på» ?
Hvis jeg skal tro på noe eller noen, er det pga gode gjerninger/systemer.
Som gjør noe uselvisk til beste for dagens samfunn og mennesker. 

Hva er «frelse»?
Frelse må bety å slippe daglige bekymringer.
Dvs en redningsbøye i en uoversiktlig verden eller et hjelpemiddel mot psykisk uhelse.

Dagens utfordringer er selvfølgelig ikke de samme som for flere tusen år siden.
Derfor er gamle religiøse skrifter og mantraer konfliktskapende og lite relevante.
De er best egnet til å sementere maktstrukturer og gjødsle uenigheter.