Attentatet på Charlie Kirk

[Drunkenvalley]

Trur det er å strekke det langt at å ynskje andres rettigheter erkjent og forbedret er anna enn nestekjærlighet. Å gjenkjenne kven du er i strid med tar ikkje vekk frå det. Utover det er det fort å tilegne egenskaper til ting her som er ganske arbitrært valgt ut av eigne følelser om dei.

[Griever]

Jojimbo skrev (1 time siden):

Hvis du virkelig mener jeg har kalt kontekst for en teknikalitet, så får du vise sitatet. Det er lett å sjekke tilbake hva som faktisk ble skrevet.

Jeg har gått tilbake og sett, og det finnes ikke.

Når jeg spurte om forklaring på hvordan jeg diskuterer teknikaliteter, forklarer du at jeg reduserer det til kontekst, altså teknikaliteten jeg diskuterer på er kontekst.

Min påstand er at konteksten ugyldiggjør det du peker på. Det er ikke å diskutere på teknikaliteter så vidt jeg kan se.

[Imaginacíon]

7 minutes ago, Sir said:

Burde vi ha avskrevet Norges lover fordi jødeparagrafen en gang sto der? Eller fordi det var ulovlig å være homofil frem til  1972?

Hvis de kristne blir enige om å revidere bibelen og ta ut de direkte ondsinnede delene, blir det lettere for meg å forholde meg til den.

[Atib Azzad]

2 minutes ago, Drunkenvalley said:

Joda, for all del er ein del av problemet her at nokre prøver diskvalifisere Pride om det hadde vore ein ideologi. Eg syns berre at å beskrive Pride som ein ideologi er å strekke det. Eit ynskje om frihet til å leve synleg i samfunnet syns eg er ganske tynt det ideologier angår.

Det er mykje politikk elles involvert som meir konkret kan forme ein overordnet ideologi, eksempelvis heile debatten om kva som er rett måte å tilnærme seg transkjønnedes rettigheter, om ein har lov å gifte seg i kirka med samme kjønn, osv, men pride i seg sjølv syns eg rett og slett blir litt tynt.

Hvis formålet med Pride er å synleggjere det store mangfaldet innan seksualitet, kjønn og kjærleik.
Så tenker jeg at det ligger nok intensjon og idéssystem bak til å beskrive det som en ideologi.

Men på individnivå, å ønske å bli møtt med respekt og forståelse, ikke bli diskriminert eller marginalisert som følge av sin legning eller utrykk, er bare en forventning om menneskelighet i samfunnet.
Samtidig som en slik forventning også er en forventning om hvordan samfunnet skal være, og røper noe om ens samfunnssyn, altså ideologi.
(Uten at det dermed, er ideologisk å ha en legning, eller kjønnsutrykk)

[...]Ideologi betyr idésystem, grunnsyn eller samfunnssyn.

I dagligtale er ideologi brukt i betydningen «tankesett», som uttrykker noen overordnede ideer om hvordan mennesker er, eller hvordan samfunnet bør forstås og styres.

Men ja, nok om det sikkert, jeg var bare usikker på om jeg var helt ute å syklet, som faktisk var villig til å si meg enig í at det er ideologisk betinget å heise regnbueflagg på skolen.
Argumentet om at noe er dårlig hvis det er ideologisk, faller jo på sitt eget fjes, helt uten min hjelp.
Det er vel der argumentasjonen feiler, fremfor akkurat beskrivelsen av noe som ideologisk.

Et demokrati er ikke automatisk negativt bare fordi det med rette, kan beskrives som ideologi.

[Jojimbo]

5 minutes ago, Griever said:

Når jeg spurte om forklaring på hvordan jeg diskuterer teknikaliteter, forklarer du at jeg reduserer det til kontekst, altså teknikaliteten jeg diskuterer på er kontekst.

Min påstand er at konteksten ugyldiggjør det du peker på. Det er ikke å diskutere på teknikaliteter så vidt jeg kan se.

Her må vi skille rent teknisk:
Jeg sa at du reduserer poenget mitt til navn og kontekst, i stedet for å svare på assosiasjonen som skapes. Jeg har aldri kalt kontekst i seg selv en teknikalitet.

Det er du som har lagt inn den likheten. Det betyr at du ikke siterer poenget mitt, men omskriver det. Og da blir det umulig å ha en ryddig diskusjon.

[Casey]

Jojimbo skrev (6 timer siden):

Helt enig, Halnes1. Dette er bare ett eksempel som viser med all tydelighet hvordan akademia ikke lenger fungerer som nøytral kunnskapsformidler, men som et politisk verktøy. Når man setter opp “Christian” som eksempel på hvit makt-gruppe i en fagbok, så stemples det, men denne gangen på akademisk høyrygg.

Og det er nettopp dette som er så alvorlig. For dette materialet blir brukt i pensum, og presentert for unge som om det er uomtvistelig forskning. Da snakker vi ikke lenger om fri tanke, men om indoktrinering. Det er en asymmetrisk krigføring med ord og definisjoner, og det er farlig fordi det pakkes inn i “forskningsbasert” og dermed får immunitet mot kritikk.

Det er helt rimelig å være kritisk til slikt. Mange forskere lever ikke bare for forskningen, men bruker den som kanal for sin egen agenda.

At konservative er mot forskning og fakta er ikke noe nytt.

[Jojimbo]

2 minutes ago, Casey said:

At konservative er mot forskning og fakta er ikke noe nytt.

Takk for at du illustrerer poenget mitt. Når kritikk av hvordan forskning brukes møtes med stempelet “mot forskning og fakta”, så er vi nettopp i den asymmetriske krigføringen jeg beskrev.

[Sir]

Imaginacíon skrev (4 minutter siden):

Hvis de kristne blir enige om å revidere bibelen og ta ut de direkte ondsinnede delene, blir det lettere for meg å forholde meg til den.

Nå har vel både sentrale og lokale religiøse ledere revidert sine standpunkt mange ganger. Å revidere selve boken blir nok vanskeligere, ikke minst fordi det er en historisk bok. Men poenget mitt er at det til en hver tid sannsynligvis vil være noe i en bok man ikke er enig i, og man trenger ikke å avskrive hele boka på det grunnlaget.

 

[Casey]

Jojimbo skrev (6 timer siden):

Jo, nettopp derfor er det stemplende, fordi det er satt opp som et eksempel uten kontekst. Når unge møter dette i pensum, blir assosiasjonen mellom "Christian" og hvit makt stående igjen. Det er ikke kritikken min som må "jobbe hardt", det er forfatterne som burde være mer presise.

La oss si en bok hadde skrevet:
“Identity may be one of the most contentious words… an internet search produces the following modifiers: feminist, LGBTQ, socialist, and even Black Lives Matter (a U.S.-based Marxist group).

Eller:

Identity may be one of the most contentious words… an internet search produces the following modifiers: feminist, LGBTQ, socialist, and even Palestinian (a U.S.-based terrorist group).

At hvit makt-grupper er dominert av konservative kristne er ingen overraskelse. Skal man unngå å si det, fordi noen kan føle seg krenket?

[Drunkenvalley]

2 minutes ago, Atib Azzad said:

Hvis formålet med Pride er å synleggjere det store mangfaldet innan seksualitet, kjønn og kjærleik.
Så tenker jeg at det ligger nok intensjon og idéssystem bak til å beskrive det som en ideologi.

Men på individnivå, å ønske å bli møtt med respekt og forståelse, ikke bli diskriminert eller marginalisert som følge av sin legning eller utrykk, er bare en forventning om menneskelighet i samfunnet.
Samtidig som en slik forventning også er en forventning om hvordan samfunnet skal være, og røper noe om ens samfunnssyn, altså ideologi.
(Uten at det dermed, er ideologisk å ha en legning, eller kjønnsutrykk)

[...]Ideologi betyr idésystem, grunnsyn eller samfunnssyn.

I dagligtale er ideologi brukt i betydningen «tankesett», som uttrykker noen overordnede ideer om hvordan mennesker er, eller hvordan samfunnet bør forstås og styres.

Men ja, nok om det sikkert, jeg var bare usikker på om jeg var helt ute å syklet, som faktisk var villig til å si meg enig í at det er ideologisk betinget å heise regnbueflagg på skolen.
Argumentet om at noe er dårlig hvis det er ideologisk, faller jo på sitt eget fjes, helt uten min hjelp.
Det er vel der argumentasjonen feiler, fremfor akkurat beskrivelsen av noe som ideologisk.

Et demokrati er ikke automatisk negativt bare fordi det med rette, kan beskrives som ideologi.

Absolutt.

Problemet er her at bruken av ideologi i konteksten her er tilegnet konnotasjoner som impliserer eit kabal, eller ein organisasjon, med skumle ideer og konspirasjoner. Dette er spesielt openbart når det er kombinert med ord som "indoktrinering" osv.

I den gata så er indoktringering eit ganske frekt ord å bruke når intet tvang var involvert, ei var nokon forventet å kun lære om den synsvinkelen, ei skulle ein forme eigne meininger om det. Opplæringen rundt kjønnsidentitet, pronomen og legning er berre å utvide kunnskapen ein har tilgang til, og ein er kun bedt om å reflektere på kva den kunnskapen betyr for dei sjølv.

Litt forskjellig frå om ein levde i ein sirkel kor ein kun blei eksponert til eit avgrenset, snevert utval av ideer, og at materialet var noko ein forventer at eleven ikkje kan reflektere eller kritisere i tryggleik. Når eg vaks opp var det naturlig å gå på søndagsskule, og i skule var det ikkje eit reelt val om eg ville gå i kyrkjå på skulegudstjenester, og sjølv om eg kunne i teorien konfirmere meg humansk i staden for i kyrkjå var det sterkt implisert at det ville vera økonomiske konsekvenser for meg.

I retrospekt så ser eg jo at eg var svak - eg solgte meg sjølv ut for noko som i store biletet var småpenger. I den tida var det mykje penger for meg da, meir enn eg hadde hatt før.

[Casey]

Griever skrev (5 timer siden):

En liten disclaimer til min kritikk av Kirk og hans flittige bruk av argumentasjonsfeil. ALLE faller i argumentasjonsfeilgropa i ny og ne. Det er en stor forskjell på å gjøre feil og aktivt bruke det som teknikk, slik Kirk gjorde.

Kirk gjorde det systematisk.

[Jojimbo]

5 minutes ago, Casey said:

At hvit makt-grupper er dominert av konservative kristne er ingen overraskelse. Skal man unngå å si det, fordi noen kan føle seg krenket?

Å si at “hvit makt-grupper domineres av konservative kristne” er like tynn logikk som å si at økonomisk kriminalitet domineres av jøder, eller at korrupsjon domineres av afrikanere. At noen forbinder seg med en religion eller en gruppe gjør det ikke legitimt å stemple hele gruppen i en fagbok.

Og jeg trodde dere på woke-siden hadde som grunnregel at man ikke skulle drive med stempling? Men det sanne ansikt viser seg til sist.

[Casey]

Jojimbo skrev (5 timer siden):

Ja, du kan jo flytte diskusjonen over på teknikaliteter, men argumentasjonen din holder ikke når du ikke tar for deg assosiasjonene som faktisk skapes. Når vi får en liste med "corporate, sexual, digital, public, racial, national, brand, and even Christian (a U.S.-based white supremacist group)", så er det bare "Christian" som blir stemplet. "Christian" hadde holdt, men de valgte åpenbart å assosiere.

Du har ikke tenkt tanket på at det bare er du som er lettkrenket?

[Jojimbo]

31 minutes ago, Drunkenvalley said:

Trur det er å strekke det langt at å ynskje andres rettigheter erkjent og forbedret er anna enn nestekjærlighet. Å gjenkjenne kven du er i strid med tar ikkje vekk frå det. Utover det er det fort å tilegne egenskaper til ting her som er ganske arbitrært valgt ut av eigne følelser om dei.

Hvis "nestekjærlighet" var motoren, hvorfor ble da voldelige oppgjør, streiker og klassekamp brukt som virkemidler? Nestekjærlighet krever ikke en fiende, men arbeiderbevegelsen bygde hele sin kraft på nettopp en felles fiende. Er du uenig i det?

[Atib Azzad]

Just now, Drunkenvalley said:

Absolutt.

Problemet er her at bruken av ideologi i konteksten her er tilegnet konnotasjoner som impliserer eit kabal, eller ein organisasjon, med skumle ideer og konspirasjoner. Dette er spesielt openbart når det er kombinert med ord som "indoktrinering" osv.

I den gata så er indoktringering eit ganske frekt ord å bruke når intet tvang var involvert, ei var nokon forventet å kun lære om den synsvinkelen, ei skulle ein forme eigne meininger om det. Opplæringen rundt kjønnsidentitet, pronomen og legning er berre å utvide kunnskapen ein har tilgang til, og ein er kun bedt om å reflektere på kva den kunnskapen betyr for dei sjølv.

Ja, når jeg går litt dypere inn i hvordan ordet er blitt brukt, ser det ut til at de som forventer en negativ konnotasjon til ordet ideologi, bruker ordet slik det er tenkt innen en marxistisk tradisjon:

[...]Karl Marx brukte ordet ideologi i negativ betydning.
I marxistisk tolkning er en ideologi noe som utgår fra en overklasse med egeninteresse av å opprettholde en bestemt samfunnsorden, selv om denne virker undertrykkende på andre klasser.

Brukes ordet i en slik forstand, kan jeg forstå at det kommer med en forventning om at det som beskrives som ideologisk skal delegitimere seg selv.

Med det forsøker jeg ikke å underkjenne hvor sjofelt mange argumenterer når det kommer til skeives rettigheter, det er åpenbart lagt innsats i å renvaske ganske inhumane holdninger bak store ord som synes mer legitime.
Det er like indoktrinerende av skolen å lære om Suez-kanalen som å lære om kjønnsidentitet, og de som hevder noe annet får begynne å argumentere for hvordan kjønnsdysfori ikke finnes, eller transpersoner ikke er legitime, da det tilsynelatende er hva en slik argumentasjonsrekke bygger på.

[Casey]

Maabren skrev (1 time siden):

Nope. Pride er ideologi og velger skulen å henge opp pride-flagget påtvinger di skulebarna ein ideologi som da blir eit lovbrudd vedrørande skuleundervisninga. At foreldre holder barna heime når skulen påtvinger barna ideologi er foreldres plikt å gjere overfor barna.

 

Opplæringslova §1-1 første ledd: Opplæringa i skole og lærebedrift skal, i samarbeid og forståing med heimen, opne dører mot verda og framtida og gi elevane og lærlingane historisk og kulturell innsikt og forankring.

 

Allereie i første ledd av denne lova er skulane ute å sykler verre da "samarbeid og forståing med heimen" ikkje er i takt med å påtvinge ideologien pride-flagget står for.

Hva går den ideologien ut på? Beskriv.

[Jojimbo]

11 minutes ago, Casey said:

Du har ikke tenkt tanket på at det bare er du som er lettkrenket?

Så hvis vi først skal avfeie alt som “lettkrenket”, hva da om en fagbok hadde skrevet:
“Identity may be one of the most contentious words… an internet search produces the following modifiers: feminist, socialist, and even homosexual (en gruppe ofte omtalt med "sett inn skjellsord")?

Ville du kalt homofile “lettkrenket” om de reagerte på det?

[Casey]

Atib Azzad skrev (33 minutter siden):

Hvis formålet med Pride er å synleggjere det store mangfaldet innan seksualitet, kjønn og kjærleik.
Så tenker jeg at det ligger nok intensjon og idéssystem bak til å beskrive det som en ideologi.

Men på individnivå, å ønske å bli møtt med respekt og forståelse, ikke bli diskriminert eller marginalisert som følge av sin legning eller utrykk, er bare en forventning om menneskelighet i samfunnet.
Samtidig som en slik forventning også er en forventning om hvordan samfunnet skal være, og røper noe om ens samfunnssyn, altså ideologi.
(Uten at det dermed, er ideologisk å ha en legning, eller kjønnsutrykk)

[...]Ideologi betyr idésystem, grunnsyn eller samfunnssyn.

I dagligtale er ideologi brukt i betydningen «tankesett», som uttrykker noen overordnede ideer om hvordan mennesker er, eller hvordan samfunnet bør forstås og styres.

Men ja, nok om det sikkert, jeg var bare usikker på om jeg var helt ute å syklet, som faktisk var villig til å si meg enig í at det er ideologisk betinget å heise regnbueflagg på skolen.
Argumentet om at noe er dårlig hvis det er ideologisk, faller jo på sitt eget fjes, helt uten min hjelp.
Det er vel der argumentasjonen feiler, fremfor akkurat beskrivelsen av noe som ideologisk.

Et demokrati er ikke automatisk negativt bare fordi det med rette, kan beskrives som ideologi.

"Hvis formålet med Pride er å synleggjere det store mangfaldet innan seksualitet, kjønn og kjærleik.
Så tenker jeg at det ligger nok intensjon og idéssystem bak til å beskrive det som en ideologi." 

Ikke enig. Det beskrives heller som en informasjonskampanje.

Her er definisjonen på ideologi:

https://no.wikipedia.org/wiki/Ideologi

[Drunkenvalley]

Just now, Casey said:

"Hvis formålet med Pride er å synleggjere det store mangfaldet innan seksualitet, kjønn og kjærleik.
Så tenker jeg at det ligger nok intensjon og idéssystem bak til å beskrive det som en ideologi." 

Ikke enig. Det beskrives heller som en informasjonskampanje.

Her er definisjonen på ideologi:

https://no.wikipedia.org/wiki/Ideologi

Eg trur ikkje det er store vitsen å kverulere kva Atib tilegner ordet, men heller dei som prøver å få ordet til å høyres ut som noko fælt. 

[Casey]

Jojimbo skrev (21 minutter siden):

Å si at “hvit makt-grupper domineres av konservative kristne” er like tynn logikk som å si at økonomisk kriminalitet domineres av jøder, eller at korrupsjon domineres av afrikanere. At noen forbinder seg med en religion eller en gruppe gjør det ikke legitimt å stemple hele gruppen i en fagbok.

Og jeg trodde dere på woke-siden hadde som grunnregel at man ikke skulle drive med stempling? Men det sanne ansikt viser seg til sist.

Hva er det du babler om? Hvorfor skulle det være ugreit å si at hvit makt-grupper er dominert av konservative kristne? Det er jo et faktum!