Attentatet på Charlie Kirk

[Jojimbo]

9 minutes ago, Drunkenvalley said:

Snodig å implisere at homofile eller transkjønnete barn nyter nokon fordel i skulen. Trur du skal leite lenge etter det i virkeligheten.

Trur og du har grovt misforstått regnbueflagg, osv. Kva trur du flagget betyr? Hvis du bruker noko anna ord enn "inkludering" så har du grovt misforstått.

Ingen har sagt at skeive barn "nyter fordeler". Poenget mitt er at skolen ikke skal gjøre identitetssymboler til norm. For noen betyr regnbueflagget inkludering; for andre er det en meningsmarkør som gjør uenighet mistenkelig. Inkludering skapes i praksis, tydelige regler mot mobbing, likebehandling og respekt, ikke ved flaggstanga.

Hvis flagget var helt nøytralt, hvorfor blir det bråk både når det heises og når det ikke heises? Nettopp fordi det er politisk ladet. Å kalle all uenighet "grovt misforstått" er også en del av problemet: du gjør symbolpolitikk til lakmustest på moral i stedet for å tåle saklig uenighet.

[Jojimbo]

8 minutes ago, Atib Azzad said:

Jeg vil ha mindre vage svar, det virker som logikken din tar utgangspunkt í at siden det finnes et flagg ment å feire kjønns- og seksualitetsmangfold, så er det en ideologisk markering, og dermed illegitimt og  automatisk ekskluderende.

Hvis noen har et dårligere utgangspunkt, og kommer fra en historie av eksklusjon, og benektelse, hvordan er det mulig å løfte dette frem, hvis det å nevne en gruppe må leses som en slags forbrytelse mot en annen gruppe.
Tror du gentiles diskrimineres når man lærer om jødenes utryddelse under shoa?

Det er ingenting i utdanningsløpet som oppmuntrer til å skyve heterofile elever til side, de er inkludert i et kjønns- og seksualitetsmangfold.

Her er kompetansemålene for grunnskolen, og vgs, hvordan havner de i konflikt med dine forslag?

Eller er det læreplanen idag du mener er i konflikt, eller fagmaterialet, undervisningsmetoden?

Eller er det bare at det henger et flagg der, du mener ødelegger alt sammen, ta ned flagget og alt er bra?

Sorry at jeg spør etter t-skje-er, men du ér veldig vag og omtrentlig i alt du sier, og jeg kan godt forsøke å vise deg hvordan, hvis du ikke forstår den kritikken.

Du later som om jeg har sagt at undervisning i vanskelige temaer er illegitimt, men det er ikke poenget mitt. Jeg snakker om hvordan symboler og markeringer endrer skolen fra å være nøytral til å ta side. At du stadig gjør det til et spørsmål om t-skjeer viser egentlig bare at du ikke ønsker å ta selve poenget, men å skape tåke rundt det.

[Drunkenvalley]

12 minutes ago, Jojimbo said:

Ingen har sagt at skeive barn "nyter fordeler". Poenget mitt er at skolen ikke skal gjøre identitetssymboler til norm. 

Kvifor ikkje?

12 minutes ago, Jojimbo said:

For noen betyr regnbueflagget inkludering; for andre er det en meningsmarkør som gjør uenighet mistenkelig. Inkludering skapes i praksis, tydelige regler mot mobbing, likebehandling og respekt, ikke ved flaggstanga.

Kvifor trur du dette?

12 minutes ago, Jojimbo said:

Hvis flagget var helt nøytralt, hvorfor blir det bråk både når det heises og når det ikke heises? Nettopp fordi det er politisk ladet. Å kalle all uenighet "grovt misforstått" er også en del av problemet: du gjør symbolpolitikk til lakmustest på moral i stedet for å tåle saklig uenighet.

Flagget er nøytralt. Kven som velje å vera motstand mot det er ikkje det.  Det er absolutt politisk ladet, men ikkje fordi det ikkje er nøytralt, men fordi nokre meiner det ikkje burde tilhøyre nøytralitet.

Endret 7 timer siden av Drunkenvalley

[Atib Azzad]

5 minutes ago, Jojimbo said:

Du later som om jeg har sagt at undervisning i vanskelige temaer er illegitimt, men det er ikke poenget mitt. Jeg snakker om hvordan symboler og markeringer endrer skolen fra å være nøytral til å ta side. At du stadig gjør det til et spørsmål om t-skjeer viser egentlig bare at du ikke ønsker å ta selve poenget, men å skape tåke rundt det.

Hele argumentasjonen din er tåke, du bare hevder at noe er ekskluderende, uten å kunne vise til noe mer spesifikt enn at man har tatt grep for å løfte frem grupper som tidligere var marginalisert eller usynlige.

Når jeg gir opp å få noen bedre beskrivelse, enn at det er eksluderende, fordi det er ideologi, og spør deg hvordan du ville laget et bedre undervisningsopplegg, er det flere vagheter hvor du sier at undervisningen ville fungert bedre hvis man ikke ekskluderte og var ideologiske..

Fortell meg hvordan undervisningen i dagens skole fungerer ekskluderende for de heteronormative, ikke si det er ekskluderende fordi det er ideologisk, pek på noe konkret fra undervisningen og forklar meg hvordan det ekskluderer.

[Jojimbo]

14 minutes ago, Drunkenvalley said:

Kvifor ikkje?

Kvifor trur du dette?

Flagget er nøytralt. Kven som velje å vera motstand mot det er ikkje det.  Det er absolutt politisk ladet, men ikkje fordi det ikkje er nøytralt, men fordi nokre meiner det ikkje burde tilhøyre nøytralitet.

Jeg ber deg om å lese i forumtråden, alt du spør om har jeg allerede postet.

Flere ganger faktisk.

 

Endret 7 timer siden av Jojimbo

[Jojimbo]

14 minutes ago, Atib Azzad said:

Hele argumentasjonen din er tåke, du bare hevder at noe er ekskluderende, uten å kunne vise til noe mer spesifikt enn at man har tatt grep for å løfte frem grupper som tidligere var marginalisert eller usynlige.

Når jeg gir opp å få noen bedre beskrivelse, enn at det er eksluderende, fordi det er ideologi, og spør deg hvordan du ville laget et bedre undervisningsopplegg, er det flere vagheter hvor du sier at undervisningen ville fungert bedre hvis man ikke ekskluderte og var ideologiske..

Fortell meg hvordan undervisningen i dagens skole fungerer ekskluderende for de heteronormative, ikke si det er ekskluderende fordi det er ideologisk, pek på noe konkret fra undervisningen og forklar meg hvordan det ekskluderer.

Poenget mitt er ikke at heterofile barn blir ekskludert i klasserommet på den måten du ber meg «bevise».
Det er forskjell på å lære respekt og likeverd for alle, som jeg er helt for, og å løfte én identitet frem som om den fortjener en egen feiring. Det siste skaper en ideologisk slagside uansett hvordan du pakker det inn.

Ekskludering handler ikke bare om hvem som mobbes eller ikke, men om hvilke signaler institusjonen sender. Når du trenger flagg og symboler for å vise respekt, så har du allerede forlatt prinsippet om nøytralitet.

Hva er vanskelig å forstå her, Atib Azzad? Jeg er konsekvent, det er du som spør igjen og igjen som om svaret plutselig skal endre seg.

[Drunkenvalley]

Just now, Jojimbo said:

Jeg ber deg om å lese i forumtråden, alt du spør om har jeg allerede postet.

Nei, eg har lest tilbake eit par sider no og det har du ikkje gjort. Du har gjort generelle påstander, men ikkje forklart kvifor. Det lille eg kan sjå av "kva me bør gjere" er også konsistent med å gjere dei tingene du faktiskt umiddelbart fortel at er feil ting å gjere, så då må ein jo nesten spørja kva du faktiskt meine.

Å synliggjøre at homofile og transkjønnete barn eksisterer er jo ein god ting. Å sikre at barn lære om seg sjølv, og etablere ein sterk sans av eige identitet er ein god ting. Er du uenig i dette? Du virker til å vera uenig i det, fordi alle postene eg ser når eg leser bakover protesterer voldsomt mot å ha opplæring i å synliggjøre konseptenes eksistens. Du fremstår som at du er i mot regnbueflagg, er i mot opplæring rundt pronomen, mot kjønnsidentitet, osv...

Barn treng å lære om disse tingene fordi det berører dei personlig. Usikkerhet og forvirring gjør ein lett offer for mobbing, og ein hjelp andre barn med å gjenkjenne når andre blir utsatt for mobbing. Er dette ein uting? Det eg kan sjå frå siste par sidene skulle eg tru det var det du meinte.

2 minutes ago, Jojimbo said:

Poenget mitt er ikke at heterofile barn blir ekskludert i klasserommet på den måten du ber meg «bevise».
Det er forskjell på å lære respekt og likeverd for alle, som jeg er helt for, og å løfte én identitet frem som om den fortjener en egen feiring. Det siste skaper en ideologisk slagside uansett hvordan du pakker det inn.

Ekskludering handler ikke bare om hvem som mobbes eller ikke, men om hvilke signaler institusjonen sender. Når du trenger flagg og symboler for å vise respekt, så har du allerede forlatt prinsippet om nøytralitet.

Hva er vanskelig å forstå her, Atib Azzad? Jeg er konsekvent, det er du som spør igjen og igjen som om svaret plutselig skal endre seg.

For nokre poster påsto du at "ingen har sagt" transkjønnete og homofile barn nyter fordeler, men her gjør du jo nøyaktig dette?

[Atib Azzad]

4 minutes ago, Jojimbo said:

Poenget mitt er ikke at heterofile barn blir ekskludert i klasserommet på den måten du ber meg «bevise».
Det er forskjell på å lære respekt og likeverd for alle, som jeg er helt for, og å løfte én identitet frem som om den fortjener en egen feiring. Det siste skaper en ideologisk slagside uansett hvordan du pakker det inn.

Ekskludering handler ikke bare om hvem som mobbes eller ikke, men om hvilke signaler institusjonen sender. Når du trenger flagg og symboler for å vise respekt, så har du allerede forlatt prinsippet om nøytralitet.

Hva er vanskelig å forstå her, Atib Azzad? Jeg er konsekvent, det er du som spør igjen og igjen som om svaret plutselig skal endre seg.

Vi har allerede besøkt posten som handler om hvordan urett ikke forbedres om man forblir nøytral.

Et nøytralt system som favoriserer visse grupper, vil fortsette å favorisere visse grupper dersom man ikke gjør grep for å inkludere gruppene som var ekskludert.

[Jojimbo]

14 minutes ago, Drunkenvalley said:

Nei, eg har lest tilbake eit par sider no og det har du ikkje gjort. Du har gjort generelle påstander, men ikkje forklart kvifor. Det lille eg kan sjå av "kva me bør gjere" er også konsistent med å gjere dei tingene du faktiskt umiddelbart fortel at er feil ting å gjere, så då må ein jo nesten spørja kva du faktiskt meine.

Å synliggjøre at homofile og transkjønnete barn eksisterer er jo ein god ting. Å sikre at barn lære om seg sjølv, og etablere ein sterk sans av eige identitet er ein god ting. Er du uenig i dette? Du virker til å vera uenig i det, fordi alle postene eg ser når eg leser bakover protesterer voldsomt mot å ha opplæring i å synliggjøre konseptenes eksistens. Du fremstår som at du er i mot regnbueflagg, er i mot opplæring rundt pronomen, mot kjønnsidentitet, osv...

Barn treng å lære om disse tingene fordi det berører dei personlig. Usikkerhet og forvirring gjør ein lett offer for mobbing, og ein hjelp andre barn med å gjenkjenne når andre blir utsatt for mobbing. Er dette ein uting? Det eg kan sjå frå siste par sidene skulle eg tru det var det du meinte.

For nokre poster påsto du at "ingen har sagt" transkjønnete og homofile barn nyter fordeler, men her gjør du jo nøyaktig dette?

Da blander du kortene. Jeg har ikke påstått at "skeive barn nyter fordeler", og jeg har forklart hvorfor jeg mener flagg og markeringer er feil verktøy. Poenget mitt er dette: skolen skal lære respekt og likeverd på nøytralt grunnlag; når institusjonen heiser et ideologisk symbol, går den fra å undervise til å markere. Slike symboler blir normsignaler, de gjør uenighet mistenkelig og flytter fokuset fra prinsipper til identitet.

Hva jeg faktisk mener i praksis: undervise om kjønns- og seksualitetsmangfold faktabasert i pensum, ha tydelige og like regler mot mobbing for alle, og holde flaggstanga til nasjonale markeringer i stedet for identitetssymboler. Det er ikke selvmotsigende å være for undervisning og mot symbolpolitikk, det er samme linje: respekt for alle uten å løfte én gruppe til "feiring" fra skolens side.

Hvis du mener jeg har sagt noe annet, siter meg. Hvis du derimot insisterer på at flagg må til for at undervisningen skal «virke», bekrefter du bare at dette handler om markering, ikke om opplæring.

[Jojimbo]

30 minutes ago, Atib Azzad said:

Vi har allerede besøkt posten som handler om hvordan urett ikke forbedres om man forblir nøytral.

Et nøytralt system som favoriserer visse grupper, vil fortsette å favorisere visse grupper dersom man ikke gjør grep for å inkludere gruppene som var ekskludert.

Et nøytralt system som håndheves riktig favoriserer ingen. Poenget er ikke å la urett stå urørt, men å rette det opp gjennom like regler og samme respekt for alle, ikke gjennom særskilt symbolpolitikk. Når du sier nøytralitet = favorisering, så legger du inn en selvmotsigelse som gjør prinsippet umulig å forsvare. Skal vi virkelig løse urett med å gi én gruppe flaggplass, eller med å sørge for at reglene gjelder for alle konsekvent?

[Drunkenvalley]

7 minutes ago, Jojimbo said:

ideologisk symbol

Konkretiser kvifor regnbueflagget er "ideologisk".

[Sir]

Drunkenvalley skrev (18 minutter siden):

Konkretiser kvifor regnbueflagget er "ideologisk".

Regnbueflagget er et symbol på LGBTQ -bevegelsen som har en måte å se verden på, og noen ønsker og mål om hvordan verden burde være.

«I dagligtale er ideologi brukt i betydningen «tankesett», som uttrykker noen overordnede ideer om hvordan mennesker er, eller hvordan samfunnet bør forstås og styres.» - Store norske leksikon.

Flagget er således et symbol på en ideologi på samme måte som hammer og sigd er knyttet opp mot sosialisme, kors mot kristendom, og halvmåne mot islam.

Endret 6 timer siden av Sir

[Jojimbo]

5 minutes ago, Drunkenvalley said:

Konkretiser kvifor regnbueflagget er "ideologisk".

Regnbueflagget er ideologisk fordi det ikke bare sier "vær grei med hverandre", det signaliserer en bestemt forståelse av kjønn og seksualitet som ikke alle deler. Nettopp derfor brukes flagget politisk, som symbol for en bevegelse. Respekt og likeverd trenger ingen flaggstang, det kan formidles uten ideologiske markeringer.

Regnbueflagget er ideologisk på samme måte som et kristent kors eller et Greenpeace-flagg er det. Det er symboler for en bestemt bevegelse og et sett med ideer. Et kors kan brukes til å bygge fellesskap og håp, men det kan også misbrukes. Greenpeace-flagget kan stå for miljøvern, men også for aktivisme og radikal politikk. Poenget er at symboler aldri er nøytrale, de bærer alltid med seg ideologi.

Imens vi snakker om flagg: det norske flagget med korset er først og fremst et nasjonalsymbol. Det peker tilbake på historien, kulturarven og statsdannelsen vår. Korset er ikke ment som forkynnelse i dag, men som en del av den historiske identiteten til Norge. Det fungerer inkluderende fordi det representerer nasjonen, uansett om man er kristen eller ikke.

[Griever]

Jojimbo skrev (15 minutter siden):

Respekt og likeverd trenger ingen flaggstang, det kan formidles uten ideologiske markeringer.

Okay. Hvordan synes du at det burde formidles i skolene at en homofil elev er likeverdig de andre elevene og at det selvsagt er helt greit at man er den man er?

Endret 6 timer siden av Griever

[Drunkenvalley]

17 minutes ago, Sir said:

Regnbueflagget er et symbol på LGBTQ -bevegelsen som har en måte å se verden på, og noen ønsker og mål om hvordan verden burde være.

«I dagligtale er ideologi brukt i betydningen «tankesett», som uttrykker noen overordnede ideer om hvordan mennesker er, eller hvordan samfunnet bør forstås og styres.» - Store norske leksikon.

Flagget er således et symbol på en ideologi på samme måte som hammer og sigd er knyttet opp mot sosialisme, kors mot kristendom, og halvmåne mot islam.

Syns det er drøyt å dra "eg ønsker erklære at eg eksisterer" ut til å vera ein heil ideologi.

[Griever]

Det er forøvrig tull og tøys at regnbueflagget nødvendigvis representerer en ideologi.

Det er et symbol på et verdigrunnlag som burde være en selvfølge i vår tid, nemlig at skeive er like verdifulle som de som ikke er skeive, og at man ikke trenger å skamme seg for den man er.

Dette er ikke en ideologi noe mer enn at man skulle mene at det er greit å være av den etnisiteten man er. 

Endret 5 timer siden av Griever

[Skurupu]

6 minutes ago, Griever said:

Det er forøvrig tull og tøys at regnbueflagget nødvendigvis representerer en ideologi.

Det er et symbol på et verdigrunnlag som burde være en selvfølge i vår tid, nemlig at skeive er like verdifulle som de som ikke er skeive, og at man ikke trenger å skamme seg for den man er.

Dette er ikke en ideologi noe mer enn at man skulle mene at det er greit å være av den etnisiteten man er. 

Det er viktig å huske at veldig mange mener at skeive ikke er, og ikke skal være, like verdigfulle som heterofile. Og kanskje enda flere mener at visse etnisiteter er mindre verdt enn andre.

Vil også nevne én til, kultur. Av folk som mener at ens egen kultur er overlegen andre kulturer, så er Norge helt i toppen i Europa. Få land mener vi er overlegne andre i større grad enn vi gjør her i Norge.

Endret 5 timer siden av Skurupu

[Griever]

Jojimbo skrev (22 minutter siden):

Nettopp derfor brukes flagget politisk

Hva betyr dette? Hva mener folk når de sier at pride og regnbueflagget er politisk?

 

Jojimbo skrev (23 minutter siden):

Det fungerer inkluderende fordi det representerer nasjonen, uansett om man er kristen eller ikke.

Må man støtte absolutt alt nasjonen foretar seg dersom man heiser det norske flagget?

[Drunkenvalley]

20 minutes ago, Jojimbo said:

Regnbueflagget er ideologisk fordi det ikke bare sier "vær grei med hverandre", det signaliserer en bestemt forståelse av kjønn og seksualitet som ikke alle deler. Nettopp derfor brukes flagget politisk, som symbol for en bevegelse. Respekt og likeverd trenger ingen flaggstang, det kan formidles uten ideologiske markeringer.

Regnbueflagget er ideologisk på samme måte som et kristent kors eller et Greenpeace-flagg er det. Det er symboler for en bestemt bevegelse og et sett med ideer. Et kors kan brukes til å bygge fellesskap og håp, men det kan også misbrukes. Greenpeace-flagget kan stå for miljøvern, men også for aktivisme og radikal politikk. Poenget er at symboler aldri er nøytrale, de bærer alltid med seg ideologi.

Imens vi snakker om flagg: det norske flagget med korset er først og fremst et nasjonalsymbol. Det peker tilbake på historien, kulturarven og statsdannelsen vår. Korset er ikke ment som forkynnelse i dag, men som en del av den historiske identiteten til Norge. Det fungerer inkluderende fordi det representerer nasjonen, uansett om man er kristen eller ikke.

Kan du konkretisere kva ideologien egentlig er? For du drar referanser til kristent kors og Greenpeace flagget, men disse er ekstremt konkrete om kva dei representerer. Dei representerer ikkje eit ganske vagt konsept om inkludering og gjenkjennelse av eins eksistens, men heile tro-systemer og formaliserte organisasjoner. 

Så kva er egentlig ideologien du meine regnbueflagget representere?

[Sir]

Drunkenvalley skrev (5 minutter siden):

Syns det er drøyt å dra "eg ønsker erklære at eg eksisterer" ut til å vera ein heil ideologi.

Nå ligger det litt mer i LGBTQ-bevegelsen enn bare å erklære eksistens. Det er sikkert noen som tolker flagget på den måten, men det endrer ikke at flagget brukes til mye mer enn det.