Attentatet på Charlie Kirk

[Casey]

Jojimbo skrev (2 timer siden):

Når folk sier at pride-flagget er politisk, handler det om at det ikke bare symboliserer respekt, men også en bestemt bevegelse og et sett med ideer om kjønn, identitet og seksualitet. Det er ikke nøytralt, men knyttet til en ideologisk retning, og derfor oppfattes det som politisk markering.

Det norske flagget er noe helt annet. Det representerer nasjonen som helhet, uavhengig av hvem som styrer eller hvilke valg som tas. Man kan være uenig i regjeringen eller kritisk til politikk, men flagget er fortsatt et felles nasjonalt symbol. Pride-flagget derimot tilhører én bevegelse, og når det settes på offentlige institusjoner, er det en støtteerklæring til nettopp den bevegelsen, ikke et samlende symbol.

Og hva er denne ideologien? Beskriv.

[Griever]

Jojimbo skrev (2 minutter siden):

Kloke ord, og egentlig noe flere burde lytte til. Han peker på akkurat det vi står og krangler om her. Ingen sier at vi skal begynne å hate homofile, det er ikke poenget. Poenget er at denne ideologiske pakken som hele tiden skaper mer splittelse må forkastes, ellers kommer vi aldri videre.

Poenget er at det er mer enn nok av folk som hater homofile eller ser skeive som syke eller mindreverdige. Man trenger å ta tydlig avstand fra slikt, og så mange som mulig burde aktivt bruke symboler for å vise at de tar avstand fra slikt, også det offentlige.

Svært mange av dem som feilaktig gnåler om ideologiene som regnbueflagget representerer ville ikke støttet et flagg som 100% kun stod for at skeive er likeverdige i samfunnet heller.

[Jojimbo]

8 minutes ago, Griever said:

Alternativet er jo et opplegg på skolen. Ikke at de får dra hjem. 

Jeg husker vi hadde en i klassa som var i Jehovas vitner. Han ble alltid igjen på skolen når resten dro i kirka. Men alle andre var med.

Det høres egentlig ganske trist ut, men det handlet mer om at de ikke hadde en plan for det ene barnet som sto utenfor. Det er vel noe vi alle kan være enige om at man burde håndtert bedre.

Jeg skal være ærlig, jeg mislikte ofte kristendomstimene på skolen selv. Det er først lenge etterpå, når jeg hadde bestemt meg for at religion var tull, at jeg innså hvor viktige mange av grunnverdiene faktisk var. Jeg støttet en gang skillet mellom kirke og stat, men i ettertid har jeg innsett hva som gikk tapt i den prosessen. Som det sies: "You don’t know what you got until it’s gone.

[Jojimbo]

1 minute ago, Griever said:

Poenget er at det er mer enn nok av folk som hater homofile eller ser skeive som syke eller mindreverdige. Man trenger å ta tydlig avstand fra slikt, og så mange som mulig burde aktivt bruke symboler for å vise at de tar avstand fra slikt, også det offentlige.

Svært mange av dem som feilaktig gnåler om ideologiene som regnbueflagget representerer ville ikke støttet et flagg som 100% kun stod for at skeive er likeverdige i samfunnet heller.

Det er bare det, det fungerer ikke.

[Griever]

Jojimbo skrev (1 minutt siden):

Det høres egentlig ganske trist ut, men det handlet mer om at de ikke hadde en plan for det ene barnet som sto utenfor.

Var ikke meningen å gi inntrykk av at de ikke hadde en plan. Tror de hadde det. Husker ikke helt. Fryktelig mange år siden, dette.

[Griever]

Jojimbo skrev (1 minutt siden):

Det er bare det, det fungerer ikke.

Jo, det funker veldig bra. Det er derfor symboler har blitt flittig brukt i mange settinger i fryktelig lang tid.

[Jojimbo]

13 minutes ago, Casey said:

Og hva er denne ideologien? Beskriv.

Det har jeg allerede beskrevet flere ganger i denne tråden. Du får bla litt tilbake, jeg gidder ikke gjenta det samme om og om igjen fordi du/dere later som om du ikke har fått med deg poenget.

[Griever]

Jojimbo skrev (5 minutter siden):

når jeg hadde bestemt meg for at religion var tull, at jeg innså hvor viktige mange av grunnverdiene faktisk var. Jeg støttet en gang skillet mellom kirke og stat, men i ettertid har jeg innsett hva som gikk tapt i den prosessen.

Sjokk at vi er uenige her også. =P Jeg kan ikke se hva av verdi som går tapt med skille av stat og kirke, og det er ingen grunnverdier av faktisk betydning som man er avhengig av religion for å holde fast ved.

[leticia]

Jojimbo skrev (1 time siden):

Det er mulig skolegudstjeneste var påkrevd i 1930, men i moderne tid har det vært frivillig. Å trekke inn nesten hundre år gamle praksiser som om det forklarer dagens situasjon er bare useriøst.

Du kommer med en påstand at skolegudstjenester alltid har vært frivillig. 

Jeg fikk aldri noe valg / lapp med hjem om påmelding / avmelding til skolegudstjeneste. Jeg finner ikke noe historisk hva som var praksis på den tiden. 1980 - 1990 tallet. 

Jojimbo skrev (1 time siden):

Og når du hevder at regnbueflagget ikke er splittende, men samlende, så ber jeg deg gå tilbake og lese. Jeg har forklart gang på gang hvorfor det er ideologisk og dermed nettopp skaper splittelse. Å ignorere det og gjenta deg selv gjør ikke påstanden din mer sann.

Du burde lese gjennom det uthevede, det var kloke ord som du burde leve etter. 

Regnbueflagget er ikke ideologisk. Det er heller ikke splittende. Det er som nevnt ikke flagget som er splittende, det er forsmådde religiøse foreldre som opptrer splittende. Barna bryr seg ikke om å lage problemer ut av et inkluderende flagg. 

 

Endret 25. september av leticia
lagd setning lenger

[Jojimbo]

7 minutes ago, Griever said:

Jo, det funker veldig bra. Det er derfor symboler har blitt flittig brukt i mange settinger i fryktelig lang tid.

Symboler kan absolutt brukes, men de kan like gjerne sementere en konflikt som å løse den. Når et flagg blir oppfattet som en politisk markør, samler det ikke, det deler. Det er akkurat det som skjer med pride-flagget, og derfor fungerer det ikke som et samlende symbol, uansett hvor gode intensjoner som ligger bak.

Du trenger ikke være enig i konklusjonen min, men kan du i det minste bekrefte at du forstår logikken i hvorfor jeg mener det jeg sier?

[Griever]

Jojimbo skrev (Akkurat nå):

Symboler kan absolutt brukes, men de kan like gjerne sementere en konflikt som å løse den. Når et flagg blir oppfattet som en politisk markør, samler det ikke, det deler. Det er akkurat det som skjer med pride-flagget, og derfor fungerer det ikke som et samlende symbol, uansett hvor gode intensjoner som ligger bak.

Du trenger ikke være enig i konklusjonen min, men kan du i det minste bekrefte at du forstår logikken i hvorfor jeg mener det jeg sier?

Jeg tror jeg forstår hva du sier, men jeg ser ikke noe særlig logikk i det. 

Et symbol kan være samlende selv om enkelte motstandere har bestemt seg for å se det som noe det ikke er. Men et symbol kan jo ikke gjøre jobben alene. Man fortsetter med symbolbruken og jobber for at færre skal sitte på slike misoppfattelser. Det samler de som er enige, de som trenger støtten, og stadig flere av motstanderne som etterhvert vil se hva som er greia.

Om symboler kun har samlende verdi om "alle" er enige hadde det vært liten nytte i å bruke symboler i utgangspunktet. 

[RRhoads]

Ballalaika skrev (1 time siden):

 

For å lære ungene om viktigheten av nestekjærlighet - hva om vi henger et bilde i alle klasserom av selve symbolet på nestekjærlighet, Jesus Kristus, i en måned hvert år?

 

Det har ikke fungert i kirka

[Jojimbo]

57 minutes ago, Griever said:

Sjokk at vi er uenige her også. =P Jeg kan ikke se hva av verdi som går tapt med skille av stat og kirke, og det er ingen grunnverdier av faktisk betydning som man er avhengig av religion for å holde fast ved.

Jeg ser ikke skillet mellom stat og kirke som problemet i seg selv, men vakuumet som oppstod da kristendommen gradvis forsvant fra hjemmene og kulturen. Verdiene den bar med seg, ansvar, nestekjærlighet, tilgivelse, ærlighet, respekt for foreldre, var en ryggrad i samfunnet. Når de ble borte, måtte noe annet fylle tomrommet, og det vi ser i dag er at woke og identitetspolitikk har tatt den plassen. Det er en erstatning, men ikke en god en.

Og her ligger kjernen: for at woke skulle fungere, måtte hele tankesettet og ikke minst det praktiske endres drastisk. Man måtte kaste selve ideologien og bare beholde et nøytralt rammeverk for respekt og likeverd. Men det er umulig, fordi ideologien er selve drivkraften.

Den bygger på å løfte frem noen grupper på bekostning av andre. Vennligst se på dette nyansert: det betyr ikke at homofile barn blir mobbet mindre eller at heterofile barn blir aktivt undertrykt, men at signalet som sendes er at én identitet gjøres til noe man skal feire, mens andre tas for gitt. Og det er her skillet blir viktig: å mislike et verdisett er ikke det samme som å hate mennesker. Man kan være uenig i ideologiske rammer uten å bære hat mot dem de rammer inn.

Derfor er woke dømt til å møte motstand, ikke bare fra høyresiden, men også fra sentrum og til og med fra mange på venstresiden som innerst inne ser at dette ikke fungerer. Når vi bytter ut fungerende grunnverdier med symbolpolitikk, skaper vi mer splittelse, ikke mindre.

Håper dette er forståelig.

[Skurupu]

8 minutes ago, Jojimbo said:

Jeg ser ikke skillet mellom stat og kirke som problemet i seg selv, men vakuumet som oppstod da kristendommen gradvis forsvant fra hjemmene og kulturen. Verdiene den bar med seg, ansvar, nestekjærlighet, tilgivelse, ærlighet, respekt for foreldre, var en ryggrad i samfunnet. Når de ble borte, måtte noe annet fylle tomrommet, og det vi ser i dag er at woke og identitetspolitikk har tatt den plassen. Det er en erstatning, men ikke en god en.

Og her ligger kjernen: for at woke skulle fungere, måtte hele tankesettet og ikke minst det praktiske endres drastisk. Man måtte kaste selve ideologien og bare beholde et nøytralt rammeverk for respekt og likeverd. Men det er umulig, fordi ideologien er selve drivkraften.

Den bygger på å løfte frem noen grupper på bekostning av andre. Vennligst se på dette nyansert: det betyr ikke at homofile barn blir mobbet mindre eller at heterofile barn blir aktivt undertrykt, men at signalet som sendes er at én identitet gjøres til noe man skal feire, mens andre tas for gitt. Og det er her skillet blir viktig: å mislike et verdisett er ikke det samme som å hate mennesker. Man kan være uenig i ideologiske rammer uten å bære hat mot dem de rammer inn.

Derfor er woke dømt til å møte motstand, ikke bare fra høyresiden, men også fra sentrum og til og med fra mange på venstresiden som innerst inne ser at dette ikke fungerer. Når vi bytter ut fungerende grunnverdier med symbolpolitikk, skaper vi mer splittelse, ikke mindre.

Håper dette er forståelig.

Du kaller kirken for "fungerende grunnverdier" og woke for "symbolpolitikk". Det motsatte er minst like korrekt.

Jeg er ingen tilhenger av woke, men å påstå at kristendommen liksom representerer en bedre moral og etikk er for meg helt hårreisende.

[Jojimbo]

1 hour ago, Griever said:

Jeg tror jeg forstår hva du sier, men jeg ser ikke noe særlig logikk i det. 

Et symbol kan være samlende selv om enkelte motstandere har bestemt seg for å se det som noe det ikke er. Men et symbol kan jo ikke gjøre jobben alene. Man fortsetter med symbolbruken og jobber for at færre skal sitte på slike misoppfattelser. Det samler de som er enige, de som trenger støtten, og stadig flere av motstanderne som etterhvert vil se hva som er greia.

Om symboler kun har samlende verdi om "alle" er enige hadde det vært liten nytte i å bruke symboler i utgangspunktet. 

Men da bekrefter du egentlig poenget mitt. Hvis et symbol «samler» noen, men samtidig ekskluderer eller provoserer andre, så er det ikke samlende, det er partisk. Når et flagg krever at motstanderne gradvis skal «forstå hva som er greia» for å godta det, da snakker vi om ideologi.

Det er ikke mangel på forståelse som gjør folk kritiske, det er uenighet i selve budskapet. Og den forskjellen kan man ikke løse med mer flagging.

Det er akkurat det samme som med religion. En religion er ikke samlende bare fordi noen opplever den slik. Den samler kun så lenge alle er enige om å sitte i samme båt, og slik vil det aldri være.

[Jojimbo]

12 minutes ago, Skurupu said:

Du kaller kirken for "fungerende grunnverdier" og woke for "symbolpolitikk". Det motsatte er minst like korrekt.

Jeg er ingen tilhenger av woke, men å påstå at kristendommen liksom representerer en bedre moral og etikk er for meg helt hårreisende.

Du må gjerne være uenig i kristendommen, men grunnverdiene jeg snakker om handler ikke om trosbekjennelse, men om den moralske ryggraden som lå i ansvar, nestekjærlighet, ærlighet og respekt. Den inviterer deg til å følge den, men tvinger deg ikke.

Woke derimot bygger på en mentalitet som deler verden i to: enten er du med, eller så er du imot, og da blir du straks stemplet som fascist eller hatefull. Det er en helt annen type dynamikk, og det er den som gjør at jeg kaller det symbolpolitikk, fordi det blir mer kamp om lojalitet enn et fritt valg om å leve etter verdier.

[Jojimbo]

37 minutes ago, RRhoads said:

Det har ikke fungert i kirka

Nettopp, her bekrefter du ett poeng. Symboler fungerer bare på de som allerede tror på dem, enten det er Jesus i kirka eller regnbueflagget på skolen. Det skaper alltid et skille.

Jeg mener kristendommen bærer gode verdier, men jeg forventer ikke at alle deler den troen. På samme måte burde man ikke forvente at alle skal samles rundt et politisk symbol, respekt og nestekjærlighet kan læres uten flagg i masten.

Jeg forsto at du mente at de kristne ikke har nestekjærlighet, men sannheten er at til og med kristne er ikke feilfrie, ingen mennesker er det. Så det du sier er en halv-sannhet.

Endret 26. september av Jojimbo

[frohmage]

Ballalaika skrev (2 timer siden):

Hmm... tankevekkende..

Du skjønte at det var en vits?

[RRhoads]

Jojimbo skrev (9 minutter siden):

Jeg forsto at du mente at de kristne ikke har nestekjærlighet, men sannheten er at til og med kristne er ikke feilfrie, ingen mennesker er det. Så det du sier er en halv-sannhet.

Du forstod feil. Den jeg siterte skrev om inkludering, og der har vel ikke kirken vært banebrytende, men det skal sies at den Norske Kirke er mer banebrytende enn kirker i andre land. 

[Skurupu]

1 hour ago, Jojimbo said:

Du må gjerne være uenig i kristendommen, men grunnverdiene jeg snakker om handler ikke om trosbekjennelse, men om den moralske ryggraden som lå i ansvar, nestekjærlighet, ærlighet og respekt. Den inviterer deg til å følge den, men tvinger deg ikke.

Helt uenig. Jeg trur på ingen måte dette er noe vi fikk fra kristendommen.

1 hour ago, Jojimbo said:

Woke derimot bygger på en mentalitet som deler verden i to: enten er du med, eller så er du imot, og da blir du straks stemplet som fascist eller hatefull. Det er en helt annen type dynamikk, og det er den som gjør at jeg kaller det symbolpolitikk, fordi det blir mer kamp om lojalitet enn et fritt valg om å leve etter verdier.

Jeg kjenner meg ikke igjen i denne tolkningen.