Attentatet på Charlie Kirk

[leticia]

Jojimbo skrev (45 minutter siden):

Nettopp, det er din måte å se kristendommen på. Alt i verden har en mørk side. Vi kan velge å være stolte av vårt land og våre røtter, slik andre også har rett til å være stolte av sine. Skal vi alltid dvele ved det fæle, eller bruke erfaringene til å bli bedre?

Hvis det er noe å være stolt av ja. Kristendommen er ikke noe å være stolt av. Men enig med deg i at vi må bruke erfaringene til å bli bedre. Og det gjør vi når vi forkaster kristendommen (for de av oss som har gjort dette). 

 

Jojimbo skrev (47 minutter siden):

Å bare se kristendommen gjennom det mørkeste blir demonisering.

Nei. Man må se den for hva den er. Ha et realistisk syn på den. 

 

Jojimbo skrev (48 minutter siden):

Du undervurderer hva fellesskap og verdier har betydd, og hvordan vi har mistet mye av det

Nei. Jeg bare stiller meg ikke bak de verdiene du ser på som positive, og at du tenker at disse verdiene er kristne. Jeg er uenig med deg i at vi har mistet fellesskapet. 

Jojimbo skrev (53 minutter siden):

Kristendom er heller ikke en reise i saueflokk, men en individuell reise, der alle har sine egne demoner å kjempe mot.

Dette er ikke noe særegent for kristendom / kristne heller. Hver person har sin individuelle reise i livet, selv om de finner fellesskap i andre, om det så bare er egen familie,  venner, eller folk som deler samme fritidsinteresse som de selv. 

[Jojimbo]

8 minutes ago, Folkflesk said:

Jeg har forklart deg den historiske bakgrunnen for hvorfor religiøs galskap, konspirasjonsteorier, svindler-evangelister, "kreasjonisme" og hysterisk kansellering av lærebøker har blitt et vanlig fenomen i USA, men ikke her.

Kom gjerne med en bedre forklaring, men helst ikke en teit bortforklaring på at det i det hele tatt skjer.

Å ramse opp kreasjonisme, svindlerpredikanter og kansellerte lærebøker er ikke en forklaring, det er en parade av avsporinger. USA har sine egne særtrekk, men å bruke det som bevis for at kristendommen i seg selv er galskap blir historieløst. De samme verdiene du avviser er nettopp det som bygde samfunnene vi står i dag.

[Jojimbo]

20 minutes ago, leticia said:

Hvis det er noe å være stolt av ja. Kristendommen er ikke noe å være stolt av. Men enig med deg i at vi må bruke erfaringene til å bli bedre. Og det gjør vi når vi forkaster kristendommen (for de av oss som har gjort dette). 

Å kalle alt ved kristendommen for mørke er ikke realisme, det er en holdning. Når du samtidig unngår å rette samme kritikk mot andre religioner, ser det mer ut som en personlig kampanje enn en nøktern vurdering.

Tror vi er enige om å være uenige, ihvertfall for nå leticia 🙂

[Boing_80]

Jojimbo skrev (2 minutter siden):

Å kalle alt ved kristendommen for mørke er ikke realisme, det er en holdning. Når du samtidig unngår å rette samme kritikk mot andre religioner, ser det mer ut som en personlig kampanje enn en nøktern vurdering.

Tror vi er enige om å være uenige, ihvertfall for nå leticia 🙂

Whataboutisme.

I denne sammenhengen er det kristendommen som er under lupen. I 99% av tilfellene er det islam. Så den må du lenger ut på landet med.

[Jojimbo]

9 minutes ago, Boing_80 said:

Whataboutisme.

I denne sammenhengen er det kristendommen som er under lupen. I 99% av tilfellene er det islam. Så den må du lenger ut på landet med.

Så Hitler er innafor å dra inn, men å peke på forskjellsbehandling mellom religioner er whataboutisme? Den logikken henger ikke helt på greip.

[leticia]

Jojimbo skrev (6 minutter siden):

Å kalle alt ved kristendommen for mørke er ikke realisme, det er en holdning. Når du samtidig unngår å rette samme kritikk mot andre religioner, ser det mer ut som en personlig kampanje enn en nøktern vurdering.

Tror vi er enige om å være uenige, ihvertfall for nå leticia 🙂

Jeg unngår ikke å rette kritikk mot andre religioner. Jeg har alltid vært tydelig på at alle religioner er undertrykkende / noe hærk. 

Det jeg misliker er hvordan enkelte fremhever sin egen undertrykkende religion som noe "snilt" , noe kulturen vår er bygget på, som er positivt og som man bør styre samfunnet etter for å hindre andres undertrykkende religion til å ta over samfunnet. Det minner om en "min pappa er sterkere enn din pappa" - barnehage - mentalitet... Ingen religion bør være samfunnsstyrende. Ingen. 

Når jeg sier at samfunnet ikke skal styres etter religion,  så mener jeg selvsagt alle religioner, ikke bare den som vi er mest vant med. Men i tråden vi diskuterer under så er det kristenkonservativ nasjonalisme som står i hovedsete, så jeg ser ikke helt poenget med å dra inn andre religioner enn denne akkurat i denne tråden. 

[Folkflesk]

Jojimbo skrev (32 minutter siden):

Å ramse opp kreasjonisme, svindlerpredikanter og kansellerte lærebøker er ikke en forklaring, det er en parade av avsporinger. USA har sine egne særtrekk, men å bruke det som bevis for at kristendommen i seg selv er galskap blir historieløst. 

Kristendommen og annen religion kan fungere som en privatsak inne i hodet på folk som vil ha dette.

Der det blir galskap er når det skal inn i stat, skoler og offentlige institusjoner.

Har du noen gang tenkt på at vi har en kristen statsminister uten at vi legger merke til at han er det? Dette er fordi han skiller sin personlige tro fra sin politiske og offentlige agenda.

Hvis man hadde byttet ut Støre med en fyr som Kirk så ville alle ha merket noe til det, i verst tenkelige forstand. For da hadde vi alle, religiøse eller ikke-religiøse, måttet leve i henhold til kristenfundamentalistiske idealer.

Det er enkelt forklart hva som skiller en sekulær stat fra et teokrati.

 

Endret 21 timer siden av Folkflesk

[Jojimbo]

9 minutes ago, leticia said:

Jeg unngår ikke å rette kritikk mot andre religioner. Jeg har alltid vært tydelig på at alle religioner er undertrykkende / noe hærk. 

Det jeg misliker er hvordan enkelte fremhever sin egen undertrykkende religion som noe "snilt" , noe kulturen vår er bygget på, som er positivt og som man bør styre samfunnet etter for å hindre andres undertrykkende religion til å ta over samfunnet. Det minner om en "min pappa er sterkere enn din pappa" - barnehage - mentalitet... Ingen religion bør være samfunnsstyrende. Ingen. 

Når jeg sier at samfunnet ikke skal styres etter religion,  så mener jeg selvsagt alle religioner, ikke bare den som vi er mest vant med. Men i tråden vi diskuterer under så er det kristenkonservativ nasjonalisme som står i hovedsete, så jeg ser ikke helt poenget med å dra inn andre religioner enn denne akkurat i denne tråden. 

Greit at tråden handler om CK, men det er du som har dratt det videre til å handle om religion generelt. Da blir det relevant å spørre hvorfor du bare demoniserer kristendommen og ikke sier noe om moderne ideologier som fungerer på samme måte. Støtter du woke-ideologien, siden du ikke retter samme kritikk dit?

Jeg vet at woke ikke er en religion i klassisk forstand, men i praksis fungerer det som en. Den har dogmer, språktvang og utstøting av dem som ikke følger linja. Derfor er sammenligningen relevant.

[Jojimbo]

15 minutes ago, Folkflesk said:

Kristendommen og annen religion kan fungere som en privatsak inne i hodet på folk som vil ha dette.

Der det blir galskap er når det skal inn i stat, skoler og offentlige institusjoner.

Har du noen gang tenkt på at vi har en kristen statsminister uten at vi legger merke til at han er det? Dette er fordi han skiller sin personlige tro fra sin politiske og offentlige agenda.

Hvis man hadde byttet ut Støre med en fyr som Kirk så ville alle ha merket noe til det, i verst tenkelige forstand. For da hadde vi alle, religiøse eller ikke-religiøse, måttet leve i henhold til kristenfundamentalistiske idealer.

Det er enkelt forklart hva som skiller en sekulær stat fra et teokrati.

 

Å sette Støre opp mot Kirk som om valget står mellom sekularisme og teokrati er en karikatur. Kristne verdier har preget samfunn, lover og institusjoner i århundrer uten at vi levde under et prestestyre. Å avvise hele arven fordi du frykter et teokrati, blir som å kutte ut hjertet fordi du er redd for høyt blodtrykk. Problemet ligger i misbruk, ikke i selve fundamentet.

[Folkflesk]

Jojimbo skrev (11 minutter siden):

Å sette Støre opp mot Kirk som om valget står mellom sekularisme og teokrati er en karikatur. Kristne verdier har preget samfunn, lover og institusjoner i århundrer uten at vi levde under et prestestyre. Å avvise hele arven fordi du frykter et teokrati, blir som å kutte ut hjertet fordi du er redd for høyt blodtrykk. Problemet ligger i misbruk, ikke i selve fundamentet.

Problemet ligger i å dra religion inn i det statlige styret og i utdanningssystemet.

Det fører til sensur, forfølgelse, intoleranse, konspirasjonsteorier, anti-vitenskap, kult-lignende bevegelser og lederdyrkelse. 

Trumpismen er et prakteksempel på resultatet i Vesten. I Asia har vi Taliban i Afghanistan og den Islamske Staten i Irak/Syria. 

Endret 21 timer siden av Folkflesk

[leticia]

Jojimbo skrev (10 minutter siden):

Greit at tråden handler om CK, men det er du som har dratt det videre til å handle om religion generelt. Da blir det relevant å spørre hvorfor du bare demoniserer kristendommen og ikke sier noe om moderne ideologier som fungerer på samme måte. Støtter du woke-ideologien, siden du ikke retter samme kritikk dit?

Det er ikke relevant å spørre om noe som ikke er sant. Jeg har, også i denne tråden om jeg ikke husker helt feil gitt en generell negativ beskrivelse av religion generelt, ikke kun kristendom. Men selvsagt, kristenkonservativ nasjonalisme er jo mest relevant i denne tråden da. 

Jeg vet ikke helt hva du legger i woke, men ja, jeg er positiv til organisasjoner, bevegelser og what ever, som setter et søkelys på å hindre rasisme og diskriminering. Det burde være åpenbart, siden min religionskritikk nettopp tar sikte på å adressere religionens undertrykking / diskriminering. 

[Jojimbo]

14 minutes ago, Folkflesk said:

Problemet ligger i å dra religion inn i det statlige styret og i utdanningssystemet.

Det fører til sensur, intoleranse, konspirasjonsteorier, anti-vitenskap, kult-lignende bevegelser og lederdyrkelse. 

Trumpismen er et prakteksempel på resultatet i Vesten. I Asia har vi Taliban i Afghanistan og den Islamske Staten i Irak/Syria.

Å plassere kristne samfunnstradisjoner side om side med Taliban og IS blir en grov overdrivelse. Europas historie viser at kristendommen kan eksistere i det offentlige uten at vi ender i prestestyre.

 

11 minutes ago, leticia said:

Det er ikke relevant å spørre om noe som ikke er sant. Jeg har, også i denne tråden om jeg ikke husker helt feil gitt en generell negativ beskrivelse av religion generelt, ikke kun kristendom. Men selvsagt, kristenkonservativ nasjonalisme er jo mest relevant i denne tråden da. 

Jeg vet ikke helt hva du legger i woke, men ja, jeg er positiv til organisasjoner, bevegelser og what ever, som setter et søkelys på å hindre rasisme og diskriminering. Det burde være åpenbart, siden min religionskritikk nettopp tar sikte på å adressere religionens undertrykking / diskriminering.

Du sier du kritiserer alle religioner, men det er kristendommen som får all skyts. Og når du samtidig er positiv til woke, ser du bort fra at også den bevegelsen opptrer med dogmer, intoleranse og utstøting. Skal man være konsekvent i kritikken av undertrykkende systemer, må man rette blikket begge veier.

Takk for diskusjon, nå er det sengekøya!

[Folkflesk]

Jojimbo skrev (7 timer siden):

Å plassere kristne samfunnstradisjoner side om side med Taliban og IS blir en grov overdrivelse. Europas historie viser at kristendommen kan eksistere i det offentlige uten at vi ender i prestestyre.

Neivel? Sist gang vi prøvde på religiøse stater i Europa så endte vi opp med heksebrenning, inkvisisjon, fornektelse av vitenskapelige fremskritt og dødsstraff til våre fremste tenkere.

Du nevner dagens Europa, men jeg har hele tiden snakket om USA og MAGA-bevegelsen. Ser du ikke hvilken retning det går der borte eller er du helt blind?

Endret 14 timer siden av Folkflesk

[Skurupu]

5 hours ago, Jojimbo said:

Romerne la grunnlaget tidlig, men etter rikets fall var det kirken som tok vare på og videreførte arven. Å hevde at Vesten ble stormakt på tross av kristendommen overser helt hvem som bar kunnskapen og institusjonene videre i de mørke århundrene.

Nei, det trur jeg ikke noe på i det hele tatt.

Jeg trur at dersom vi aldri hadde funnet opp religion, så hadde vi utforsket stjernene Star Trek-style i dag.

[Boing_80]

Folkflesk skrev (7 timer siden):

Kristendommen og annen religion kan fungere som en privatsak inne i hodet på folk som vil ha dette.

Der det blir galskap er når det skal inn i stat, skoler og offentlige institusjoner.

Har du noen gang tenkt på at vi har en kristen statsminister uten at vi legger merke til at han er det? Dette er fordi han skiller sin personlige tro fra sin politiske og offentlige agenda.

Hvis man hadde byttet ut Støre med en fyr som Kirk så ville alle ha merket noe til det, i verst tenkelige forstand. For da hadde vi alle, religiøse eller ikke-religiøse, måttet leve i henhold til kristenfundamentalistiske idealer.

Det er enkelt forklart hva som skiller en sekulær stat fra et teokrati.

 

Jeg er helt enig med deg. For meg er religionen min en privatsak og noe jeg holder innenfor husets fire vegger. At jeg ikke spiser svin eller drikker alkohol (dels pga. tro og dels pga. diabetes og hjerteproblemer. Studietiden med festing og drikking - de aller fleste har opplevd den) tror jeg ikke skader noen i det offentlige samfunnet. 

Sekularisme er en nødvendighet for progresjon etter mitt syn.

[Boing_80]

Jojimbo skrev (7 timer siden):

Så Hitler er innafor å dra inn, men å peke på forskjellsbehandling mellom religioner er whataboutisme? Den logikken henger ikke helt på greip.

Det er åpenbart for meg at du tror at det er kristendommen som blir "tatt" nå og du vil trekke inn andre religioner for å "utjevne" debatten. Det er trolig også et forsøk på noe av det samme som Kirk til stadighet holdt på med. Nemlig å "renvaske" kristendommen og demonisere islam, og senere jødedommen mtp. kritikken av Israel. Hadde du enda brukt begrepet abrahamske religioner så hadde du blitt tatt seriøst. 

[Folkflesk]

Boing_80 skrev (13 minutter siden):

Jeg er helt enig med deg. For meg er religionen min en privatsak og noe jeg holder innenfor husets fire vegger. At jeg ikke spiser svin eller drikker alkohol (dels pga. tro og dels pga. diabetes og hjerteproblemer. Studietiden med festing og drikking - de aller fleste har opplevd den) tror jeg ikke skader noen i det offentlige samfunnet. 

Sekularisme er en nødvendighet for progresjon etter mitt syn.

Ja, nettopp. Det vesentlige er at folk har friheten til å tro eller ikke tro selv. Men så er det selvsagt de som ikke er fornøyd med dette og ønsker å skvise religionen inn i den offentlige sfæren og styre livene til andre gjennom moralisme og påvirkning av utdanningssystemet. Vi kan forvente mer av dette fra det nye, høyreorienterte KrF. Heldigvis har de bare 4,2% og er uten mulighet til å ha et veto over regjeringens politikk de neste årene.

USA er som nevnt et skrekkens eksempel på hvor galt dette kan gå.

Endret 14 timer siden av Folkflesk

[mandodiao]

Det at "woke-ideologien" oppleves som truende for de konservative kristne, sier vell ganske mye.

[Jojimbo]

7 hours ago, Folkflesk said:

Neivel? Sist gang vi prøvde på religiøse stater i Europa så endte vi opp med heksebrenning, inkvisisjon, fornektelse av vitenskapelige fremskritt og dødsstraff til våre fremste tenkere.

Du nevner dagens Europa, men jeg har hele tiden snakket om USA og MAGA-bevegelsen. Ser du ikke hvilken retning det går der borte eller er du helt blind?

Nei, MAGA har aldri truet med dødsstraff for tenkere eller kritikere. Dødsstraff-debatten i USA handler om kriminalitet, og har eksistert uavhengig av Trump. Å sammenligne det med inkvisisjon og heksebål blir feil og hysterisk på sitt beste.

[Jojimbo]

1 hour ago, Boing_80 said:

Det er åpenbart for meg at du tror at det er kristendommen som blir "tatt" nå og du vil trekke inn andre religioner for å "utjevne" debatten. Det er trolig også et forsøk på noe av det samme som Kirk til stadighet holdt på med. Nemlig å "renvaske" kristendommen og demonisere islam, og senere jødedommen mtp. kritikken av Israel. Hadde du enda brukt begrepet abrahamske religioner så hadde du blitt tatt seriøst. 

Du beskylder meg for å renvaske kristendommen, men selv drar du Hitler inn som sammenligning. Det er jo nettopp slike ekstreme bilder som trekker debatten bort fra virkeligheten. Kristendommen har stått nær jødedommen i to tusen år, og selv om det har vært konflikter, har man vært nøkterne nok til å godta andre religioner. I dag ser vi faktisk langt mer brutal fundamentalisme på islamsk side. Derfor blir det helt feil når du utelukkende retter skytset mot kristendommen.