folk som bruker briller, trosser Guds vilje

[Capitan Fracassa]

Vokteren skrev (57 minutter siden):

Du beskriver nok heller unntaket enn hovedregelen.

Nei, der tar du feil. Det er hovedregelen at det fødes en andel homofile i alle menneskesamfunn og også i mange dyresamfunn.

Sitat

I mer primitive samfunn er det fortsatt livsviktig å skaffe seg en partner som er i stand til å bidra til mange etterkommere.
En tvingende nødvendighet for å sikre mat, arbeidskraft og trygghet.

Og allikevel finner man at det er en andel homofile der også, det gjelder bl.a. i de andre primatene. Si meg, leste du i det hele tatt artikkelen jeg lenket til?

Vokteren skrev (1 time siden):

Da evangeliene ble skrevet var dette viktigere for langt flere enn i dag.
Det var nok ikke fordomsfullt hat, men heller ønsket om å overleve som var drivkraften.

Her viser du kun at du ikke har lest artikkelen jeg lenket til, eller annen tilsvarende forskning. At det var noen i gruppen din som var homofile og bidro til stammens overlevelse uten egne barn, økte sjansen for overlevelse for deg og dine barn, så her argumenterer du stikk i strid med tilgjengelig kunnskap.

Vokteren skrev (1 time siden):

En holdning som fortsatt praktiseres fordi religioner generelt har store utfordringer med å tilpasse seg endrede forutsetninger.

Og i tillegg er gjennomsyret av irrasjonelle fordommer om at kun deres måte å tro og leve på er den riktige.

[Elgen-Hansi]

Mr.M skrev (3 timer siden):

jeg er ikke særlig belest på bibelen, men er det ikke noe om at vi "er skapt i Guds bilde" ergo slik Gud ønsker oss?

utifra det, kan man fint dra en logisk konklusjon at vi dermed ikke skal forsøke forandre på Hans skaperverk (altså, hvis man tar ting veldig bokstavelig)

Det var kun Adam og Eva som var fullkomne mennesker, aka sånn gud ønsket oss, ihht bibelen. De var udødelige og uten sykdom. Men så valgte de å ikke følge gud, og ble dødelige. Dette startet (det genetiske) forfallet.

Så nei, vi var ikke ment å være feks nærsynte ihht bibelen.

[Capitan Fracassa]

Elgen-Hansi skrev (1 time siden):

Det var kun Adam og Eva som var fullkomne mennesker, aka sånn gud ønsket oss, ihht bibelen.

Det står ingenting i Bibelen om at de var fullkomne. Det nærmeste er at Gud så på alt han hadde skapt og sa at det var "svært godt". Hadde de vært fullkomne, slik Gud ønsket det, så kunne de ikke syndet - så sant ikke syndefallet var Guds ønske, noe jo Bibelen tyder på. 

Elgen-Hansi skrev (1 time siden):

De var udødelige og uten sykdom.

At de var udødelige står heller ikke i Bibelen, tvert om: Etter at de spiste av kunnskapens tre, sier Gud: «Se! Mennesket er blitt som en av oss og kjenner godt og ondt. Bare det nå ikke strekker hånden ut og tar av livets tre også, så det spiser og lever evig!»

Her sier Gud rett ut at de ville blitt udødelige om de hadde spist av livets tre, noe de ikke gjorde, så de var ikke udødelige.

Sitat

Men så valgte de å ikke følge gud, og ble dødelige. 

De kan ikke bli noe de allerede er. For øvrig et valg de ikke hadde mulighet til å forstå, da de var nektet kunnskap (om godt og ondt).

Elgen-Hansi skrev (1 time siden):

Dette startet (det genetiske) forfallet.

Som helt tydelig var planlagt av Gud, og dermed hans vilje.

Elgen-Hansi skrev (1 time siden):

Så nei, vi var ikke ment å være feks nærsynte ihht bibelen.

I følge Bibelen skjer ingenting som ikke er Guds vilje (eller som Gud selv sier: Fra begynnelsen forteller jeg slutten, på forhånd forteller jeg det som ikke har hendt. Jeg sier: «Min plan står fast,alt jeg vil, det gjør jeg.»)

Så jo.

Endret 19 timer siden av Capitan Fracassa

[Elgen-Hansi]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Det står ingenting i Bibelen om at de var fullkomne. Det nærmeste er at Gud så på alt han hadde skapt og sa at det var "svært godt". Hadde de vært fullkomne, slik Gud ønsket det, så kunne de ikke syndet - så sant ikke syndefallet var Guds ønske, Bibelen tyder jo på det.

At de var udødelige står heller ikke i Bibelen, tvert om: Etter at de spiste av kunnskapens tre, sier Gud: «Se! Mennesket er blitt som en av oss og kjenner godt og ondt. Bare det nå ikke strekker hånden ut og tar av livets tre også, så det spiser og lever evig!»

Her sier Gud rett ut at de ville blitt udødelige om de hadde spist av livets tre, noe de ikke gjorde, så de var ikke udødelige.

De kan ikke bli noe de allerede er. For øvrig et valg de ikke hadde mulighet til å forstå, de de var nektet kunnskap (om godt og ondt).

Som helt tydelig var planlagt av Gud, og dermed hans vilje.

I følge Bibelen skjer ingenting som ikke er Guds vilje (eller som Gud selv sier: Fra begynnelsen forteller jeg slutten, på forhånd forteller jeg det som ikke har hendt. Jeg sier: «Min plan står fast,alt jeg vil, det gjør jeg.»)

Så jo.

Jesus måtte til som "løsepenge" for å gjøre opp for Adams synd, fordi det trengtes en ny fullkommen menneskelig representant for å rette opp fallet. Ingen mennesker etter syndefallet kunne gjøre opp for det. Fordi Jesus var fullkommen, og Adam var fullkommen.

Hebreerne 4:15, 1 Korinterbrev 15:45, 1 Mosebok 21:23, Matteus 20:28, Markus 10:45

Adam brakte døden inn i verden. Gud advarte han om at hvis han spiste av treet til kunnskap om godt og ondt, da skal han dø. Satan løy til Eva "Dere kommer slett ikke til å dø". Etter synden sa Gud at Adam ville vende tilbake til jorden. "Støv er du, og til støv skal du vende tilbake." Adam ble 912 år gammel. Altså han var mye nærmere perfekt helse selv etter syndefallet enn dagens mennesker. De neste generasjonene ble også veldig gamle, men gradvis yngre og yngre frem til det vi kjenner som normal levealder.

Paulus skrev også om hvordan Adam brakte døden inn i verden i Romerne og 1 Korinterbrev. Hvis Adam var dødelig hele veien, hvordan brakte han da døden inn i verden? Hvordan døde han av å spise frukten? Det første mennesket var uten synd og med perfekt helse.

 1 Mosebok 2:17, 3:1, 3:2-5, 3:17-19, 5:5, Romerne 5:12, 1 Korinterbrev 15:21-22

Ang å spise av treet; jo det var et valg de hadde mulighet til å forstå i tilstrekkelig grad. Gud var svært tydelige med de, at gjorde de det ville de dø. De hadde en regel å forholde seg til, der de bodde i et paradis. Og de visste konsekvensen av å bryte den. Og de gjorde det likevel.

Ang om en fullkommen person kan synde, og om Gud planla/ønsket syndefallet; Virker som du ikke tar høyde for fri vilje. Satan var en engel og han syndet. Adam var fullkommen og syndet. Satan brukte masse energi på å forsøke å overtale Jesus til å synde. Alle kan velge å synde, fullkommen eller ikke. Kan man ikke det, er det ikke fri vilje.

Endret 18 timer siden av Elgen-Hansi

[Vokteren]

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Nei, der tar du feil. Det er hovedregelen at det fødes en andel homofile i alle menneskesamfunn og også i mange dyresamfunn.

 

Og den andelen ligger iflg din egen kilde på mellom 2 og 8 %.
Denne lille andelen må selvfølgelig bidra på de begrensede områdene der de har noe å bidra med. 

Tviler på at sosial kos var det viktigste på den tiden….
 

[James G]

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Nei, der tar du feil. Det er hovedregelen at det fødes en andel homofile i alle menneskesamfunn og også i mange dyresamfunn.

Og allikevel finner man at det er en andel homofile der også, det gjelder bl.a. i de andre primatene. Si meg, leste du i det hele tatt artikkelen jeg lenket til?

Her viser du kun at du ikke har lest artikkelen jeg lenket til, eller annen tilsvarende forskning. At det var noen i gruppen din som var homofile og bidro til stammens overlevelse uten egne barn, økte sjansen for overlevelse for deg og dine barn, så her argumenterer du stikk i strid med tilgjengelig kunnskap.

Og i tillegg er gjennomsyret av irrasjonelle fordommer om at kun deres måte å tro og leve på er den riktige.

Enheten for genoverføring er populasjonen, ikke individet. Hvorvidt et individs gener går i arv eller ikke er irrelevant. De som bruker konseptet med å etterlate avkom til å bygge argumentene sine, forstår enten ikke dette eller ignorerer det bevisst.

[Capitan Fracassa]

Vokteren skrev (10 timer siden):

Og den andelen ligger iflg din egen kilde på mellom 2 og 8 %.
Denne lille andelen må selvfølgelig bidra på de begrensede områdene der de har noe å bidra med. 

Tviler på at sosial kos var det viktigste på den tiden….

Tviler på at du har lest artikkelen jeg lenket om dette, da det handler om helt andre ting enn kos.  Som den sier: "Det er en evolusjonær tilpasning som ganske sikkert er fordelaktig både for mennesker og de dyrene som praktiserer det. Det er registrert rundt 450 dyrearter som utøver en eller annen form for homofil adferd, eller «same sex behaviour»."

At en del av en gruppe ikke får avkom selv, men i stedet hjelper de som er nært beslektet er nyttig for gruppens overlevelse. Ekstremvarianten ser du i insektsamfunn som bier eller maur, hvor kun en eneste får avkom - og nei, de gjør det ikke for sosialt kos, men å bidra til å holde flokken i live.

Mener du at mennesker for 2500 år siden levde mer primitivt enn "Går vi til våre næreste slektninger, bonoboene (dvergsjimpansene)," hvor man i følge artikkelen ser homofili på linje med mennesker - som blir akseptert?

James G skrev (10 timer siden):

Enheten for genoverføring er populasjonen, ikke individet. Hvorvidt et individs gener går i arv eller ikke er irrelevant. De som bruker konseptet med å etterlate avkom til å bygge argumentene sine, forstår enten ikke dette eller ignorerer det bevisst.

Dette har du helt rett i, og kan ikke sies nok, da folk som @Vokteren ikke ser ut til å forstå dette. 😃

[Capitan Fracassa]

Elgen-Hansi skrev (12 timer siden):

Adam brakte døden inn i verden.

Hvor står dette? Gud sier jo (som jeg siterte) at Adam og Eva ikke hadde spist av livets tre, og derfor ikke var udødelige.

Jeg skjønner jo at dere kristne (rett meg hvis jeg tar feil om deg), veldig gjerne vil at historien om syndefallet skal si noe annet enn det som faktisk står i 1. Mosebok, men prøv å skille mellom det du finner på (som dette), og det som faktisk står.

Det som derimot kan tolkes ut fra det som står og er ganske vanlig kristen tolkning, er at Adam og Eva var skapt dødelige, men ville hatt mulighet til å bli udødelige ved å spise av livets tre, men ble nektet denne muligheten da de ble kastet ut av Gud.

Uansett er påstanden din ikke fundert i 1. Mosebok.

Elgen-Hansi skrev (12 timer siden):

Satan løy til Eva "Dere kommer slett ikke til å dø".

Skal vi se, Gud sier til Adam: "Men av treet til kunnskap om godt og ondt må du ikke spise. For den dagen du spiser av det, skal du dø."

Slangen (det står ingen steder i 1. Mosebok at dette er Satan, så her finner du på igjen) sier til dette: «Dere skal slett ikke dø!  Men Gud vet at den dagen dere spiser av den, vil øynene deres bli åpnet, og dere vil bli som Gud og kjenne godt og ondt.»

Hva skjedde så:

De døde ikke den dagen de spiste, slik Gud sa, men lærte om godt og ondt, slik slangen sa. Hvis du lar være å finne på ting som ikke står der, hvordan i all verden får du det til at det er slangen som løy?

Elgen-Hansi skrev (12 timer siden):

Adam ble 912 år gammel.

Altså kan vi være enige om at Gud løy da han sa "For den dagen du spiser av det, skal du dø.".

Elgen-Hansi skrev (12 timer siden):

Ang å spise av treet; jo det var et valg de hadde mulighet til å forstå i tilstrekkelig grad. Gud var svært tydelige med de, at gjorde de det ville de dø. De hadde en regel å forholde seg til, der de bodde i et paradis. Og de visste konsekvensen av å bryte den. Og de gjorde det likevel.

Nei, de visste ikke konsekvensen av å bryte guds påbud. De hadde fått to direkte motstridende opplysninger, og hadde litt nektet kunnskap om hva som var rett og galt av disse to opplysningene (og alt annet).

Du overser helt at de ikke hadde noen som helst kunnskap om godt og ond, rett og galt, når du hevder at de visste konsekvensen av å gjøre noe galt. De visste jo ikke engang hva galt var.

Elgen-Hansi skrev (12 timer siden):

Ang om en fullkommen person kan synde, og om Gud planla/ønsket syndefallet; Virker som du ikke tar høyde for fri vilje. Satan var en engel og han syndet. Adam var fullkommen og syndet.

Det virker ikke som om du tar inn over deg hva fullkommen betyr. Som NAOB sier "uten feil eller mangler; som man ikke kan tenke seg bedre eller fullstendigere". Når noe er helt uten feil kan det ikke samtidig være syndig, hvis du mener å synde er feil. Da bryter du direkte med definisjonen på fullkommen.

For Adam og Eva er det lett å tenke seg dem bedre, de kunne adlydt Gud. Dermed var de per definisjon ikke fullkomne - noe Bibelen heller ikke sier.

Og jo, jeg tar høyde for fri vilje. Hvis et menneske bruker sin frie vilje til å gjøre noe galt, er dette mennesket per definisjon ikke fullkomment.

Elgen-Hansi skrev (12 timer siden):

Alle kan velge å synde, fullkommen eller ikke. Kan man ikke det, er det ikke fri vilje.

Og synder man, er man per definisjon ikke fullkommen. Bibelen sier da heller ingenting om at de var fullkomne, det er noe du finner på.

Endret 5 timer siden av Capitan Fracassa

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (51 minutter siden):

Hvor står dette?

Du av alle burde jo vite hvor dette står.

romerne 5:12  Synden kom på grunn av ett menneske, og med den kom døden. Og døden rammet alle mennesker, fordi alle syndet

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (2 timer siden):

Du av alle burde jo vite hvor dette står.

Jeg av alle! 😁 Er jeg så spesiell, som forsøker å lese det som faktisk står og ikke det jeg ønsker at står i 1. Mosebok?

Sitat

romerne 5:12  Synden kom på grunn av ett menneske, og med den kom døden. Og døden rammet alle mennesker, fordi alle syndet

Ok, så skrev altså Paulus dette i sin tolkning, rundt 900 år etter at 1. Mosebok ble skrevet, men det endrer ikke på hva som står i 1. Mosebok, som er det jeg diskuterer.

Det at ingen hadde rukket å dø ennå, og hadde mulighet til å bli udødelig, viser ikke på noen måte at de var udødelige, Gud sier selv at de ikke var det, i 1. Mosebok.

Dette sitatet fra Paulus har flere logiske feil, slik all kristen lære om arvesynden har, men det kan heller være en annen diskusjon.

Endret 2 timer siden av Capitan Fracassa

[Elgen-Hansi]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Hvor står dette? Gud sier jo (som jeg siterte) at Adam og Eva ikke hadde spist av livets tre, og derfor ikke var udødelige.

Jeg oppgav sitater til relevante bibelvers for det jeg skrev. Det står der.

Ang 1 Mosebok 3:22, på tidspunktet Gud sa dette hadde synden allerede skjedd. De skulle ikke lengre ha tilgang på evig liv.
 

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Skal vi se, Gud sier til Adam: "Men av treet til kunnskap om godt og ondt må du ikke spise. For den dagen du spiser av det, skal du dø."

Slangen (det står ingen steder i 1. Mosebok at dette er Satan, så her finner du på igjen) sier til dette: «Dere skal slett ikke dø!  Men Gud vet at den dagen dere spiser av den, vil øynene deres bli åpnet, og dere vil bli som Gud og kjenne godt og ondt.»

Hva skjedde så:

De døde ikke den dagen de spiste, slik Gud sa, men lærte om godt og ondt, slik slangen sa. Hvis du lar være å finne på ting som ikke står der, hvordan i all verden får du det til at det er slangen som løy?

Sitatet "For den dagen du spiser av det, skal du dø" trenger ikke bety bokstavelig talt den dagen. Det var et hebraisk uttrykk som også bruktes om begynnelsen av en prosess, mm. Så nei, her tas ikke gud i løgn. Slangen derimot sa de ikke skulle dø, noe de begge gjorde som følge av fallet.

I 1 Mosebok står det ikke at slangen er Satan. Det står derimot mange andre steder i bibelen, i tillegg til at han omtales som løgnens far, nettopp fordi han var den første i historien som løy, tilbake i edens hage.

Åpenbaringen 12:9, Åpenbaringen 20:2, Johannes 8:44, 2 Korinterbrev 11:3, 2 Korinterbrev 11:14
 

Sitat

Ok, så skrev altså Paulus dette i sin tolkning, rundt 900 år etter at 1. Mosebok ble skrevet, men det endrer ikke på hva som står i 1. Mosebok, som er det jeg diskuterer.

Denne diskusjonen startet med at du kommenterte mitt innlegg om hva bibelen sier i relasjon til nærsynthet og andre fysiske feil vi mennesker har. Bibelen, ikke spesifikt 1 Mosebok. Kristendommen bruker hele bibelen, og 1 Mosebok har ikke større vekt enn feks Paulus. 

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Jeg av alle! 😁 Er jeg så spesiell

Ikke annet enn at du har påstått flere ganger å være godt kjent i bibelen. 😉