Tyskland baner veien for å forby politisk parti (AFD) for å ''beskytte demokrati''.

[Lallabaika]

KalleKanin skrev (26 minutter siden):

QED...

Ja, det gjorde du virkelig med det innlegget. Takk.

Du har bevist at du anklager andre for Gish Gallop, men gjør det samme i neste innlegg.

Du har bevist at det å forholde seg til innhold og kontekst ikke er viktig, og at cherrypicking er en fornuftig teknikk.

Endret 9. mai av Lallabaika

[Paxville]

Lallabaika skrev (1 time siden):

Ekstremt lite relevant sett i sammenheng med hvor mange som stemte AfD.

Hvis jeg overser noe vitalt her, forklarer gjerne.

 

Eller mener du at grunnen til AfD sin oppslutning er at Isis kaster homofile ned fra bygninger? Imponerende mental gymnastikk hvis det er tilfelle.

Dere skal liksom ha svar på AfD sin oppslutning, som om dere ikke skjønner dette selv. Enten stokk dumme, eller kverrulante da med andre ord.

så får dere det, det er innvandring.

Så kommer benektelser, "forklaringer", "forskninger", ytre høyre, Donald trump, Putin you name it.

Men kos dere i ytre venstre leiren, dere er i ferd med å bli en gjeng med tapere

Endret 9. mai av Paxville

[Lallabaika]

Paxville skrev (15 minutter siden):

Dere skal liksom ha svar på AfD sin oppslutning, som om dere ikke skjønner dette selv. Enten stokk dumme, eller kverrulante da med andre ord.

så får dere det, det er innvandring.

Så kommer benektelser, "forklaringer", "forskninger", ytre høyre, Donald trump, Putin you name it.

Men kos dere i ytre venstre leiren, dere blir en gjeng med tapere etterhvert

Svaret ditt er da en video av Isis som kaster homofile ned fra et tak?

Det er slike videoer som gir oppslutning til AfD i Tyskland?

 

Dette er et nivå av selvmotsigelse man sjelden får mulighet til å bevitne. Takk!

 

PS "forskninger"?  Hvilket utenlandsk ord er det Google Translate har oversatt til norsk? Med denne bildefilen friskt i minne. Russisk språk har et flertallsord for forskning som kan bli forskninger direkte oversatt til norsk. Hehe

Endret 9. mai av Lallabaika

[Red Frostraven]

KalleKanin skrev (1 time siden):

Bildet er selvsagt sammensatt, men noen av hovedårsakene til at man stemmer på AfD er:

Økonomi:
Tyskland sin økonomi er på full fart nedover, og er inne i sitt tredje år med resesjon.
AfD-velgere er de som er mest pesimistiske for den økonomiske fremtiden. 57% tror deres barn vil være fattigere enn sine foreldre. De ser ikke at de andre partiene fører dem i riktig retning. Heller det motsatte. F.eks. har de enorme summene som har blitt brukt på en feilet energipolitikk fått mye av skylda. Uansett hvor viktig klimasatsningen er, må man klare å få økonomi i dette. Ellers utkonkurrerer man seg selv.

Energipolitikk:
AfD-velgere er mer klimaskeptiske og den initielle oppgangen til AfD var mest sannsynligvis som et svar på "net-zero"-politikken til de andre partiene. Denne politikken har ført til sterkt økte energikostnader, økte kostnader for mange bedrifter, og særlig truffet bilindustrien hardt.

Nyheter:
AfD-velgere tror i mindre grad på "MSM". Dette er en naturlig konsekvens av det over, der mye av denne politikken har blitt heiet frem uten at man i tilstrekkelig grad har fokusert på de negative sidene. Dette fører til en stadig økende mistro og veien til mer konspiratoriske teorier blir da kort.

og til sist, men ikke minst:
Invandring:
Tyskland er det landet i vesten der innvandring er det viktigste for velgerne.  (43% har det på topp tre)
Velgerne har ikke sett noen nevneverdig endring i kursen, og de andre partiene har ikke kommet med noen fornuftige svar på disse bekymringene, men stort sett bare turt frem som de har gjort til nå. Nå i det siste har det kommet noen spede forsøk, men man har underveis laget lover som setter kjepper i hjulene for reelle endringer (https://www.dw.com/en/germany-conservatives-immigration-legal-issues/a-71444511 )
Dette fører selvsagt til frustrasjoner.
Nå har pendelen svingt så langt, og en del folk har blitt så frustrerte at man nok må ta ganske hardt i for at de skal "bli fornøyde".

 

...

Bortsett fra energipolitikk, så er dette eksakt hva som gjorde folk til NSDAP-velgere.

Økonomisk resesjon, misnøye med en minoritet fra midtøsten, mistillit til pressen -- skapt av misinformasjon om den -- og et høyreekstremt parti som løy og ble trodd på at bare de kunne løse problemene, selv om de åpenbart var totalt uskikket.

https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/the-nazi-rise-to-power

Det er flere problemer med å forsvare velgerne.

Det fremste er hvem de stemmer på 

Det neste er individuelle fakta rundt begrunnelsen, som hver for seg kunne vært, og til dels er, egne tråder.

Endret 9. mai av Red Frostraven

[Casey]

Lallabaika skrev (4 timer siden):

Eller mener du at grunnen til AfD sin oppslutning er at Isis kaster homofile ned fra bygninger?

Det er jo til kasting av homofile fra bygninger det endrer opp med hvis ytre høyre kommer til makta. De er kliss like islamistene. Så jeg skjønner ikke hvorfor ytre høyre skulle være så redd innvandring fra muslimske land.

Endret 9. mai av Casey

[Ole-Br]

 

Tussi skrev (4 timer siden):

Det må gå an å forstå hvorfor noen stemmer ytre høyre, pg møte de bekymringene med noe annet enn "du har kjøpt propaganda, og tar feil". Folk endrer ikke mening av slikt

En må kunne si at "ja, hvis du tror at Ali får gratis førerkort og bedre leilighet enn ufør Anne, så skjønner jeg du reagerer på det", og så møte det med fakta om hva Anne og Ali faktisk får. Uten å  dømme. 

Da tror jeg vi kommer lengre. Se blant annet sykelønnsdebatten

Jeg ser ingen forståelse her. Jeg ser forsøk på innlevelse i andres følelser ut fra egne følelser om innvandring og nasjon. Det er ikke forståelse, det er sympati. Her inne tar innlevelsen form av delvis enighet med en tenkt velgerskare.

En forståelse ville inkludert bla. geografisk skille i stemmegivningen og hva det innebærer. AfD fikk flest stemmer fra landlige områder og tidligere DDR. Det inkluderer spørsmål som omhandler by/land, økonomi, historie, opplevelsen av å bli hengende etter, kultur, etc. Det inkluderer innvandring og spredning av fryktkultur knyttet til innvandring, AfD høster mest fra områder med relativt lite innvandring. Det inkluderer også selvfølgelig kultur for rasisme og antisemittisme, uten å unnskylde det med noe annet. Det inkluderer AfD og ytre høyres strategier og innflytelse. Jeg forventer at folk som setter seg fore å forstå, gjør en innsats.

Forståelse er ikke enighet, forståelse er ikke dulling. AfD er en pakke, med tvetydige og utvetydige rasistiske kontroverser innad og utenfor partiet, lett tilgjengelig informasjon for alle. AfD inkluderer anti-woke-holdninger, som de trekker stemmer på, som alle andre høyrepopulistiske partier. Mangelen på vilje til forståelse for visse grupperinger er tydelige, også blant mange av velgerne. Kravet til forståelse for hvorfor man stemmer ytre høyre (med det ytre høyre innebærer av holdninger overfor ulike grupperinger) er derfor selvsentrert, utroverdig og ikke et sannsynlig resultat over tid.

Endret 9. mai av Ole-Br

[Ole-Br]

ticx skrev (3 timer siden):

Ser Paxville er på jobb igjen, så reposter denne 

 

Skjønner ikke hva det vil si. Forklar meg.

[ticx]

1 hour ago, Ole-Br said:

Skjønner ikke hva det vil si. Forklar meg.

De krylliske bokstavene i den døde bildelinken linken betyr "klovn" på russisk. Før linken døde var det bilde av en klovn.

[Crooked Cracker]

Lallabaika skrev (5 timer siden):

 

 Problemet er at hele innlegget nettopp forsvarer dem, ikke direkte, men gjennom en slags underforstått vi må forstå dem, ellers gjør vi det verre-logikk. Det er den evige dansen rundt grøten: man vil ikke stå inne for politikken, men man vil likevel ha forståelse for resultatet. Det fungerer dårlig.

Igjen, jeg snakker om hvorfor velgere trekker til partiet. Det er sålangt ikke kommet en eneste fornuftig eller logisk grunn til at 20% stemmer på partiet, utover 'de ble plutselig nazister gitt'. Det er jo så grøtete som det kan bli.

Lallabaika skrev (5 timer siden):

 

Nei. Det er en stråmann. Kritikk av en politisk ideologi (for eksempel fremmedfiendtlig, illiberal eller antidemokratisk politikk) er ikke det samme som å si at alle som stemmer på den er sauer. Det går faktisk an å forstå hvorfor noen føler frustrasjon, samtidig som man er klinkende klar på at det ikke unnskylder å støtte autoritære løsninger.

Det er ingen stråmann å påpeke at du gjør det samme som du beskylder velgernes dem for.

Lallabaika skrev (5 timer siden):

Og ja, selvfølgelig finnes det velgere som stemmer på AfD pga. frustrasjon, ikke fordi de elsker partiprogrammet.

Endelig, dette har vært poenget mitt.

Lallabaika skrev (5 timer siden):

 

Men det betyr ikke at man skal gå rundt dem på tå hev. Hvis AfD vokser fordi de gir folk enkle, nasjonalistiske svar på ekte problemer, er løsningen å møte de ekte problemene uten å legitimere AfD-retorikk, ikke å la være å kritisere dem for å ikke støte noen.

Det dreier seg om at folk velger etter hva de mener er best politikk.

Lallabaika skrev (5 timer siden):

 

Dette tolker jeg som: Vi må være forsiktige med kritikk, ellers går de enda lenger ut.

Men da overlater du hele debatten til dem som roper høyest. Da lar du faktisk retorikken deres stå uimotsagt, og det er ikke nøytralitet. Det er stilltiende aksept. Man ser hvordan historien beskriver de som stilltiende aksepterer.

Kritkk er jo greit, men den bør være treffende. Det å fortelle 20% av befolkningne at alle dems bekymringer bare er propoganda fra nazister er en særdeles skivebom.

Lallabaika skrev (5 timer siden):

 

 

 

“The ultimate tragedy is not the oppression and cruelty by the bad people but the silence over that by the good people.”

- MLK

 

Du kan ikke både insistere på å forstå hvorfor folk velger ytre høyre og avvise at det bør møtes med klar motstand. 

Dette gir lite mening, det jeg insisterer på er at problemer rundt innvandring blir en åpen og redelig debatt som helst ikke kapres av hverken ytre venstre eller ytre høyre.

[Crooked Cracker]

Red Frostraven skrev (5 timer siden):

Siterte feil person her på en eller annen måte.

Beklager..!

 

@Crooked Cracker skrev:

 

Du ser ikke forskjellen mellom kritikk av høyreekstreme som fremstiller idealsamfunnet som hvitt og fører nazistisk retorikk så langt loven tillater det, samt kritikk av dem som støtter de høyreekstreme og heier dem frem -- og kritikk av muslimer for å eksistere i et vestlig land uavhengig av deres politiske ståsted..?

...altså.

Wow.

Bare. Wow. Og jeg trodde flat jord var intellektuelt lavmål.

Det er jo litt av vridning på saken. Koker vi det er det jo følgende..

AFD: muslimer er et problem fordi de presenterer et farlig tankesett som vi ikke liker.

Kontra AFD er et  problem fordi de presenterer et farlig tankesett som vi ikke liker.

Poenget du ikke fikk med deg her er at ingen av disse nødvendigvis dehumaniserer motparten.

Forresten, du dodget spørsmålet mitt fra tidligere:

Hvor mange % innvandringskritisk må en være for at blir høyre-esktrem nazisme? Det var faktiskt et genuint spørsmål.

 

 

[Crooked Cracker]

KalleKanin skrev (4 timer siden):

Nettopp, men jeg tror du overvurderer enkeltes logiske evner.

Regner med at du får det vanlige gish gallop eller andre "god dag mann økseskaft"-svar...

 

Det går rett og slett ikke an for enkelte å begripe at folk kan stemme mer innvandringskritisk uten at det høyre-ekstreme motiver. 

[Lallabaika]

Crooked Cracker skrev (12 minutter siden):

Igjen, jeg snakker om hvorfor velgere trekker til partiet. Det er sålangt ikke kommet en eneste fornuftig eller logisk grunn til at 20% stemmer på partiet, utover 'de ble plutselig nazister gitt'. Det er jo så grøtete som det kan bli.

Det er ingen stråmann å påpeke at du gjør det samme som du beskylder velgernes dem for.

Endelig, dette har vært poenget mitt.

Det dreier seg om at folk velger etter hva de mener er best politikk.

Kritkk er jo greit, men den bør være treffende. Det å fortelle 20% av befolkningne at alle dems bekymringer bare er propoganda fra nazister er en særdeles skivebom.

Dette gir lite mening, det jeg insisterer på er at problemer rundt innvandring blir en åpen og redelig debatt som helst ikke kapres av hverken ytre venstre eller ytre høyre.

 

Sitat

Igjen, jeg snakker om hvorfor velgere trekker til partiet. Det er sålangt ikke kommet en eneste fornuftig eller logisk grunn til at 20% stemmer på partiet, utover 'de ble plutselig nazister gitt'. Det er jo så grøtete som det kan bli.

Jeg har heller ikke påstått dette.

 

Sitat

Det er ingen stråmann å påpeke at du gjør det samme som du beskylder velgernes dem for.

Jeg har ikke påstått at AfD velgere er sauer. 

 

Sitat

Endelig, dette har vært poenget mitt.

Endelig? Jeg har ikke gitt utrykk for at jeg er uenig i det.

 

Sitat

Det dreier seg om at folk velger etter hva de mener er best politikk.

Dette er en selvfølglighet? 

 

Sitat

Kritkk er jo greit, men den bør være treffende. Det å fortelle 20% av befolkningne at alle dems bekymringer bare er propoganda fra nazister er en særdeles skivebom.

Jeg har ikke påstått dette. 

 

Sitat

Dette gir lite mening, det jeg insisterer på er at problemer rundt innvandring blir en åpen og redelig debatt som helst ikke kapres av hverken ytre venstre eller ytre høyre.

Ja, vi trenger en åpen, redelig debatt om innvandring og integrering, som tar folks bekymringer på alvor uten at ytterkantene får dominere. Men det forutsetter også at vi tør å kritisere retorikk og politikk når den spiller på fordommer eller undergraver tillit. Det er fullt mulig å gjøre begge deler: ta folks bekymringer på alvor, og samtidig stille krav til hvordan de politisk adresseres.

 

Er du uenig i at AfD skal assosieres med the great replacement, at de mener Islam er en trussel for samfunnet og høyre-ekstreme miljøer?  Et enkelt Ja/Nei spørsmål.

[Lallabaika]

Crooked Cracker skrev (5 minutter siden):

Det går rett og slett ikke an for enkelte å begripe at folk kan stemme mer innvandringskritisk uten at det høyre-ekstreme motiver. 

Dere snakker om en stråmann dere selv har skapt...

 

Jo, det går an å være innvandringskritisk uten å være høyreekstrem. Men det er ikke det AfD handler om. Kritikken mot AfD skyldes ikke at de er skeptiske til innvandring, men at de kombinerer dette med konspirasjonstenkning, autoritære tendenser og flørting med nazistisk retorikk.

Når et parti aktivt bruker folks bekymringer som drivstoff for et antidemokratisk prosjekt, er det helt legitimt og nødvendig, å kritisere det.

[Lallabaika]

Crooked Cracker skrev (19 minutter siden):

Det er jo litt av vridning på saken. Koker vi det er det jo følgende..

AFD: muslimer er et problem fordi de presenterer et farlig tankesett som vi ikke liker.

Kontra AFD er et  problem fordi de presenterer et farlig tankesett som vi ikke liker.

Poenget du ikke fikk med deg her er at ingen av disse nødvendigvis dehumaniserer motparten.

Forresten, du dodget spørsmålet mitt fra tidligere:

Hvor mange % innvandringskritisk må en være for at blir høyre-esktrem nazisme? Det var faktiskt et genuint spørsmål.

Herlighet.

Å kritisere islam (en religion som mange mennesker tilhører) er ikke det samme som å kritisere AfD (et politisk parti med en farlig ideologi).

Det er virkelig ikke så vanskelig?

Muslimer = mennesker.
AfD = en organisasjon som systematisk fremmer fiendebilder, mistenkeliggjøring og autoritære ideer.

 

Hvor mange prosent innvandringskritisk må man være før det blir ekstremt? For er tåpelig premiss, men la gå.

Det handler ikke om mengde, men innhold. Man blir ikke ekstrem av å stille spørsmål. 

Endret 9. mai av Lallabaika

[Crooked Cracker]

Lallabaika skrev (3 minutter siden):

Ja, vi trenger en åpen, redelig debatt om innvandring og integrering, som tar folks bekymringer på alvor uten at ytterkantene får dominere. Men det forutsetter også at vi tør å kritisere retorikk og politikk når den spiller på fordommer eller undergraver tillit. Det er fullt mulig å gjøre begge deler: ta folks bekymringer på alvor, og samtidig stille krav til hvordan de politisk adresseres.

 

Er du uenig i at AfD skal assosieres med the great replacement, at de mener Islam er en trussel for samfunnet og høyre-ekstreme miljøer?  Et enkelt Ja/Nei spørsmål.

De er vel neppe trussel for høyre-ekstreme miljøer?

Tørr fredagshumor til side, utifra det begrensede jeg har lest om dem kan de nok assosieres med det. Det som er påfallende er jo at folk gir dem stemmer på tross av dette, med andre ord er de så ekstremt misfornøyde at de velger ekstreme AfD. Således er det nok lurere å kontre med bedre politikk enn å stemple såpass mange velgere.

[Tussi]

Lallabaika skrev (4 minutter siden):

Herlighet.

Å kritisere islam (en religion som mange mennesker tilhører) er ikke det samme som å kritisere AfD (et politisk parti med en farlig ideologi).

Det er virkelig ikke så vanskelig?

Muslimer = mennesker.
AfD = en organisasjon som systematisk fremmer fiendebilder, mistenkeliggjøring og autoritære ideer.

 

Hvor mange prosent innvandringskritisk må man være før det blir ekstremt? For er tåpelig premiss, men la gå.

Det handler ikke om mengde, men innhold. Man blir ikke ekstrem av å stille spørsmål. 

? Mener du islam ikke skal kunne kritiseres? Gjelder det samme kristendom?

[Crooked Cracker]

Lallabaika skrev (6 minutter siden):

Jo, det går an å være innvandringskritisk uten å være høyreekstrem. Men det er ikke det AfD handler om.

Dersom folk føler at AFD er det eneste partiet som imøteser dems frustrasjoner og engstelser blir det jo det, med andre ord er et uheldig politisk vakum mellom etablerte partier og partier som AFD.

[Lallabaika]

Crooked Cracker skrev (Akkurat nå):

De er vel neppe trussel for høyre-ekstreme miljøer?

Tørr fredagshumor til side, utifra det begrensede jeg har lest om dem kan de nok assosieres med det. Det som er påfallende er jo at folk gir dem stemmer på tross av dette, med andre ord er de så ekstremt misfornøyde at de velger ekstreme AfD. Således er det nok lurere å kontre med bedre politikk enn å stemple såpass mange velgere.

Glemte å legge til kobling til.

Det er absolutt ikke påfallende. Det har skjedd før.

 

At folk stemmer på AfD på tross av ekstremismen viser misnøye, ikke at AfD er en legitim løsning. Misnøye forklarer valget, men rettferdiggjør det ikke. Man kan tilby bedre politikk, men det fritar verken velgerne eller partiet for ansvar når de velger autoritære og antidemokratiske løsninger.

[Lallabaika]

Tussi skrev (2 minutter siden):

? Mener du islam ikke skal kunne kritiseres? Gjelder det samme kristendom?

Jeg formulerte meg dårlig, men antok det var selvsagt at det gjelder Islam "kritikken" fra AfD. At det å si at muslimer er en trussel mot samfunnet ikke er det samme som kritisere et politisk parti. 

Semantikk politiet vil komme på banen og naturligvis hevde at kritikk av AfD er sidestilt med kritikk av de individuelle velgerne.

 

Min mening er at alt skal kunne kritiseres.

[Lallabaika]

Crooked Cracker skrev (7 minutter siden):

Dersom folk føler at AFD er det eneste partiet som imøteser dems frustrasjoner og engstelser blir det jo det, med andre ord er et uheldig politisk vakum mellom etablerte partier og partier som AFD.

Ja, akkurat som når nazistpartiet kom til makten. 

Merk. Jeg sier ikke at det er det samme, men hadde du sagt det samme på 30-tallet? Dere som ikke er nazister må bare forbedre politikken deres slik at nazistpartiet mister oppsluttning. Duh!