Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet

[leticia]

Kjetil Lura skrev (7 minutter siden):

Jeg vil si at du skal være lydig.

Hva ville hent om ingen var lydig?

Du i mot tro, er du det? Alle kan ha en tro uten at du eller jeg kan gjøre noe med det?

Kanskje folk legger forskjellig mening i det å være lydig. Jeg forbinder det med å være ettergivende, underdanig. Så nei, jeg er ikke mye lydig. Jeg står opp for meg selv og mine egne meninger, og føyer meg ikke etter andres pipe. Aller minst en usynlig gud sin, eller etter en religion (samme hvilken), eller en mann bare fordi han er mann. 

Jeg verdsetter samarbeid da. Likeverdig, likestilt, frihet er ord jeg lever livet mitt etter. Jeg nekter ingen å ha en tro. Jeg godtar bare ikke at noens tro skal styre samfunnet eller andres muligheter i livet. 

Jeg er for at vi har regler i samfunnet for at vi skal fungere best mulig som samfunn. (hvis det er dette du tenker på med å være lydig). Men dette skal være regler som "Norges lover", det skal ikke være religiøse regler som styrer samfunnet vårt. 

 

[Kjetil Lura]

Søkte på dette: Gud skapte mennesker til slaveri. Det finnes ikke mennesker som er skapt i Guds bilde fordi det er en umulighet så lenge Gud er Ånd og mennesker er kjøtt. (Forgjengelighet er ikke uforgjengelighet) Har du ikke skjønt dette ennå?

Fant dette:

Bibelteksten finner vi i 1 Mos 1,26–31:

Gud sa: «La oss lage mennesker i vårt bilde, så de ligner oss! De skal råde over fiskene i havet og fuglene under himmelen, over feet og alle ville dyr og alt krypet som det kryr av på jorden.»
Og Gud skapte mennesket i sitt bilde, i Guds bilde skapte han det, som mann og kvinne skapte han dem.
Gud velsignet dem og sa til dem: «Vær fruktbare og bli mange, fyll jorden og legg den under dere!
Dere skal råde over fiskene i havet og over fuglene under himmelen og over alle dyr som det kryr av på jorden.»
Og Gud sa: «Se, jeg gir dere alle planter som setter frø, alle som finnes på hele jorden, og alle trær som bærer frukt med frø i. Det skal dere ha å spise.
Og til alle dyr på jorden og til alle fugler under himmelen og til alt som kryper på jorden, alt som har livsånde i seg, gir jeg alle grønne planter å spise.» Og det ble slik.
Gud så på alt det han hadde gjort, og se, det var svært godt! Og det ble kveld, og det ble morgen, sjette dag.

 

[Kjetil Lura]

4 minutes ago, leticia said:

Kanskje folk legger forskjellig mening i det å være lydig. Jeg forbinder det med å være ettergivende, underdanig. Så nei, jeg er ikke mye lydig. Jeg står opp for meg selv og mine egne meninger, og føyer meg ikke etter andres pipe. Aller minst en usynlig gud sin, eller etter en religion (samme hvilken), eller en mann bare fordi han er mann. 

Jeg verdsetter samarbeid da. Likeverdig, likestilt, frihet er ord jeg lever livet mitt etter. Jeg nekter ingen å ha en tro. Jeg godtar bare ikke at noens tro skal styre samfunnet eller andres muligheter i livet. 

Jeg er for at vi har regler i samfunnet for at vi skal fungere best mulig som samfunn. (hvis det er dette du tenker på med å være lydig). Men dette skal være regler som "Norges lover", det skal ikke være religiøse regler som styrer samfunnet vårt. 

 

 Nettopp, og det er norges regler som styrer i norge?

(det skal ikke være religiøse regler som styrer samfunnet vårt) Er det regiløse regler som styrer samfunnet vårs?

[leticia]

Kjetil Lura skrev (9 minutter siden):

Gud sa: «La oss lage mennesker i vårt bilde, så de ligner oss!

Okay - hvem er disse oss? Var ikke gud enehersker likevel da? Det var flere guder her, men likevel skal man ikke ha andre guder enn han? Snakk om å være selvopptatt...

[leticia]

Kjetil Lura skrev (Akkurat nå):

 Nettopp, og det er norges regler som styrer i norge?

(det skal ikke være religiøse regler som styrer samfunnet vårt) Er det regiløse regler som styrer samfunnet vårs?

Vi har religiøse partier (som krf) som nok gjerne skulle likt å styre samfunnet etter bibelen. F.eks ved å forby abort. Heldigvis har de så liten tilslutning / makt. Men tvil ikke hvilket samfunn de hadde innført hvis de hadde flertall...

[Kjetil Lura]

1 minute ago, leticia said:

Vi har religiøse partier (som krf) som nok gjerne skulle likt å styre samfunnet etter bibelen. F.eks ved å forby abort. Heldigvis har de så liten tilslutning / makt. Men tvil ikke hvilket samfunn de hadde innført hvis de hadde flertall...

Nei, vi har ett. (Vi har religiøse partier).

Men nok nå. vi kan sitte å skravle til vi dør, blir aldri enig..  Snakkes😀

[trikola]

16 minutes ago, leticia said:

Okay - hvem er disse oss? Var ikke gud enehersker likevel da? Det var flere guder her, men likevel skal man ikke ha andre guder enn han? Snakk om å være selvopptatt...

Pluralis majestatis

Quote

Pluralis majestatis er regjerende kongers og andre fyrsters bruk av Vi for jeg i statsdokumenter og lignende.

 

[leticia]

trikola skrev (Akkurat nå):

Pluralis majestatis

 

Det kan så være. Men vi har allerede fått konstatert tidligere I tråden at gud hadde en kone, Asjera...

[leticia]

Kjetil Lura skrev (16 minutter siden):

Nei, vi har ett. (Vi har religiøse partier).

Men nok nå. vi kan sitte å skravle til vi dør, blir aldri enig..  Snakkes😀

Vi har flere som sagt. KrF var bare et eksempel. Vi har også Partiet de kristne. (My mistake, partiet de kristne har endret navn til konservativt, innholdet er dog det samme).  Utenom det så "spiller" også FRP endel på kristendom.

 

 

Endret 1. april av leticia
parentes

[podcarsten]

Kjetil Lura skrev (1 time siden):

Celsus? Og han var? Hva sier bibelen om celsus?

https://en.wikipedia.org/wiki/Celsus

[Wall Dorf]

Kjetil Lura skrev (1 time siden):

Søkte på dette: Gud skapte mennesker til slaveri. Det finnes ikke mennesker som er skapt i Guds bilde fordi det er en umulighet så lenge Gud er Ånd og mennesker er kjøtt. (Forgjengelighet er ikke uforgjengelighet) Har du ikke skjønt dette ennå?

Fant dette:

Bibelteksten finner vi i 1 Mos 1,26–31:

Gud sa: «La oss lage mennesker i vårt bilde, så de ligner oss! De skal råde over fiskene i havet og fuglene under himmelen, over feet og alle ville dyr og alt krypet som det kryr av på jorden.»

1 Mos 1,26
5,1.3; 9,6; Sal 8,7ff
mennesker :
hebr. adam. 

Lignet betyr ikke at det var kopier av Gud, men Gud kan jo stamme fra menneskene; Heb.7.14 Det er velkjent at vår Herre stammer fra Juda, og Moses har aldri sagt noe om prester fra den stammen. - Grunnen finner man kanskje i Fork.1.9-11 og 3.15?

Forståelsen omkring dette med Gud kontra mennesker opplever man f.eks. i Markus 12.20ff: Nå var det sju brødre. Den eldste tok seg en kone, men døde uten å etterlate seg barn. Den nest eldste giftet seg da med henne, men også han døde barnløs, og på samme vis gikk det med den tredje.  Ingen av de sju etterlot seg barn. Sist av dem alle døde kvinnen. Men i oppstandelsen, når de står opp, hvem av dem skal da ha henne som kone? Alle sju har jo vært gift med henne.»

Jesus svarte dem: «Dere farer vill! Og skjer ikke det fordi dere verken kjenner skriftene eller Guds makt?  For når de døde står opp, så verken gifter de seg eller blir giftet bort; nei, de er som engler i himmelen. 

Men at de døde reises opp – har dere ikke lest om det i Moseboken, i fortellingen om tornebusken? Gud talte til Moses og sa: ‘Jeg er Abrahams Gud og Isaks Gud og Jakobs Gud.’  Han er ikke en Gud for døde, men for levende. Dere er helt på villspor.»

Gud er ikke her Gud for andre enn de han reiser opp fra de døde, levende her betyr uforgjengelig. (De døde (de forgjengelige) kan begrave sine døde, Luk.9.60  / født av Gud betyr "levende" som er reist opp fra døden [og forvandlet ] se 1.Joh.3.9 / Mark.12.26-27/ 1.Kor.15.51-52)

Endret 1. april av Wall Dorf

[Kjell Sande]

leticia skrev (1 time siden):

Dette sitatet  mitt var en del av et svar ledet ut fra et  sitat fra @Kjell Sande - "det lønner seg å være lydig". 

Svaret mitt var at det kommer an på situasjonen om det lønner seg eller ikke. 

Jeg syns ikke det alltid lønner seg å være lydig. Det burde vel være klart? Men jeg kan fortelle litt mer om tanken bak sitatet.

F.eks hvis du lever i et voldelig forhold så kan det lønne seg der og da å være "lydig" gjøre som den andre parten vil. Men ved å gjøre dette så utsletter du på mange måter din egen personlighet og dine egne ønsker for hvilket liv du ønsker å leve. Og det vil dermed ikke lønne seg å være lydig likevel. 

Forholdet trenger ikke engang å være voldelig. Men hvis den ene (siden vi snakker om religion her, så tar jeg utgangspunkt i at dette er mannen) skal sette reglene og levemåten fordi bibelen sier at han er overordnet kvinnen, så vil ikke dette være bra for henne i det lange løp. Da lønner det seg for henne å stå opp for seg selv, enten ved å forsøke å få endret reglene, slik at de blir likeverdige / likestilte eller ved å bryte helt ut, altså å skille seg fra mannen, eller bare å dra (hvis de ikke er gift, men samboere). 

Et annet eksempel jeg kan bruke er hvis man er homofil, og hvis egne foreldre eller menigheten har krevd at man skal ta konverteringsterapi (snakker om før dette ble forbudt i 2023), så kan det virke som det lønner seg å være lydig for å ikke komme i konflikt med egne foreldre eller menighet, men samtidig så vil det kanskje føre til store skader på egen psykiske helse. Dermed så har det kanskje ikke lønnet seg for en personlig å være lydig mot foreldre og menighet likevel. 

Det er sikkert flust av andre eksempler i livet man kan bruke som ikke omhandler bibelen, men siden vi diskuterer  kristendommen her, så syns jeg det er naturlig å ta utgangspunkt i det. 

Og jeg hadde skrevet feil. Det skulle være - "det lønner seg å være ærlig". Og uansett om konverteringsterapi er lovlig eller ikke så bør dette være frivillig. Jeg er tilhenger av at den det gjelder selv finner ut av hvilke behov man har.

[Minkowski]

DukeNukem3d skrev (4 timer siden):

Rett i krigen pga et enkelt spørsmål ja?

Rett i krigen? Nei, jeg bare påpeker at det er helt irrelevant hva som aksepteres og ikke i moskeen med tanke på det innlegget du siterte meg på.

Sitat

Man må ha en viss IQ for å få medlemskap i Mensa, men de har aldri sagt at de ser ned på de som ikke kan være med i klubben. Så jeg er uenig i resonnementet ditt "noen får gifte seg i kirken, andre får ikke = de ser ikke på alle som likeverdige".

Jeg kan ikke se at det er noen som har hevdet at vårt demokrati er bygget på Mensas verdigrunnlag. Men hvis det er noen som har hevdet dette, kan jeg jo her og nå erklære meg uenig. Jeg er forresten ikke helt sikker på hva du mener når du skriver at Mensa aldri har sagt at de ser ned på dem som ikke kan være med i klubben. De skriver f.eks. på sin egen hjemmeside: 

Mensa Norge er en forening for de 2% høyest intelligente i befolkningen. Medlemmene har bekreftet sitt intelligensnivå gjennom en godkjent IQ-test.

Personlighetstesting har vist at høyt intelligente gjerne er veldig nysgjerrige og lærenemme, og lett tilegner seg kunnskap og ferdigheter. Vi tenker både mye, bredt og dypt, og ser gjerne ting fra flere vinkler. 

De skriver ikke rett ut i klartekst at de hever seg over andre mennesker, men man får jo sine assosiasjoner når man leser om alle de positive egenskapene de mener er karakteristiske for folk med IQ over 130.

Sitat

Man må også ha en kristelig tro for å få gifte seg i kirken, men de har ikke sagt at de ser ned på de som har en annen tro. Og det er uansett utdatert tankegang da det ikke gjelder lenger.

Jeg forstår ikke hva du mener her. Må man ha en kristelig tro, eller må man det ikke fordi det er utdatert tankegang, mener du? Og hvilken relevans har dette til det vi diskuterer her?

Sitat

Men det gjelder for annen religiøs tro.

Kristne trodde (nå kan man jo gifte seg også som homofil) på at kristelig giftemål skulle være mellom mann og kvinne. En del tror det fremdeles. Men de har ikke nødvendigvis sagt at de ser ned på homofile av den grunn.

Jeg forstår ikke dette ensidige fokuset på om man sier at man ser ned på andre eller ikke. Den norske kirke sa ikke i 2016 at de så ned på homofile, men de sa at homofile ikke fikk lov å gifte seg i kirken. Så lenge man de facto diskriminerer homofile er det uvesentlig hva man sier.

[leticia]

Kjell Sande skrev (27 minutter siden):

Og jeg hadde skrevet feil. Det skulle være - "det lønner seg å være ærlig". Og uansett om konverteringsterapi er lovlig eller ikke så bør dette være frivillig. Jeg er tilhenger av at den det gjelder selv finner ut av hvilke behov man har.

At du hadde skrevet feil, er ikke så relevant i forhold til han jeg siterte. Jeg tagget deg bare for å få med sammenhengen 🙂

[Kjetil Lura]

1 hour ago, podcarsten said:

https://en.wikipedia.org/wiki/Celsus

Som jeg sa: hva sier bibelen om celsus

[Kjetil Lura]

39 minutes ago, Kjell Sande said:

Og jeg hadde skrevet feil. Det skulle være - "det lønner seg å være ærlig". Og uansett om konverteringsterapi er lovlig eller ikke så bør dette være frivillig. Jeg er tilhenger av at den det gjelder selv finner ut av hvilke behov man har.

Du holder ut. Bra, startet i 2020, 5 år

[Kjetil Lura]

1 hour ago, Wall Dorf said:

1 Mos 1,26
5,1.3; 9,6; Sal 8,7ff
mennesker :
hebr. adam. 

Lignet betyr ikke at det var kopier av Gud, men Gud kan jo stamme fra menneskene; Heb.7.14 Det er velkjent at vår Herre stammer fra Juda, og Moses har aldri sagt noe om prester fra den stammen. - Grunnen finner man kanskje i Fork.1.9-11 og 3.15?

Forståelsen omkring dette med Gud kontra mennesker opplever man f.eks. i Markus 12.20ff: Nå var det sju brødre. Den eldste tok seg en kone, men døde uten å etterlate seg barn. Den nest eldste giftet seg da med henne, men også han døde barnløs, og på samme vis gikk det med den tredje.  Ingen av de sju etterlot seg barn. Sist av dem alle døde kvinnen. Men i oppstandelsen, når de står opp, hvem av dem skal da ha henne som kone? Alle sju har jo vært gift med henne.»

Jesus svarte dem: «Dere farer vill! Og skjer ikke det fordi dere verken kjenner skriftene eller Guds makt?  For når de døde står opp, så verken gifter de seg eller blir giftet bort; nei, de er som engler i himmelen. 

Men at de døde reises opp – har dere ikke lest om det i Moseboken, i fortellingen om tornebusken? Gud talte til Moses og sa: ‘Jeg er Abrahams Gud og Isaks Gud og Jakobs Gud.’  Han er ikke en Gud for døde, men for levende. Dere er helt på villspor.»

Gud er ikke her Gud for andre enn de han reiser opp fra de døde, levende her betyr uforgjengelig. (De døde (de forgjengelige) kan begrave sine døde, Luk.9.60  / født av Gud betyr "levende" som er reist opp fra døden [og forvandlet ] se 1.Joh.3.9 / Mark.12.26-27/ 1.Kor.15.51-52)

Og Gud skapte mennesket i sitt bilde, i Guds bilde skapte han det, til mann og kvinne* skapte han dem. Og Gud velsignet dem og Gud sa til dem: Vær fruktbare og bli mange og fyll jorden, og legg den under dere og råd over havets fisker og himmelens fugler og over alt levende som rører seg på jorden.

[Kjell Sande]

podcarsten skrev (5 timer siden):

"Tok vare på", jeg mener, hvor i alle dager har du den ideen fra?

De kristne mislikte Celsus enda mer enn han mislikte dem så skriftene hans "forsvant" under kristen omsorg og rydding, så alt vi har igjen er fra Contra Celsum, altså er rent tilsvar til enkelte av Celsus sine påstander, av kirkefader Origen av Alexandria

Hva synes du om innholdet i det Celsius og Origenes skriver? Hvem viser mest respekt for menneskeverdet?

[podcarsten]

Kjell Sande skrev (8 timer siden):

Hva synes du om innholdet i det Celsius og Origenes skriver? Hvem viser mest respekt for menneskeverdet?

Jeg tenker at når Origen skriver et svar pluss minus 80 år senere så har kritikken gjort et visst inntrykk.

Det er umulig å si noe om forskjellen i menneskeverdet; den ene støtter en gud som sender bjørner for å drepe små barn som kaller en profet "flintskalle", den andre var med all sannsynlighet en satiriker, og vi har altså ikke hele verket "the true world" så noen oversikt over kontekst er umulig å gi. Angrepet hans var uansett ikke på menneskeverdet, men på hvordan kristendommen spredde seg blant de lavere klassene i folket, og ikke blant utdannede. Celsus kritiserte kristendommen på 3 plan; hvordan de "gikk etter" de lavere klassene, faren de utgjorde for Romerriket, samt selve filosofien. Han er viktig fordi han er den tidligste som fremførte en grundig kritikk av kristendom, men må selvsagt forstås i forhold til sin tid, da han kun var et menneske og ikke en allvitende gud.

Men hvordan var det med "tok vare på" igjen? Hvorfor kommer du stadig vekk med slike ukorrekte fremstillinger? 

[podcarsten]

Kjetil Lura skrev (9 timer siden):

Som jeg sa: hva sier bibelen om celsus

Selv om jeg legger all godvilje til forstår jeg ikke hva du vil frem til. Bibelen sa ingenting om Origen, eller Martin Luther heller, for å nevne 2 andre som har vært nevnt i tråden; men jeg tror ikke det at de ikke er nevnt i Bibelen ugyldiggjør at de nevnes i tråden. Det er ikke noe premiss i denne debatten at alle sitat kun kan være fra skikkelser nevnt i Bibelen.