Kristendommen hadde en eventyrlig vekst i Romerriket de første hundre år - hvorfor?

[podcarsten]

Kjell Sande skrev (På 13.4.2025 den 22.46):

Interessant at du sier dette. Hva tenker du og hvordan oppfatter du situasjonen nå?

Min høyst subjektive oppfatning er at dagens kristendom er milevis unna det de tidlige kristne trodde på og gjorde.  I en verden uten helsetjenester og mer eller mindre uten velferd skulle det ikke mye til for å imponere, spre et budskap samtidig som man jo faktisk hjalp; mat på bordet er alltid et vinnende argument, baktanke eller ikke. Beskrivelsen av tegnene som skulle følge de kristne var sikkert relevant da forfatteren av Markus levde, men i dag?

Kristendommen har tilpasset seg en foranderlig verden, det er ikke slik at kristendommen forandret seg og dermed lagde den verden vi har i dag. 

Det er også mange kristne retninger som har blitt forfulgt og bortimot utryddet, spesielt etter at de kristne selv fikk makten som statsreligion i Roma, tanker og retninger som ikke passet den troen man ønsket at kristendommen skulle være. Kjettere kalte man dem, og man droppet flere samtidige, kristne tekster fra Bibelen; det var en utvelgelse som skjedde i Nikea. De som valgte hvordan Bibelen skulle være hadde sin agenda.

For å ta et eksempel, Thomasevangeliet, som mer eller mindre utelukkende består av påståtte sitater av Jesus ble ikke bare droppet, den katolske kirken påstår slike tekster ble droppet fordi de ikke var "hellige". Så hvem avgjør sånt? Hadde gutta i Nikea en slags objektiv fasit på hva som var hellig, eller hadde de en fasit på hva som var hellig for dem? Samtidig er Paulus representert med over halvparten av bøkene i det Nye testamentet. Møtte aldri Jesus. Bøkene oppsummert er , veldig forenklet, kun teologi. Teologi trumfer på den måten nærheten til det originale budskapet. Allerede for 1700 år siden tok man slike valg.

[Kjell Sande]

podcarsten skrev (4 timer siden):

Min høyst subjektive oppfatning er at dagens kristendom er milevis unna det de tidlige kristne trodde på og gjorde.  I en verden uten helsetjenester og mer eller mindre uten velferd skulle det ikke mye til for å imponere, spre et budskap samtidig som man jo faktisk hjalp; mat på bordet er alltid et vinnende argument, baktanke eller ikke. Beskrivelsen av tegnene som skulle følge de kristne var sikkert relevant da forfatteren av Markus levde, men i dag?

Kristendommen har tilpasset seg en foranderlig verden, det er ikke slik at kristendommen forandret seg og dermed lagde den verden vi har i dag. 

Det er også mange kristne retninger som har blitt forfulgt og bortimot utryddet, spesielt etter at de kristne selv fikk makten som statsreligion i Roma, tanker og retninger som ikke passet den troen man ønsket at kristendommen skulle være. Kjettere kalte man dem, og man droppet flere samtidige, kristne tekster fra Bibelen; det var en utvelgelse som skjedde i Nikea. De som valgte hvordan Bibelen skulle være hadde sin agenda.

For å ta et eksempel, Thomasevangeliet, som mer eller mindre utelukkende består av påståtte sitater av Jesus ble ikke bare droppet, den katolske kirken påstår slike tekster ble droppet fordi de ikke var "hellige". Så hvem avgjør sånt? Hadde gutta i Nikea en slags objektiv fasit på hva som var hellig, eller hadde de en fasit på hva som var hellig for dem? Samtidig er Paulus representert med over halvparten av bøkene i det Nye testamentet. Møtte aldri Jesus. Bøkene oppsummert er , veldig forenklet, kun teologi. Teologi trumfer på den måten nærheten til det originale budskapet. Allerede for 1700 år siden tok man slike valg.

Interessant oppsummering. Kristendommen vil jo avhenge av at Gud eksisterer. Hvis Gud eksisterte for 2000 år siden, så hvorfor ikke i dag?

Eller kanskje det er i Europa Gud ikke eksisterer. I Kenya og på Filippinene finnes det ikke ateister.

Eller er det fordi vi har blitt så opplyste at vi har avslørt at Gud ikke finnes? Men er det ikke da også avslørende at vi kanskje har mistet "evnen" til å finne Gud?

Europa lider av mangel på Gud. Jeg tenker du i din analyse har rett i at kristne i for stor grad har tilpasset seg en livsstil der nytelse går foran det opprinnelige oppdraget.

Men tror du dette skyldes at Thomas evangeliet ikke ble med i Bibelen? Jeg tenker heller medisinen er mer av Markusevangeliet, og mer ute blant folk i forbønn og barmhjertighet. 

De fleste i Norge har nok mat, men mange mangler gode venner.

[podcarsten]

Kjell Sande skrev (15 timer siden):

Interessant oppsummering. Kristendommen vil jo avhenge av at Gud eksisterer. Hvis Gud eksisterte for 2000 år siden, så hvorfor ikke i dag?

Eller kanskje det er i Europa Gud ikke eksisterer. I Kenya og på Filippinene finnes det ikke ateister.

Eller er det fordi vi har blitt så opplyste at vi har avslørt at Gud ikke finnes? Men er det ikke da også avslørende at vi kanskje har mistet "evnen" til å finne Gud?

Europa lider av mangel på Gud. Jeg tenker du i din analyse har rett i at kristne i for stor grad har tilpasset seg en livsstil der nytelse går foran det opprinnelige oppdraget.

Men tror du dette skyldes at Thomas evangeliet ikke ble med i Bibelen? Jeg tenker heller medisinen er mer av Markusevangeliet, og mer ute blant folk i forbønn og barmhjertighet. 

De fleste i Norge har nok mat, men mange mangler gode venner.

i Kenya og på Filipinene blir ateister forfulgt, og trakassert. Men det finnes ateister der.

https://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion_in_Kenya

https://en.wikipedia.org/wiki/Irreligion_in_the_Philippines

Personlig tror jeg du er inne på noe der, jeg tror kunnskapsnivået vårt har gjort begrepet Gud, "gammeldags" gudstro, fremmed for folk. Mange føler seg likevel kristne kulturelt, men hvor mange går egentlig i kirken hver søndag? Det kan jo også være at vi har mistet behovet for å finne en gud.

Hva jeg mener med eksempelet om Thomasevangeliet, er at den grasrotbevegelsen du ser for deg, kanskje faktisk eksisterte i tiden før kirken tok grep og besluttet hva som var riktig og feil tro, riktig og feil tekst, riktig eller kjettersk. Etter dette har kristendommen vært en styrt bevegelse, det er de som har tatt beslutninger på toppen som har formet kristendommen; ikke det enkelte medlem som har gått i kirken og fått servert det som altså er besluttet å være rett tro.

Likevel har det selvfølgelig vært mengder av gode mennesker med en kristen tro, mennesker som har oppfattet delen av Jesus budskap om nestekjærlighet, gi til trengende, hjelpe; selv kirken(e) har i en viss utstrekning stått for slik praksis. 

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (15 timer siden):

I Kenya og på Filippinene finnes det ikke ateister.

Løgn, det som er sant er at ateister ofte må skjule sitt livssyn. 

 

Kjell Sande skrev (15 timer siden):

Europa lider av mangel på Gud.

Det er ingen som lider i Europa grunnet en mangel på gud, faktisk er denne mangelen av en gud grunnen til at vi faktisk har det bedre enn noensinne, jeg har sagt det før og sier det igjen, religionsfrihet innebærer faktisk frihet fra religion også, synd at du personlig plages, men det er et deg problem, men vi andre kan fritt nyte livet uten det åket som er religion, og det er bra, intet tenkende menneske bør la seg kontrollere av en eldgammel eventyrbok.  

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (17 timer siden):

Interessant oppsummering. Kristendommen vil jo avhenge av at Gud eksisterer.

Jeg synes du kommer med veldig mange merkelige, ubegrunnede påstander som jeg mener er helt gale, eller i beste fall svært tvilsomme.

Som alle andre religioner kan da kristendommen eksistere helt uavhengig av om den er sann eller ikke.

Kristendommen er avhengig av troen på at Gud eksisterer, ikke annet.

Sitat

Hvis Gud eksisterte for 2000 år siden, så hvorfor ikke i dag?

Hvis Gud eksistere for 2000 år siden.... Men dette premisset har du ikke rasjonelle gode bevis for, og jeg tror ikke det er sant. Og når vi ikke vet om premisset er sant, vet vi ikke om konklusjonen er sann heller.

Sitat

I Kenya og på Filippinene finnes det ikke ateister.

Hvorfor i all verden finner du på å påstå noe slikt? Tror du i det hele tatt på det selv? Hvilke bevis har du for denne ganske utrolige påstanden?

Sitat

Eller er det fordi vi har blitt så opplyste at vi har avslørt at Gud ikke finnes?

Vi er så opplyste at vi har avslørt at svært mange av påstandene om Gud (i Bibelen og andre steder) er beviselig feil. Men siden troende da gjerne endrer sine påstander om Gud til ikke lenger inkludere det som er motbevist, står vi som oftest igjen med ikke-falsifiserbare, påstander som det dermed er umulig å motbevise.

Så nei, det er ikke avslørt at Gud ikke finnes, bare at mange av påstandene om han er feil.

Sitat

Men er det ikke da også avslørende at vi kanskje har mistet "evnen" til å finne Gud?

Det må være en ekstremt svak Gud som ønsker at mennesker skal ha et forhold til han, men ikke er i stand til å gi tydelig nok signal til at mennesker merker det.

Hvis jeg ønsker å ha et forhold til et annet menneske, så er jeg i stand til å ta kontakt slik at den andre faktisk er sikker på at det skjedde.

Kjell Sande skrev (17 timer siden):

Europa lider av mangel på Gud.

Nok en påstand. Jeg synes din tenkning er alt for svart/hvitt. 

Endret 16. april av Capitan Fracassa

[podcarsten]

Kjell Sande skrev (18 timer siden):

Europa lider av mangel på Gud.

Jeg oppfatter ikke lidelse slik at det er en tilstand som fikses av en gud, lidelse er en menneskelig opplevelse vi ikke kommer unna i livet uansett hva vi tror på. Det er nettopp denne måten å forholde seg til virkeligheten på kristne pushet på urbefolkning under kolonitiden, og ironisk nok var det de kristne selv som utløste mest lidelse; tanken om at de led siden de ikke hadde Gud, de måtte "se lyset". 

Og her er et av mine største problemer med kristendommen; denne troen på at de alene har den store fiksen, og at alle andre har et problem som ikke skjønner hva som må fikses. Som regel påfører de folk bare mer lidelse.

Rent historisk sett er det jo også helt merkelig hvordan kristendommen allerede i sine tidlige år nærmest virket overbevist om at deres ideer hadde dukket opp i et vakuum; dette, mente de, var helt unikt. Fra utsiden virker det likevel som tidlig kristne var inspirert av bl.a. Platon og de ble rasende da grekere fortalte historien om Apollonius fra Tyana, hans likheter med Jesus må sies å være betydelige.

[Kjell Sande]

podcarsten skrev (54 minutter siden):

Jeg oppfatter ikke lidelse slik at det er en tilstand som fikses av en gud, lidelse er en menneskelig opplevelse vi ikke kommer unna i livet uansett hva vi tror på. Det er nettopp denne måten å forholde seg til virkeligheten på kristne pushet på urbefolkning under kolonitiden, og ironisk nok var det de kristne selv som utløste mest lidelse; tanken om at de led siden de ikke hadde Gud, de måtte "se lyset". 

Og her er et av mine største problemer med kristendommen; denne troen på at de alene har den store fiksen, og at alle andre har et problem som ikke skjønner hva som må fikses. Som regel påfører de folk bare mer lidelse.

Rent historisk sett er det jo også helt merkelig hvordan kristendommen allerede i sine tidlige år nærmest virket overbevist om at deres ideer hadde dukket opp i et vakuum; dette, mente de, var helt unikt. Fra utsiden virker det likevel som tidlig kristne var inspirert av bl.a. Platon og de ble rasende da grekere fortalte historien om Apollonius fra Tyana, hans likheter med Jesus må sies å være betydelige.

Jeg er imponert over alt du finner fram. Det ledet meg på sporet av denne:

Hvem var det som ble rasende?

 

[Wall Dorf]

Kjell Sande skrev (På 16.4.2025 den 13.07):

Det ledet meg på sporet av denne:

Og denne ledet meg på sporet av denne: Was Apollonius of Tyana a Jesus Parallel?

I følge mytene i Apg.17 skulle visst Jesus også ha blitt konge... >>>

 «Disse folkene som oppvigler hele verden, nå er de kommet hit også, og Jason har tatt imot dem. Alle handler de stikk imot keiserens befalinger, for de påstår at en annen er konge, nemlig Jesus.» 

Og nå, sånn rundt regnet 20 århundrer etter er det få som har oppdaget dette? (  «Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Før Abraham var, er jeg.» Joh.8.58 / og etter flere andre konger er han?  / 1.Kor.15.25: For han skal være konge helt til Gud har lagt alle fiender under hans føtter.)

Hmmm... Hele verden? Man kjente vel lite til Amerika (oppdaget 1492) og Australia (oppdaget år 1500) på denne tiden? Vasco da Gama fant vel sjøveien til India 1498. Ikke rart at verden mistet nyhetene omkring dette!

Endret 17. april av Wall Dorf

[Wall Dorf]

Kjell Sande skrev (På 15.4.2025 den 17.01):

Kristendommen vil jo avhenge av at Gud eksisterer. Hvis Gud eksisterte for 2000 år siden, så hvorfor ikke i dag?

Nettopp! Men om Gud eksisterer, så er det bare «de levende» han er Gud for. Les dette fra Mark.12.18-27 ( dagliglivet som sådan [ forgjengeligheten/ dødeligheten] og livet etter oppstandelsen/ [ uforgjengeligheten/ de levende ]. Overskriften til disse versene viser til «Oppstandelsen» Her poengteres det i versene 26-27: Men at de døde reises opp – har dere ikke lest om det i Moseboken, i fortellingen om tornebusken? Gud talte til Moses og sa: ‘Jeg er Abrahams Gud og Isaks Gud og Jakobs Gud.’ Han er ikke en Gud for døde, men for levende. Dere er helt på villspor.» (Vi er ikke levende før etter en oppstandelse)

Her og i Rom.8.5-8 kommer det helt tydelig frem at Gud er en Gud for de som reises opp av døden – Jesus poengterer dette som den siste dag. (Joh.6.38-40: For jeg er ikke kommet ned fra himmelen for å gjøre det jeg selv vil, men det han vil, han som har sendt meg. Og det han vil, han som har sendt meg, er at jeg ikke skal miste noen av alle dem han har gitt meg, men reise dem opp på den siste dag. For dette er min Fars vilje, at hver den som ser Sønnen og tror på ham*, skal ha evig liv, og jeg skal reise ham opp på den siste dag.» * se Joh.17. 3-26) 6-8: Jeg har åpenbart ditt navn for de mennesker du ga meg fra verden. De var dine, og du ga meg dem, og de har holdt fast på ditt ord. Nå vet de at alt som du har gitt meg, er fra deg. For jeg har gitt dem de ord du ga meg, og de har tatt imot dem. Nå vet de i sannhet at jeg er gått ut fra deg, og de har trodd at du har sendt meg. - 12: Da jeg var hos dem, bevarte jeg dem i ditt navn, det navnet du har gitt meg. Jeg passet på dem, og ingen av dem gikk fortapt unntatt fortapelsens sønn.

Bibelen skrifter er ikke utgitt i sammenheng, den finner man ved å bruke angitt metode: Let så skal du finne. Skriften er ment å være profetier inntil man ser at de oppfylles. Jeg la merke til din kommentar om troen kontra kraften hvor du svarer: Budskapet inneholder kraften. - Bare hvis de utsendte har blitt gitt å dele ut DHÅ. (Se 1.Kor.2.14)

Mesteparten av dine kommentarer inneholder egendefinerte tolkninger. Det blir bestandig feil dersom Bibelen selv produserer både lignelser og tolkninger. Sånn er det også med «kraften», den består ene og alene av «Den Hellige Ånd» (Apg.1.8:  Men dere skal få kraft når Den hellige ånd kommer over dere  og dere skal være mine vitner i Jerusalem og hele Judea, i Samaria og helt til jordens ende.» Joel 3.1, + Apg.2.16-17: Men her skjer det som er sagt gjennom profeten Joel: I de siste dager skal det skje, sier Gud, at jeg øser ut min Ånd over alle mennesker.

Men vi må for all del ikke late som om at man er klokere enn Guds ord, det er bare trist at man forkynner dårskap. Man bør heller ta lærdom over at noen gjennomskuer bibelordene og finner svarene. Vi bør innrette oss etter tiden man lever i? Jeg kan avslutte med et spørsmål stilt av disiplene som vil si noe om tid. 

Disiplene sa til Jesus: Si oss hvordan vår ende skal bli! Jesus sa da: Har dere funnet begynnelsen, siden dere søker etter enden? For der hvor begynnelsen er, der skal også enden bli. Salig er den som vil stå ved begynnelsen, han skal kjenne enden og skal ikke smake døden. (Se forøvrig Jes.46.10)

Kanskje er der en ørliten (?) misforståelse på både det ene og det andre? 

Endret 18. april av Wall Dorf

[Kjell Sande]

Wall Dorf skrev (2 timer siden):

Disiplene sa til Jesus: Si oss hvordan vår ende skal bli! Jesus sa da: Har dere funnet begynnelsen, siden dere søker etter enden? For der hvor begynnelsen er, der skal også enden bli. Salig er den som vil stå ved begynnelsen, han skal kjenne enden og skal ikke smake døden.

Jeg tenker at Bibelen inneholder alle svar. Hva tenker du om:

- Problemet 

- Løsningen

- Responsen

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (23 minutter siden):

Jeg tenker at Bibelen inneholder alle svar.

Jeg tenker at Bibelen har  mange forskjellige tekster som er vage og åpne for tolkninger og til dels motsier hverandre, slik at mennesker som tror kan finne alle svar der - til dels helt andre svar enn det andre troende finner - ikke fordi svarene står tydelig forklart, men fordi det er mulig å tolke inn veldig mye forskjellig.

@Wall Dorf er jo et godt eksempel, hen tolker jo inn ting som knapt noen andre troende vil finne på å si seg enig i.

Hva tenker du om det?

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Jeg tenker at Bibelen har  mange forskjellige tekster som er vage og åpne for tolkninger og til dels motsier hverandre, slik at mennesker som tror kan finne alle svar der - til dels helt andre svar enn det andre troende finner - ikke fordi svarene står tydelig forklart, men fordi det er mulig å tolke inn veldig mye forskjellig.

@Wall Dorf er jo et godt eksempel, hen tolker jo inn ting som knapt noen andre troende vil finne på å si seg enig i.

Hva tenker du om det?

Det var i denne konteksten jeg skrev. Jeg tenker -- er å ta høyde for at det finnes mange meninger om dette. Jeg er spent på svar og tenker å følge det opp videre.

[Wall Dorf]

Kjell Sande skrev (20 timer siden):

Jeg tenker at Bibelen inneholder alle svar. Hva tenker du om:

- Problemet 

- Løsningen

- Responsen

En relevant løsning på et lite problem finner du i Rut 4.1- 12 + en respons om «Løsningsmannen» i: Bibelselskapet | Rut

Tillegg: Beklager om dette gir deg hodebry, løsningen er slik: Rut 4.1 hvor «Løsningsmannen» nevnes, en  regel for oppklaring hvis en slik finnes, er at verset da henviser til stedet hvor oppklaring er. I dette tilfelle til Rut 2.20: 

Da sa Noomi til svigerdatteren: «Han skal være velsignet av Herren, som ikke har sluttet å vise godhet, verken mot de levende eller de døde!» Og Noomi la til: «Den mannen er i slekt med oss. Han er en av våre løsningsmenn.»
Tenker du fortsatt?

Endret 19. april av Wall Dorf

[Kjell Sande]

Wall Dorf skrev (23 timer siden):

En relevant løsning på et lite problem finner du i Rut 4.1- 12 + en respons om «Løsningsmannen» i: Bibelselskapet | Rut

Tillegg: Beklager om dette gir deg hodebry, løsningen er slik: Rut 4.1 hvor «Løsningsmannen» nevnes, en  regel for oppklaring hvis en slik finnes, er at verset da henviser til stedet hvor oppklaring er. I dette tilfelle til Rut 2.20: 

Da sa Noomi til svigerdatteren: «Han skal være velsignet av Herren, som ikke har sluttet å vise godhet, verken mot de levende eller de døde!» Og Noomi la til: «Den mannen er i slekt med oss. Han er en av våre løsningsmenn.»
Tenker du fortsatt?

Takk. Jeg har ofte lurt på hva det er du holder på med. For meg virker det som om du bruker bibelen som en hemmelig kodebok. Noen ganger trekker du inn andre skrifter som Tomas evangeliet. Jeg lurer på hva som har fått deg inn i dette mønsteret. Har det noe med daVinci koden å gjøre?

Denne gangen treffer du i alle fall spikeren på hodet. Før jeg forklarer, så la meg henvise til Romerbrevet kapittel 15 vers 4 der Paulus, som hadde god oversikt over hele datidens jødiske bibel, Tanak, som vi kaller det gamle testamente. Paulus skriver at alt som før er skrevet, er skrevet til lærdom for oss, for at det skal gi oss håp og trøst.

Det gamle testamentet handler mest om problemet, og første fase av løsningen. Problemet vil jeg kalle menneskets opprør mot Gud. Jesaja 59,2 kaller det misgjerninger. Andre steder kalles det synd eller overtredelser.

Den første løsningen Gud fant var en mann kalt Enok. Han og Gud fikk så god relasjon at Gud en dag hentet han hjem. Enok har også en bok kalt opp etter seg. Denne boken er ikke med i Bibelen eller Tanak, men du kjenner den gjerne.

Neste steg var Noah og vannflommen. En familie ble reddet av Gud.

Siste steget var at Gud fikk sitt eget folk.

Så kom den fullstendige løsningen gjennom Jesus. Markusevangeliet 10:45 sier at Jesus kom for å gi sitt som en løsepenge for mange.

Her har du funnet et forbilde i det gamle testamentet. Boas.

Hva tenker du om Responsen?

[trn100]

Kjell Sande skrev (På 15.4.2025 den 17.01):

Interessant oppsummering. Kristendommen vil jo avhenge av at Gud eksisterer. Hvis Gud eksisterte for 2000 år siden, så hvorfor ikke i dag?

Det virkelige interressante her er jo at også både djevel og helvete er avhengig av at det finnes en gud? 😉 

[Kjell Sande]

trn100 skrev (5 minutter siden):

Det virkelige interressante her er jo at også både djevel og helvete er avhengig av at det finnes en gud? 😉 

Ja. Det må finnes en første årsak. Noe som ikke er skapt. Det tror jeg alle er enige om. "Noe" kan ikke bli til av "ingenting". Dette er litt av et påskemysterium.

[trn100]

Kjell Sande skrev (1 minutt siden):

Ja. Det må finnes en første årsak. Noe som ikke er skapt. Det tror jeg alle er enige om. "Noe" kan ikke bli til av "ingenting". Dette er litt av et påskemysterium.

Så uten en Gud hadde vi sluppet det andre? 😉

[Kjell Sande]

trn100 skrev (15 minutter siden):

Så uten en Gud hadde vi sluppet det andre? 😉

Ja. Da hadde ingen av oss eksistert.

[trn100]

Kjell Sande skrev (1 minutt siden):

Ja. Da hadde ingen av oss eksistert.

Tvert om, vi hadde hatt det mye bedre og hadde hatt mye mindre og bekymre oss for! Bare se på meg! Jeg har aldri vært redd for noen av de og har et fantastisk liv!  Men du mener straffen min kommer og jeg kommer til å havne hos mannen med horn? 😉

Jeg tror mer på Darwin og vitenskap enn eventyr vet du!

[trn100]

Kan du ikke forklare meg hva som venter meg som ikke troende? Hvilke forferdelige mareritt jeg står ovenfor når jeg dør?