Ikke noe nytt fra EUvennene

[GP950mAh]

Inspector skrev (2 timer siden):

Når EU mangler energi, finner man på direktiver for å tvinge «kveget» til å underordne seg, produsere mer og spare mer.

Hvis direktivet får tilbakevirkende kraft, er dette i strid med Grunnloven.
Det blir spennende å se hvordan Høyesterett behandler den «nøtten»

Med en tilbakebetalingstid på 100 år eller mer, kan man heller ikke hevde at direktivet er særlig lønnsomt.

Dette er vedtatt med støtte i befolkningen som støtter tiltak for å få ned energiforbruket og dermed også redusere klimautslippene.

Siviløkonomen driver med tenk på et tall uten at det er grunnlag i fakta, realiteten er at dette vil være svært lønnsomt, spesielt i et land som Norge hvor vi henger langt etter når det gjelder energieffektivisering mot resten av europa.

[Bastu]

Om to måneder skal jeg stemme i det kommende EU-valget, men med en viss ambivalens. EU er en stor maskin med et ganske uforståelig byråkrati. Det hjelper heller ikke at Europas journalister og borgere virker middels interessert i det som skjer i Brussel. I gjennomsnitt stemmer halvparten så mange stemmeberettigede i EU-valget sammenlignet med det nasjonale valget.

Til EUs forsvar kan jeg si at de ganske ofte får kritikk for både lover og regler som gir stort rom for egne tolkninger. Vanligvis går EU-kommisjonen på akkord med det verste galskapen fra forslag til endelig avgjørelse. Etter det er det mest innenlandske talenter som gjør rare implementeringer av ulike direktiver.

Likevel er det en viss bekymring for hvordan dette prosjektet vil utvikle seg. Det er sannsynlig at Parkinsons lov vil bli oppfylt, det vil si at offentlig sektor vil vokse og byråkratiet utvides kontinuerlig, fordi det kan. Resultatet er at den politiske prosessen i EU blir så kompleks at det er umulig for velgeren å forstå hvordan beslutninger tas eller hva som kan påvirkes.

Dette skaper et demokratisk underskudd der velgerne føler at de har mindre og mindre handlefrihet for det som skjer i omgivelsene. For det er i prinsippet umulig å holde et EU-parlamentsmedlem ansvarlig for politikken som føres. Og selv om det gjorde det, er det stor sannsynlighet for å kunne komme seg unna skuddfritt, nettopp på grunn av det lave engasjementet som finnes rundt disse sakene. Det har hendt flere ganger at parlamentarikere har sagt en ting for senere å stemme for det motsatte.

Så hvem jeg skal krysse av for å sende til Brussel gjenstår å se. Det sies at arbeidet der er like kjedelig som det er godt betalt.

[Smule8o]

5 hours ago, Inspector said:

 

Hvis direktivet får tilbakevirkende kraft, er dette i strid med Grunnloven.
Det blir spennende å se hvordan Høyesterett behandler den «nøtten»

Hva I grunnloven strider dette mot?

5 hours ago, Inspector said:

Med en tilbakebetalingstid på 100 år eller mer, kan man heller ikke hevde at direktivet er særlig lønnsomt.

Nei, skulle tro det fantes bedre måte å bruke ressursene på 

[Smule8o]

3 hours ago, GP950mAh said:

Dette er vedtatt med støtte i befolkningen som støtter tiltak for å få ned energiforbruket og dermed også redusere klimautslippene.

Støtter befolkningen en regning på flere hundre tusen per husstand for noe med marginal klimaeffekt? Hva baserer du det på (annet enn at folk egentlig ikke setter seg inn i konsekvensene av politikken de stemmer på)?

Hvem skal ta regningen? Man kan si subsidier, støtteordninger osv. Men hjerte hvem som ender opp med regningen da? Jo, skattebetalerne.

3 hours ago, GP950mAh said:

Siviløkonomen driver med tenk på et tall uten at det er grunnlag i fakta, realiteten er at dette vil være svært lønnsomt, spesielt i et land som Norge hvor vi henger langt etter når det gjelder energieffektivisering mot resten av europa.

Eneste måte dette vil være lønnsomt på er om strømprisene skal ytterlige opp. Men nå sier man også at den skal ned bare man får bygd nok uregulerbar fornybar produksjon og batteripakker på størrelse med månen. Noe går ikke opp. Eller kan du kanskje vise til et regnestykke hvor dette ét lønnsomt?

[The Very End]

Er ikke det med plastflasker kun en liten del av dette direktivet, som har som mål å redusere plast-forsøpling globalt? Iom. at man har funnet mikroplast i både mennesker og på antarktisk nå så må vel dette være et av de bedre tingene å fokusere på - selv om det for noen land som Norge (hvor man har vært flinke) er litt kronglete løsning. Å dra frem grunnloven er mental gymnastikk verre enn skihoppa til Eddy The Eagle.

Endret 21. april av The Very End

[GP950mAh]

Smule8o skrev (7 minutter siden):

Støtter befolkningen en regning på flere hundre tusen per husstand for noe med marginal klimaeffekt? Hva baserer du det på (annet enn at folk egentlig ikke setter seg inn i konsekvensene av politikken de stemmer på)?

Hvem skal ta regningen? Man kan si subsidier, støtteordninger osv. Men hjerte hvem som ender opp med regningen da? Jo, skattebetalerne.

Ja, et flertall av nordmenn støtter tiltak mot klimaendringene. https://www.energiogklima.no/nyhet/halvparten-av-nordmenn-onsker-langt-mer-inngripende-klimatiltak

Flere hundretusen per husstand er fantasitall som brukes av motstanderne av dette uten at det har noe grunnlag i fakta. Kostnaden kan tas gjennom å styrke ordningen for ENØK-tiltak gjennom ENOVA, som får svært lite støtte gjennom statsbudsjettet nå. Det mangler ikke på steder i kutte i det offentlige, så dette kan man få til uten å øke skattene om politikerne prioriterer.

[Smule8o]

16 minutes ago, The Very End said:

Er ikke det med plastflasker kun en liten del av dette direktivet, som har som mål å redusere plast-forsøpling globalt? Iom. at man har funnet mikroplast i både mennesker og på antarktisk nå så må vel dette være et av de bedre tingene å fokusere på - selv om det for noen land som Norge (hvor man har vært flinke) er litt kronglete løsning. Å dra frem grunnloven er mental gymnastikk verre enn skihoppa til Eddy The Eagle.

Mye av protestene går vel på at dette er et inngripende tiltak (i-landsproblem er også problem :p) med høyst usikker virkning. Vil dette overhodet gi målbar reduksjon i forsøplingen?

Men jah, mye rart som er grunnlovsstridig i følge nei til EU.

[Inspector]

Smule8o skrev (30 minutter siden):

Hva I grunnloven strider dette mot?

Nei, skulle tro det fantes bedre måte å bruke ressursene på 

Denne burde være lett å finne, til og med for Smule:

Grunnlovens § 97

Grunnlovens § 97 bestemmer: «Ingen lov må gis tilbakevirkende kraft».

Begrepet «lov» omfatter her ikke bare formelle lover gitt av Stortinget, men også blant annet forskrifter, skattevedtak med videre. Regelen skal tolkes slik at den bare rammer tilbakevirkning til skade for den enkelte. Tilbakevirkning til gunst for den enkelte er tillatt.

[The Very End]

Dere får gå til en advokat og forklare hvordan et villkårlig tolket sitat fra lovdata.no medfører at Norge bryter sin egen grunnlov med å frivillig innføre et EU-direktiv, samt føre deres sak mot staten. Lykke til  

Endret 21. april av The Very End

[Smule8o]

10 minutes ago, GP950mAh said:

Ja, et flertall av nordmenn støtter tiltak mot klimaendringene. https://www.energiogklima.no/nyhet/halvparten-av-nordmenn-onsker-langt-mer-inngripende-klimatiltak

Det var et tynt grunnlag å si at man synes det er greit å gi alle som bor i eldre boliger en regning på flerfoldige hundre tusen. 

Dessuten, er det nok typisk at man støtter mer inngripende tiltak så lenge det går ut over noen andre. Straks man oppdager at det går utover en selv begynner klaginga. Det er ingenting som tyder på at folk egentlig er interessert i betydelig nedgang i materiell levestandard (for seg selv, andre går greit) for klimaksaken. 

10 minutes ago, GP950mAh said:

Flere hundretusen per husstand er fantasitall som brukes av motstanderne av dette uten at det har noe grunnlag i fakta.

Flere hundre tusen for så rive opp alt av vegger for å isolere bedre med alt det medfører er nok mer et konservativt anslag. Artikkelen jeg linket til har virkelige priseksempler som er basert på andre ting en ønsketenkning og gratisarbeid utført av enehjørninger og andre fabeldyr. Hvordan mener du dette skal gjøres billigere i praksis?

10 minutes ago, GP950mAh said:

Kostnaden kan tas gjennom å styrke ordningen for ENØK-tiltak gjennom ENOVA, som får svært lite støtte gjennom statsbudsjettet nå. Det mangler ikke på steder i kutte i det offentlige, så dette kan man få til uten å øke skattene om politikerne prioriterer.

ENOVA er pdd en vits som ikke en gang er i stand til å dele ut alle pengene sine pga hinsides krav. Selv med noe enkelt og effektivt som mva fritak vil ikke regningen minskes så mye at mange i gamle hus har råd (husk, mange som bor i gamle hus gjør det fordi de ikke har råd til noe nytt). 

Ellers enig i at det er MYE en kan kutte i det offentlige uten at det merkes

[GP950mAh]

Smule8o skrev (20 minutter siden):

Det var et tynt grunnlag å si at man synes det er greit å gi alle som bor i eldre boliger en regning på flerfoldige hundre tusen. 

Dessuten, er det nok typisk at man støtter mer inngripende tiltak så lenge det går ut over noen andre. Straks man oppdager at det går utover en selv begynner klaginga. Det er ingenting som tyder på at folk egentlig er interessert i betydelig nedgang i materiell levestandard (for seg selv, andre går greit) for klimaksaken. 

Det ligger i spørsmålet om mer inngripende tiltak at det vil innebære å ofte noe for å få ned klimautslippene. Det er flertallet enige i.

Smule8o skrev (23 minutter siden):

Flere hundre tusen for så rive opp alt av vegger for å isolere bedre med alt det medfører er nok mer et konservativt anslag. Artikkelen jeg linket til har virkelige priseksempler som er basert på andre ting en ønsketenkning og gratisarbeid utført av enehjørninger og andre fabeldyr. Hvordan mener du dette skal gjøres billigere i praksis?

Her kommer du bare med masse påstander og fantasitall uten noe grunnlag i fakta. Disse påstandene om kostnader, som også Finansavisen kom med har for lengst blitt motbevist.

Smule8o skrev (24 minutter siden):

ENOVA er pdd en vits som ikke en gang er i stand til å dele ut alle pengene sine pga hinsides krav. Selv med noe enkelt og effektivt som mva fritak vil ikke regningen minskes så mye at mange i gamle hus har råd (husk, mange som bor i gamle hus gjør det fordi de ikke har råd til noe nytt). 

Ellers enig i at det er MYE en kan kutte i det offentlige uten at det merkes

ENOVA har en rekke tilskudd de deler ut som kan styrkes om det er politisk vilje til det for å kompensere for kostnaden til oppgradering. https://tilskudd.enova.no/Tiltakoversikt Det samme har Husbanken: https://www.husbanken.no/person/lan-fra-husbanken/oppgradering/

[Smule8o]

14 minutes ago, GP950mAh said:

Det ligger i spørsmålet om mer inngripende tiltak at det vil innebære å ofte noe for å få ned klimautslippene. Det er flertallet enige i.

Man er som regel enig i slike tiltak så lenge det går ut på å svare ett eller annet i en undersøkelse. Straks man må blø selv er det noe annet.

14 minutes ago, GP950mAh said:

Her kommer du bare med masse påstander og fantasitall uten noe grunnlag i fakta. Disse påstandene om kostnader, som også Finansavisen kom med har for lengst blitt motbevist.

Motbevist av hvem? Kom gjerne med kilder.

Hvordan påstår du at det skal være mulig å etterisolere bygninger billigere? Artikkelen inneholder konkrete relle priseksempler. Du har ikke vist til noe som helst.

14 minutes ago, GP950mAh said:

ENOVA har en rekke tilskudd de deler ut som kan styrkes om det er politisk vilje til det for å kompensere for kostnaden til oppgradering. https://tilskudd.enova.no/Tiltakoversikt Det samme har Husbanken: https://www.husbanken.no/person/lan-fra-husbanken/oppgradering/

ENOVA per i dag gir bare støtte til løsninger som ikke er lønnsomt en gang med støtte.

https://www.nettavisen.no/okonomi/enok-fond-far-ikke-tilbake-pengene-man-betaler-inn/s/5-95-1637978

Og uansett, støtte betyr bare i praksis at man må betale mer skatt for å få det tilbake via støtte. Gratis penger finnes ikke 

[Medlem]

shockorshot skrev (22 timer siden):

Åja, er det ingen nye argumenter etter 1994 som kommer her i tråden?

Vel, vi er et av verdens beste land å bo og leve i. Vi trenger ikke EU. Og selv om ja-siden prøver å selge inn at vi MÅ inn på grunn av alle reglene, er selvfølgelig rosinen i pølsa at vi kan si nei. Og dette gjør Ja-siden urolige

Før EØS var Norge på 4 plass på FNs levekårsindeks, nå er vi nummer 2. De tre landene som scorer høyest er Sveits, Norge og Island. Tre land som IKKE er medlem av EU

Flytte makt og beslutninger så langt bort fra velgerne at man ikke kan holde noen til ansvar er en politisk struktur ingen nordmann skal godta. Saker som demokrati, arbeidsrettigheter, fiskeri, jordbruk, suverenitet, myntenhet, sentralbank, selvråderett og selvstendighet er enda viktigere i dag enn de var i går

Drømmen om medbestemmelsesrett - Fakta er at ved et medlemskap vil Norge få en 13 - 14 seter i en sal med 750 plasser. Norge vil ikke 'få en hånd på rattet' som politikere og ja-pressen prøver å innbille oss. Vi havner ikke engang i baksetet. Norge må finne seg i å havne kneblet i bagasjen 

Mors tyrannis - NEI til EU

Endret 21. april av Medlem

[GP950mAh]

Smule8o skrev (7 minutter siden):

Man er som regel enig i slike tiltak så lenge det går ut på å svare ett eller annet i en undersøkelse. Straks man må blø selv er det noe annet.

Her gjaldt undersøkelsen om man vil ofre selv, det støtter flertallet selv om man allerede har ofret for klimakampen.

Smule8o skrev (8 minutter siden):

Motbevist av hvem? Kom gjerne med kilder.

Hvordan påstår du at det skal være mulig å etterisolere bygninger billigere? Artikkelen inneholder konkrete relle priseksempler. Du har ikke vist til noe som helst.

https://www.faktisk.no/artikler/z827x/feil-om-prissjokk-for-boligeiere-fra-finansavisen

Tallene stemte ikke engang før EU vedtok sitt utvannede direktiv som gir hvert land større frihet til å utforme selv som vil redusere kostnadene betydelig.

Smule8o skrev (10 minutter siden):

ENOVA per i dag gir bare støtte til løsninger som ikke er lønnsomt en gang med støtte.

https://www.nettavisen.no/okonomi/enok-fond-far-ikke-tilbake-pengene-man-betaler-inn/s/5-95-1637978

Og uansett, støtte betyr bare i praksis at man må betale mer skatt for å få det tilbake via støtte. Gratis penger finnes ikke 

Dette kan som sagt hentes inn gjennom kutt i offentlige utgifter

[GP950mAh]

Medlem skrev (1 minutt siden):

Vel, vi er et av verdens beste land å bo og leve i. Vi trenger ikke EU. Og selv om ja-siden prøver å selge inn at vi MÅ inn på grunn av alle reglene, er selvfølgelig rosinen i pølsa at vi kan si nei. Og dette gjør Ja-siden urolige

Før EØS var Norge på 4 plass på FNs levekårsindeks, nå er vi nummer 2. De tre landene som scorer høyest er Sveits, Norge og Island. Tre land som IKKE er medlem av EU

Vi har knyttet oss til opp mot EU gjennom EØS-avtalen, og det har gitt oss høyere levestandard og velferd. Det samme gjelder Island, mens Sveits nyter godt av sitt tette samarbeid og handel med EU hvor de er delvis medlemmer av EU's indre marked. Alle landene ville tjent enda mer på et fullverdig medlemskap, som ville gitt full tollfrihet til alle deler av det indre markedet.

Medlem skrev (2 minutter siden):

Flytte makt og beslutninger så langt bort fra velgerne at man ikke kan holde noen til ansvar er en politisk struktur ingen nordmann skal godta. Saker som demokrati, arbeidsrettigheter, fiskeri, jordbruk, suverenitet, myntenhet, sentralbank, selvråderett og selvstendighet er enda viktigere i dag enn de var i går

EU-medlemskap flytter makt til velgerne, som da får stemme over og bestemme utvklingen i EU. Nasjonalistene vil flytte makten vekk fra velgerne og nekte oss medbestemmelsesrett og innflytelse.

Medlem skrev (3 minutter siden):

Drømmen om medbestemmelsesrett - Fakta er at ved et medlemskap vil Norge få en 13 - 14 seter i en sal med 750 plasser. Norge vil ikke 'få en hånd på rattet' som politikere og ja-pressen prøver å innbille oss. Vi havner ikke engang i baksetet. Norge må finne seg i å havne kneblet i bagasjen 

Og plass i kommisjonen, plass i EU-rådet hvor vi kan legge ned veto før direktivene blir vedtatt av EU og det roterende presidentskapet hvor vi kan sette agendaen for hele EU. EU består av mer enn bare parlamentet, det er flere lag hvor makten ligger.

At nasjonalstene ikke klarer å argumentere, og fortsetter å kopiere og lime inn de samme påstandene i tråd etter tråd, selv etter at de har blitt motbevist viser vel godt hvor lite dere har å komme med av argumenter.

[Inspector]

GP950mAh skrev (1 time siden):

Flere hundretusen per husstand er fantasitall som brukes av motstanderne av dette uten at det har noe grunnlag i fakta. Kostnaden kan tas gjennom å styrke ordningen for ENØK-tiltak gjennom ENOVA, som får svært lite støtte gjennom statsbudsjettet nå. 

Aldri byttet kledning, vinduer og bedret k-verdien i boligen din ?
Da stopper det ikke med 1 mill.

Du foreslår å øke ENOVA-støtte og det vil si at oljefondet må tappes.
EU er avslørt i urent spill når de krever mer grønn energi fra Norge og sørger for at Norge betaler for økningen selv.

Det er tydelig at de høye herrer i Brussel er misunnelige / sikler etter kontroll over fondet som er tiltenkt å sørge for Norges velstand i fremtidige generasjoner.

[shockorshot]

14 minutes ago, Medlem said:

Vel, vi er et av verdens beste land å bo og leve i. Vi trenger ikke EU. Og selv om ja-siden prøver å selge inn at vi MÅ inn på grunn av alle reglene, er selvfølgelig rosinen i pølsa at vi kan si nei. Og dette gjør Ja-siden urolige

Før EØS var Norge på 4 plass på FNs levekårsindeks, nå er vi nummer 2. De tre landene som scorer høyest er Sveits, Norge og Island. Tre land som IKKE er medlem av EU

Flytte makt og beslutninger så langt bort fra velgerne at man ikke kan holde noen til ansvar er en politisk struktur ingen nordmann skal godta. Saker som demokrati, arbeidsrettigheter, fiskeri, jordbruk, suverenitet, myntenhet, sentralbank, selvråderett og selvstendighet er enda viktigere i dag enn de var i går

Drømmen om medbestemmelsesrett - Fakta er at ved et medlemskap vil Norge få en 13 - 14 seter i en sal med 750 plasser. Norge vil ikke 'få en hånd på rattet' som politikere og ja-pressen prøver å innbille oss. Vi havner ikke engang i baksetet. Norge må finne seg i å havne kneblet i bagasjen 

Mors tyrannis - NEI til EU

Goddag mann økseskaft

Ganske flott å se at EØS gir oss så enorm øking i velstand at vi kommer på pallplass imotsetning til før.

Endret 21. april av shockorshot

[GP950mAh]

Inspector skrev (Akkurat nå):

Aldri byttet kledning, vinduer og bedret k-verdien i boligen din ?
Da stopper det ikke med 1 mill.

Du foreslår å øke ENOVA-støtte og det vil si at oljefondet må tappes.
EU er avslørt i urent spill når de krever mer grønn energi fra Norge og sørger for at Norge betaler for økningen selv.

Det er tydelig at de høye herrer i Brussel er misunnelige / sikler etter kontroll over fondet som er tiltenkt å sørge for Norges velstand i fremtidige generasjoner.

Tøvete argumenter da dette gjelder hele EU, ikke bare Norge. Det er en del av den globale dugnaden for å få ned klimautslippene og redde jordkloden vi bor på.

Fantasitallene du kommer med har blitt motbevist, og siden har et mer utvannet direktiv som vil redusere kostnadene ytterligere da hvert land får større frihet til å bestemme utformingen av direktivet. 

Kostnaden kan tas gjennom kutt i offentlig sektor. Norge har et svært ekspansivt statsbudsjett med store muligheter til å kutte. Det handler om den politiske viljen til det norske stortinget.

[Smule8o]

10 minutes ago, GP950mAh said:

Her gjaldt undersøkelsen om man vil ofre selv, det støtter flertallet selv om man allerede har ofret for klimakampen.

Nei, det ble spurt om det burde innføres mer inngripende tiltak. Det var ikke spesifisert at de skulle være inngripende mot en selv. De fleste støtter slikt så lenge det går ut over "noen andre". Dette ser en også gjelder skatt, generelle levekostnader osv. En kan se hvordan det går med oppslutningen til dagens regjering når folk merker det på lommeboka.

10 minutes ago, GP950mAh said:

https://www.faktisk.no/artikler/z827x/feil-om-prissjokk-for-boligeiere-fra-finansavisen

Artikkelen jeg postet er datert 20.04.2024. Altså etter at direktivet var vedtatt. Tallene de benytter stemmer såvidt jeg vet med virkeligheten pdd. 

Du motbeviser påstandene med en faktasjekk publisert 17.03.2023. Altså ca ett år siden 🤡

Kikket du i det hele tatt på artikkelen, eller bare avfeide du den som svada da dette war noe du støtter og all kritikk dermed må være feil?

Fullt på høyde med nivået til Nei til EU gjengen, bare andre vegen.

10 minutes ago, GP950mAh said:

Tallene stemte ikke engang før EU vedtok sitt utvannede direktiv som gir hvert land større frihet til å utforme selv som vil redusere kostnadene betydelig.

Dette kan som sagt hentes inn gjennom kutt i offentlige utgifter

Det har knapt vært kuttet ett øre ikke offentlige utgifter så lenge jeg har hatt stemmerett i alle fall. Men nå straks, ja da blir det. /s

[GP950mAh]

Smule8o skrev (2 minutter siden):

Nei, det ble spurt om det burde innføres mer inngripende tiltak. Det var ikke spesifisert at de skulle være inngripende mot en selv. De fleste støtter slikt så lenge det går ut over "noen andre". Dette ser en også gjelder skatt, generelle levekostnader osv. En kan se hvordan det går med oppslutningen til dagens regjering når folk merker det på lommeboka.

Det stod forklart i artikkelen at dette gjaldt mer inngripende tiltak som altså betydde å ofre mer selv.

Smule8o skrev (3 minutter siden):

Artikkelen jeg postet er datert 20.04.2024. Altså etter at direktivet var vedtatt. Tallene de benytter stemmer såvidt jeg vet med virkeligheten pdd. 

Du motbeviser påstandene med en faktasjekk publisert 17.03.2023. Altså ca ett år siden 🤡

Kikket du i det hele tatt på artikkelen, eller bare avfeide du den som svada da dette war noe du støtter og all kritikk dermed må være feil?

Fullt på høyde med nivået til Nei til EU gjengen, bare andre vegen.

Artikkelen er publisert etter ja, men bruker de samme tallene som har blitt motbevist og er derfor uriktig. Klovneemoji, skikkelig voksent, men greit å vite at det er det nivået du legger deg på i debatten.

Smule8o skrev (4 minutter siden):

Det har knapt vært kuttet ett øre ikke offentlige utgifter så lenge jeg har hatt stemmerett i alle fall. Men nå straks, ja da blir det. /s

Omprioriteringer skjer i hvert eneste statsbudsjett som legges frem, hvor man kutter et sted for å frigjøre midler til andre foremål og prioriteringer.