Krigen mellom Israel og Hamas

[Atib Azzad]

22 minutes ago, Ballalaika said:

De definerer sionisme feil. 

Hvordan ville du beskrevet sionisme?

[Ballalaika]

Atib Azzad skrev (1 minutt siden):

Hvordan ville du beskrevet sionisme?

En annerkjennelse av nødvendigheten og retten for jødene å ha et hjemland.

[Snikpellik]

Ballalaika skrev (55 minutter siden):

Ok, fiffig, den gode gamle taktikken med å normalisere et begrep ved å lage en alternativ omdefinering av ordet, man kan bruke som skjold.

Anti-sionisme er helt normalt, også i Israel og blant jøder i f.eks USA. Det er mange som ikke mener at religiøse tolkninger av gamle tekster bør legges til grunn for hva som skal være territoriet til en nasjonalstat.

American Jewish Committee definerer sionisme slik:

Zionism is the belief that Jews have the right to self-determination and a Jewish state in its ancestral home.

Hva som er «its ancestral home» er jo der de helt legitime uenighetene ligger, og hvor mange israelere og jøder strides. De lengst til høyre mener Israel har «krav på» store områder utenfor statens grenser fordi de mener det er «gitt til dem av gud». 

Endret 1 time siden av Snikpellik

[Atib Azzad]

Just now, Ballalaika said:

En annerkjennelse av nødvendigheten og retten for jødene å ha et hjemland.

Jeg ser ikke helt hvordan disse beskrivelsene avviker fra hverandre, Palestinakomitten skriver det slik:

[...]Sionisme er en politisk ideologi som sier det skal opprettes en egen stat for jøder.

Men problematiserer det å kreve et land for en spesifik etno-religiøs-gruppe.
Som ikke er en kritikk av at det er jøder i Israel, men ideologien i det å ta land hvor noen bor, for å danne en egen stat for noen av en annen etno-religiøs tilhørighet.

Britannica beskriver det slik:

[...]Zionism, Jewish nationalist movement with the goal of the creation and support of a Jewish national state in Palestine.

Hvorvidt noen grupperinger har en iboende rett til å ta land for sitt, er dog ikke noe jeg synes en beskrivelse av en ideologi burde ta stilling til, men det er det eneste avviket jeg kan se fra din og Palestinakomiteens beskrivelse.

[Ballalaika]

Snikpellik skrev (4 minutter siden):

Anti-sionisme er helt normalt, også i Israel og blant jøder i f.eks USA. Det er mange som ikke mener at religiøse tolkninger bør legges til grunn for hva som skal være territoriet til en nasjonalstat.

Det siste gjør deg ikke til anti-sionist, så dette ble en non-sequitur.

[Ballalaika]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

en rasistisk ideologi og praksis som krenker menneskeverd ved å frata en gruppe mennesker deres grunnleggende rettigheter på grunn av deres etniske tilhørighet og identitet i et territorium sionistene gjør eksklusivt krav på for jøder.

 

Atib Azzad skrev (8 minutter siden):

Jeg ser ikke helt hvordan disse beskrivelsene avviker fra hverandre, Palestinakomitten skriver det slik:

[...]Sionisme er en politisk ideologi som sier det skal opprettes en egen stat for jøder.

Det er en litt forskjell på disse definisjonene.

 

[Atib Azzad]

9 minutes ago, Ballalaika said:

Det er en litt forskjell på disse definisjonene.

Det er fra to ulike avsnitt under samme begrep, det grunnes at du stadig flytter tematikken, først forsøkte jeg å redegjøre for hvorfor jeg ser det som rimelig å beskrive Palestinakomiteen som anti-sionistisk, deretter fulgte spørsmål om deres definisjon av sionisme, det at jeg lenker til hvorfra jeg henter informasjon kan også sees som en invitasjon til å imøtegå materialet på egenhånd.

Derfor dreier det første utvalget seg mer om kritikk av sionisme, og det senere en renere beskrivelse, samtidig som ingen av dem egentlig avviker fra din beskrivelse, selv om du kanskje er uenig i kritikken.

[Ballalaika]

Atib Azzad skrev (34 minutter siden):

Sionisme er en politisk ideologi som sier det skal opprettes en egen stat for jøder.

Det jeg lurte på om de hadde uttalt seg eksplisitt anti-sionistisk, dvs om de har tatt til orde for nedleggelsen av staten Israel.

[DukeNukem3d]

Rhabagatz skrev (9 timer siden):

Herlig sekvens hos MIFF.

Det har en artikkel med overskriften  "Døde palestinere får minst 17 ganger mer omtale i norske medier enn sudanesere", der de har regnet seg fremt til at at det finnes 0,086 artikler i norsk presse per død sudaneser, mot 1,46 artikler per død palestiner.

Så kommer gullkornet. Lars i kommentarfeltet peker på det åpenbare:

Hei Lars. (Jeg lurte litt på hva hvem som orker å kverrulere i de feltene der, men ok)

God artikkel (trodde ikke det var lov å linke til den nettsiden), ingen tvil om at denne konflikten blir massivt overdekket sammenlignet med Sudan og mange andre konflikter der reelle folkemord pågår.

Det som dog er noe trist er at hvis palestinere f.eks blir bombet i Syria så er plutselig ikke palestinere så interessante likevel. Det er kun hvis man med rette/urette kan rette pekefingeren mot Israel for noe at palestinere er interessante for norsk presse. Palestinere blir også undertrykket i andre arabiske land, i den grad de får lov til å flykte dit i det hele tatt.

[DukeNukem3d]

Atib Azzad skrev (58 minutter siden):

Hvordan ville du beskrevet sionisme?

Sionisme er at man anerkjenner jødenes rett til et hjemland i Israel og Israels rett til å eksistere. Det siste er Norges offisielle standpunkt og de fleste land i verden. Jeg er åpenbart sionist og det store flertallet av jøder er sionister (selv om NRK og andre liker å gi mye oppmerksomhet til de få jødene som omtaler seg som anti-sionister)

[DukeNukem3d]

sk0yern skrev (9 timer siden):

Arrangørene til årets markering av krystallnatten i Oslo.
Man kan jo lure på om det er en spøk.

De er der kanskje for å renvaske seg selv når de jobber mot verdens eneste jødiske stat og driver med massiv antisionisme alle andre dager i året. Hadde aldri deltatt på et slikt arrangement sammen med de.

Endret 35 minutter siden av DukeNukem3d

[Atib Azzad]

10 minutes ago, Ballalaika said:

Det jeg lurte på om de hadde uttalt seg eksplisitt anti-sionistisk, dvs om de har tatt til orde for nedleggelsen av staten Israel.

De kritiserer og utfordrer Israels eksklusjon av ikke-jøder, og er åpne for både en en- og to-statsløsning hvor Palestinere har rett til selvbestemmelse og tilbakekomst, jeg vil si det havner i konflikt med sionisme, dersom den er slik Israel praktiserer den, en stat for jøder med særlige rettigheter for jøder.

Sakens kjerne når det kommer til en definisjon av sionisme er nøyaktig hva det innebærer at det skal være en jødisk nasjonalstat: skal den ekskludere ikke-jøder, skal jøder ha særlige rettigheter?

Dersom et jødisk hjemland som ikke okkuperer land fra de som allerede bor der, eller hindrer dem tilbakekomst, ikke skiller mellom folk langs etno-religiøse skillelinjer, eller stadig ekspanderer, kan være sionistisk, så er ikke nødvendigvis Palestinakomiteen anti-sionistisk.
Men for at spørsmålet ikke skal bli virkelighetsfjern sematikk, er det vel mest praktisk å gå utifra at sionisme defineres av staten Israel slik vi kjenner den idag, blant annet via en global rett til tilbakekomst for alle verdens jøder, og ingen rett til tilbakekomst for de som bodde der da Israel ble dannet.

3 minutes ago, DukeNukem3d said:

Sionisme er at man anerkjenner jødenes rett til et hjemland i Israel og Israels rett til å eksistere. Det siste er Norges offisielle standpunkt og de fleste land i verden. Jeg er åpenbart sionist og det store flertallet av jøder er sionister (selv om NRK og andre liker å gi mye oppmerksomhet til de få jødene som omtaler seg som anti-sionister)

Antallet som definerer seg som anti-sionister forteller oss ikke så mye om sakens legimitet, dessuten farer du med så mye feilinformasjon at jeg ville satt pris på kilder når du kommer med slike påstander (ikke nødvendigvis akkurat denne da, jeg tviler ikke på påstanden).
Akkurat hva denne retten består i, er vel stridens kjerne, hvorfor skal en folkegruppe gis retten til å ta land fra noen andre, har ikke også Palestinerne denne samme retten? Hvor mye rett kan man ta seg før det går ut over andres rettigheter?