Hurtigbåter i Nordland får batterier på 25 tonn: – Det finnes en smertegrense, men vi er ikke der ennå

[knutinh]

RJohannesen skrev (På 29.7.2022 den 15.37):

Den eneste "nytten" var at elbilutviklingen ble forsinket noen år ved å så tvil om hva som var fremtidens løsning, og at man brukte opp offentlige støttepenger slik at de ikke gikk til ladeinfrastruktur.

Men vi har jo lært en del av dette.  Spørsmålet er om politikere bruker denne kunnskapen eller lytter blindt til hydrogenlobbyen.

Jeg tror at politikere burde gjøre de vanskelige prioriteringene og sette opp målene, men overlate teknologivalg til entrepenører og markedet.

Selv innen forskning så kan man ha grove målsettinger og prioriteringer, men overlate «søket» til byråkrater og forskere selv.

Jeg begrunnet dette med at politikk og politikere er notorisk ineffektivt, lite teknisk kompetent og utsatt for lobby-fremstøt. Grunnen til at vi har demokrati er at alternativet er verre, men da bør vi også begrense den demokratiske prosessen til bare de spørsmål som trenger demokrati.

-k

Endret 31. juli 2022 av knutinh

[Trestein]

Dette med batterier på skip og fly er helt greit. Men jeg mener fremdeles at man burde prioritere biler. Virkningsgrad på en bil er ofte 10-15% spesielt i bykjøring. Her er gevinsten stor når man putter inn batterier og el motorer. 

Et skip som hurtigruten vil trenge mye varme til varmtvann og oppvarming av lugarer osv. Motorene har gjerne 45% virkningsgrad mekanisk + at man får omtrent like mye varme. Total virkningsgrad blir derfor gjerne 80%. Elektrifiserer vi disse blir energi forbruk omtrent ikke redusert.

Et annet poeng er at ved å gi subsidier til bilindustrien vil utvikling av batterier gå raskere. VW Stelatis GM bruker milliarder på utvikling av batterier. Får de intensiver om å lage batterier så gjør de det. De kommer sikkert med SSb batterier og utviklingen vil akselererer.

Norske skipsverft og designere har ikke denne kapasiteten. De kan stable sammen batterier og integrere dette i propulsjons systemet.

På noen fartøyer gir hybrid drift bra besparelser da motorene kan holdes på optimalt driftspunkt og man ofte kan klare seg med en motor på høy belastning. 

Å kjøre motorene i eksisterende skip på hydrogen gir også høy total virkningsgrad. Dette fordi temperaturen ut fra en motor gjerne er 300-400grader. Mer enn nok til å lage varme i båten

Batterier er en begrenset resurs. Om alle skal elektrifisere vil dette øke presset på batteri tilgang. Et stort skip vil trenge like mange batterier som  10 000 elbiler omtrent uten reduksjon av energiforbruk. Dessuten må batteriet belastes mye mindre for å klare 10 års drift. Gjerne ned mot 50% utnyttelse.

Så skal skipet ha ny batteripakke etter 10år?  

Som jeg har sagt før. Bruk batterier først der motorer er ineffektivt. Biler, mobilkraner, slåmaskiner, gravemaskiner, traktorer, feiemaskiner, trucker, aggregater, kjøleanlegg på lastebiler osv osv

Når batteriene er 3-4 gange så gode kan man starte med de umulige som skip og fly. Bilindustrien vil måtte ta utviklingskosten.

[J-Å]

2 hours ago, Trestein said:

Å kjøre motorene i eksisterende skip på hydrogen gir også høy total virkningsgrad. Dette fordi temperaturen ut fra en motor gjerne er 300-400grader. Mer enn nok til å lage varme i båten

Batterier er en begrenset resurs. Om alle skal elektrifisere vil dette øke presset på batteri tilgang. Et stort skip vil trenge like mange batterier som  10 000 elbiler omtrent uten reduksjon av energiforbruk. Dessuten må batteriet belastes mye mindre for å klare 10 års drift. Gjerne ned mot 50% utnyttelse.

Jeg synes det er en ganske interessant vinkling du har, og jeg tror det er en bra  metodologi for å prioritere. Men jeg har noen innvendinger. 

- Med varmepumpeteknologi tror jeg energimengen til oppvarming av skip er en ganske liten del av totalen. Jeg tror energitapet med å konvertere til hydrogen og tilbake til elektrisk energi er betydelig større. 

- Du sier at batteriene må belastes mindre for å klare 10 års drift. Men det en bør se på er vel den totale mengden fossilt drivstoff som spares før batteriene må byttes ut. 

- Når det gjelder Norge, så er det viktig at kystbefolkningen har fått tilgang til utslippsfri fergetransport, og det bør også  på plass for hurtigbåter, der disse er viktige for å opprettholde lokalsamfunnene. Hvis ikke vil de gjerne få svært dårlige rutetilbud, når staten og fylkeskommunene skal oppfylle sine utslippslippsmål. 

[Ketill Jacobsen]

Frank Olsen skrev (15 timer siden):

Å fly en Q400 fra Oslo til Bergen vil kreve en batteripakke med en vekt på 20 tonn.
En -737-800 vil kreve en batteripakke på 35 tonn på den samme strekningen.

Det er jo freidig å påstå 20 tonn. Selv ikke et ca har du spandert. Hva er dine forutsetninger?

Jeg kommer frem til ca 9,14 tonn basert på følgende forutsetninger. Distanse Oslo-Bergen 310 km (luftlinje), flyet har marshastighet på 620 km/t, vekt fuel 5,35 tonn, vekt pax/mannskap/bagasje ca 8,1 tonn, lastekapasitet ( payload) 8,5 tonn, energiforbruk per time ca 6400 kWh. For Oslo-Bergen ca 3200 kWh. Batterier forutsettes å ha tetthet på 0,35 kWh/kg. Flyet må på denne turen ha batterier som veier 9,14 tonn (3200/0,35). Da har en ingen reserve.

En ser fra tallene at et Q400 ikke kan konverteres ut fra dagens forutsetninger. Rekkevidden blir for denne typen fly for dårlig. Men med en dobling av energi tettheten for batteriene er en under vekten til jetfuel (4,7 tonn mot 5,35 ton).  

Q400 kan konverteres til et hybridfly der batterier, brenselceller og hydrogen (flytende) kan veie ca 5,5 tonn. En får da en batterirekkevidde på ca 200 km og total rekkevidde på ca 1500 km (inkl. reserver).

Økt energitetthet vil hurtig tale i favør av batterier.

Aviations Alice elfly har rekkevidde over 1000km. Flyet har minimal vekt og er meget optimalisert rent aerodynamisk og en har ikke trykkabin for å spare vekt.

Det er en trend nå å elektrifisere/hybridisere eksisterende flytyper. Om Q400 modifiseres med økt bruk av karbonfiber, begrenser flyhøyde til 3500 meter (ingen trykkabin), vil en kunne øke vekten for batteriene og derved øke rekkevidden. Brenselceller bør også brukes for å ha reserver og mangedoble rekkevidden.

Elfly og hybridfly vll raskt få sitt definitive gjennombrudd!

Endret 31. juli 2022 av Ketill Jacobsen

[J-Å]

49 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Q400 kan konverteres til et hybridfly der batterier, brenselceller og hydrogen (flytende) kan veie ca 5,5 tonn. En får da en batterirekkevidde på ca 200 km og total rekkevidde på ca 1500 km (inkl. reserver).

Jeg er langt på vei enig i tallene dine, men jeg tror ikke flytende hydrogen er riktig fuel for slike kortdistansefly. Det virker mer logisk for meg å bruke et reservedrivstoff som kan oppbevares på en vanlig tank, uten trykksetting eller kjølig. Flytende hydrogen tror jeg egner seg kun for langdistansefly som opererer fra store flyplasser. Når fly står parkert med flytende hydrogen ombord vil det antagelig kreve tilkobling for å holde kontroll på kjøling eller avkok. Det også gunstig om passasjerene går ombord i helt lukkede gangbroer. Hvis det skjer uhell med bunkring av flytende hydrogen, så kan det bli kaldt på beina på bakkeplan.

Endret 31. juli 2022 av J-Å

[Frank Olsen]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Det er jo freidig å påstå 20 tonn. Selv ikke et ca har du spandert. Hva er dine forutsetninger?

Jeg kommer frem til ca 9,14 tonn basert på følgende forutsetninger. Distanse Oslo-Bergen 310 km (luftlinje), flyet har marshastighet på 620 km/t, vekt fuel 5,35 tonn, vekt pax/mannskap/bagasje ca 8,1 tonn, lastekapasitet ( payload) 8,5 tonn, energiforbruk per time ca 6400 kWh. For Oslo-Bergen ca 3200 kWh. Batterier forutsettes å ha tetthet på 0,35 kWh/kg. Flyet må på denne turen ha batterier som veier 9,14 tonn (3200/0,35). Da har en ingen reserve.

 

Tallene dine samsvarer omtrent det som jeg har sett utregnet på en flyforumside tidligere.

Men som du sier: "Da har en ingen reserve".
Og det må man har for å rekke en alternativ flyplass ved uvær, tåke eller andre uforutsette hendelser.
Ja det kan godt hende man må returnere til Oslo dersom tåka ligger grauttjukk på vestlandskysten.

Hva da ?

[oophus]

J-Å skrev (12 timer siden):

Hydra ligger fortsatt på verftet i Ølen for installasjon av hydrogenutstyret, og har ennå ikke transportert en eneste passasjer med hydrogendrift. Men den ble likevel "Ship of the year" i fjor. 

Så lenge den er godt på vei innenfor planene, så ser jeg ikke problemet? 

 

J-Å skrev (12 timer siden):

Det jeg mente med "vent å se" var at selv om Torghatten lydig følger myndighetenes krav om hydrogendrift, så kommer de trolig til å ta høyde for at skipene kan tilpasses ren batteridrift. 

Å teste at man kan lage strøm av trykksatt hydrogen er egentlig ikke nødvendig. Det er bare interessant for å bygge opp en ulykkesstatistikk.  Det man eventuelt kunne testet var LOHC som reservedrivstoff. Det vil  ihvertfall innebære liten risiko for passasjerene.

Du mener det ligger null verdi i å utforske hydrogendrift på ferger? Det er allerede flere land og ferger som er annonsert til å utnytte tilsvarende teknologi, så teknologiutviklingen og verdien mot eksport følger her, og er en av hovedgrunnene til denne fergen. Om denne ruten egner seg bedre til kun batterier så vil man nok ende opp der, men verdien i å bygge opp industrien med MS Hydra er betydelig større enn at man må kjøre 50% hydrogendrift på den ruten i noen år. 

De tester ikke om de kan lage strøm av trykksatt hydrogen. Det er en selvfølge at de kan. Det er mer pakkingen i fergen og sikkerhet som står i fokus der. 

[J-Å]

7 hours ago, oophus said:

Så lenge den er godt på vei innenfor planene, så ser jeg ikke problemet? 

Er den det? Den har lagt på verksted i 3 mnd nå.

7 hours ago, oophus said:

Du mener det ligger null verdi i å utforske hydrogendrift på ferger? 

Null verdi for LH2 ja. Ihvertfall inne i en stille fjord som der Hydra er tenkt å gå. Da kan man like godt ha en testoppstilling på land. Det er nemlig bølgebevegelser som er et av de store problemene med LH2 som drivstoff. I tillegg til pris og sikkerhet.  Derfor er det NH3 eller LOHC som duger for skip.  Trykksatt hydrogen vil fungere for veldig korte samband, men da er det altså bedre med batterier.

https://hydrogen24.no/2022/04/28/torghatten-nord-mener-trykksatt-hydrogen-er-billigst-og-enklest/

7 hours ago, oophus said:

. Det er mer pakkingen i fergen og sikkerhet som står i fokus der. 

Det er vel det jeg sier, de skal lage en ulykkesstatistikk. 

[Ketill Jacobsen]

Frank Olsen skrev (16 timer siden):

Tallene dine samsvarer omtrent det som jeg har sett utregnet på en flyforumside tidligere.

Men som du sier: "Da har en ingen reserve".
Og det må man har for å rekke en alternativ flyplass ved uvær, tåke eller andre uforutsette hendelser.
Ja det kan godt hende man må returnere til Oslo dersom tåka ligger grauttjukk på vestlandskysten.

Hva da ?

Hvis du har lest mitt innlegg så står der at for eksisterende flytyper er hybridløsninger svaret. Da har en ingen problem med reserve og kan trygt tømme batteriene i hver flyving. Effektiv utnyttelse av batteriene er alfa og omega for fly. Ingen dødvekt aksepteres.

Endret 1. august 2022 av Ketill Jacobsen

[oophus]

J-Å skrev (18 timer siden):

Er den det? Den har lagt på verksted i 3 mnd nå.

Trur nok du må vente til 2023 før du kan påstå at den er veldig forsinket. Den skal i drift innen 2022 er vel det man har på den til nå, og det er et godt stykke igjen. 

 

J-Å skrev (18 timer siden):

Null verdi for LH2 ja. Ihvertfall inne i en stille fjord som der Hydra er tenkt å gå. Da kan man like godt ha en testoppstilling på land. Det er nemlig bølgebevegelser som er et av de store problemene med LH2 som drivstoff. I tillegg til pris og sikkerhet.  Derfor er det NH3 eller LOHC som duger for skip.  Trykksatt hydrogen vil fungere for veldig korte samband, men da er det altså bedre med batterier.

Går du ikke litt mot deg selv, om du mener at bølgebevegelser er et stort problem, mens du samtidig prater om ei "stille" fjord? Samt hvorfor skulle bølgebevegelser være et problem? Samt hvordan får du LOHC/NH3 til å være billigere? 
https://www.sintef.no/en/publications/publication/1840573/

J-Å skrev (18 timer siden):

Det er vel det jeg sier, de skal lage en ulykkesstatistikk. 

Greit håpløs logikk. Ingen ønsker å lage en ulykkesstatistikk, og noe slikt som dette hadde ikke gått igjennom papirmølla om det var betraktet usikkert. 

[J-Å]

16 hours ago, oophus said:

Går du ikke litt mot deg selv, om du mener at bølgebevegelser er et stort problem, mens du samtidig prater om ei "stille" fjord?

Hvis man skal finne ut av problemene med bølgebevegelser, så kan man ikke gjøre det i en stille fjord. Da er det bedre å bygge installasjonen på en platform på land, som man kan sette i bevegelser.

16 hours ago, oophus said:

Samt hvorfor skulle bølgebevegelser være et problem?

Det er flere effekter, blant annet støtvis fordamping, slik en ser det i en kaffetrakter. 

17 hours ago, oophus said:

Samt hvordan får du LOHC/NH3 til å være billigere? 

Det er stor forskjell på transport av store mengder hydrogen på dedikerte tankskip,  og bruk av hydrogen som drivstoff på mindre skip, med behov for distribusjon og lagring. Sikkerhetstiltakene for passasjertransport  vil også være rimeligere, spesielt for LOHC.

 

17 hours ago, oophus said:

Ingen ønsker å lage en ulykkesstatistikk.

https://www.kystverket.no/contentassets/581540c2ad1e4543a4d10d31decab137/sannsynlighetsanalyse-for-2040.pdf

[oophus]

J-Å skrev (1 time siden):

Hvis man skal finne ut av problemene med bølgebevegelser, så kan man ikke gjøre det i en stille fjord. Da er det bedre å bygge installasjonen på en platform på land, som man kan sette i bevegelser.

Hva får deg til å tru at tester ikke har foregått for eventuelle problemer på forhånd før man faktisk bygger (om) skipene/fergene?

J-Å skrev (1 time siden):

Det er flere effekter, blant annet støtvis fordamping, slik en ser det i en kaffetrakter. 

Ok, noe mer du kan dele? Samt hvilke sitater fra sannsynlighetsanalysen ønsker du helst å trekke frem for å danne et argument her? 

Endret 2. august 2022 av oophus

[J-Å]

2 hours ago, oophus said:

Hva får deg til å tru at tester ikke har foregått for eventuelle problemer på forhånd før man faktisk bygger (om) skipene/fergene?

Spesifikt så valgte jo Torghatten bort flytende hydrogen fordi de var usikre: 

Quote

— Vi har valgt å gå for trykksatt hydrogen, sier driftsdirektør Eirik Olsen i Torghatten Nord til TU.no. Valget baserer seg på en totalvurdering der pris, sikkerhet og gjennomførbarhet har vært avgjørende, sier han.

 Så kan jeg også nevne at det har vært brann ombord på betterifartøyene i MF Ytterøyværingen og MS Brim. I begge tilfeller var det designfeil. Det tyder på at det går litt fort i svingene når ny teknologi skal innføres.

2 hours ago, oophus said:

Samt hvilke sitater fra sannsynlighetsanalysen ønsker du helst å trekke frem for å danne et argument her? 

Ingen spesielle, det var bare for å vise at noen er interessert i å lage en ulykkesstatistikk.

20 hours ago, oophus said:

. Ingen ønsker å lage en ulykkesstatistikk

 

[Ketill Jacobsen]

J-Å skrev (4 timer siden):

Spesifikt så valgte jo Torghatten bort flytende hydrogen fordi de var usikre: 

 Så kan jeg også nevne at det har vært brann ombord på betterifartøyene i MF Ytterøyværingen og MS Brim. I begge tilfeller var det designfeil. Det tyder på at det går litt fort i svingene når ny teknologi skal innføres.

Ingen spesielle, det var bare for å vise at noen er interessert i å lage en ulykkesstatistikk.

 

Før i tiden var alt nytt perfekt! Sånn er det ikke lenger (se opp for ironi). Konsekvensen bør være at vi slutter å utvikle ting (det kan medføre fare!).

Endret 2. august 2022 av Ketill Jacobsen

[J-Å]

14 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Før i tiden var alt nytt perfekt! Sånn er det ikke lenger (se opp for ironi). Konsekvensen bør være at vi slutter å utvikle ting (det kan medføre fare!).

Vel, svært mye kan fjernstyres nå, og da trenger en i mindre grad å sette menneskeliv i fare. Å gjøre uttestingen ombord på rutegående passasjerskip synes jeg er spesielt uheldig. Her er det jo ikke engang snakk om passasjerer som har betalt for en opplevelse, men noen som bare skal fra A til B,

Endret 2. august 2022 av J-Å

[The Very End]

27 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Før i tiden var alt nytt perfekt! Sånn er det ikke lenger (se opp for ironi). Konsekvensen bør være at vi slutter å utvikle ting (det kan medføre fare!).

Før i tiden hadde man kun jesus og livets harde skole, fungerte ikke ting var det enten fordi noen ikke hadde studert lenge nok på nevnte skole eller fordi jesus mente det annerledes.

Men altså, at folk tror ting kommer ut perfekt i første iterasjon er for meg underlig. Man lærte å gå før man lærte å løpe, trenger ikke engang historiske kunnskaper for å forstå dette fenomenet.

Endret 2. august 2022 av The Very End

[Ketill Jacobsen]

J-Å skrev (9 minutter siden):

Vel, svært mye kan fjernstyres nå, og da trenger en i mindre grad å sette menneskeliv i fare. Å gjøre uttestingen ombord på rutegående passasjerskip synes jeg er spesielt uheldig. Her er det jo ikke engang snakk om passasjerer som har betalt for en opplevelse, men noen som bare skal fra A til B,

Ja alt er jo så farlig! Du bør aldri krysse vei for det er nok mye farligere enn å være passasjer på Hydra med hydrogdrift. Men du kan kanskje dokumentere hva som er farligst (du er jo redd for at Hindenburg skal eksplodere over hodet ditt!).

[Ketill Jacobsen]

The Very End skrev (1 minutt siden):

Før i tiden hadde man kun jesus og livets harde skole, fungerte ikke ting var det enten fordi noen ikke hadde studert lenge nok på nevnte skole eller fordi jesus mente det annerledes.

Men altså, at folk tror ting kommer ut perfekt i første iterasjon er for meg underlig. Man lærte å gå før man lærte å løpe, trenger ikke engang historiske kunnskaper for å forstå dette fenomenet.

Så du fikk i med deg at jeg sa ting med ironisk distanse?

[The Very End]

Just now, Ketill Jacobsen said:

Så du fikk i med deg at jeg sa ting med ironisk distanse?

Jeg gjorde det, og ga deg en støttende kommentar i lik form (jeg er helt enig i det du her skriver, og er forundret over hvordan en del mennesker her inne tenker).

[oophus]

J-Å skrev (4 timer siden):

Spesifikt så valgte jo Torghatten bort flytende hydrogen fordi de var usikre: 

"Latest UK road casualty stats reveal cycling is safer per mile than walking."

Det gir liksom ikke så mye mening å legge seg på en linje der "farligere" automatisk betyr at det ikke skal brukes. 

J-Å skrev (4 timer siden):

Så kan jeg også nevne at det har vært brann ombord på betterifartøyene i MF Ytterøyværingen og MS Brim. I begge tilfeller var det designfeil. Det tyder på at det går litt fort i svingene når ny teknologi skal innføres.

Så stopp teknologiutvikling? 

 

J-Å skrev (4 timer siden):

Ingen spesielle, det var bare for å vise at noen er interessert i å lage en ulykkesstatistikk.

Hvem da? Ulykker skjer sjeldent som resultat fra hensikt. Det å skulle anta 0 ulykker over x år er umulig. Det man må gjøre er jo å designe seg rundt risiko. Ei batteriferge og ei hydrogenferge blir nok ikke kastet opp med lik risikoanalyse.