Telenors kobbernett bruker like mye støm som en norsk by: – Bør legges ned

[inside_997084]

Telenors kobbernett bruker like mye støm som en norsk by: – Bør legges ned

[NERVI]

Tenke seg å legge ned en "100 år gammel" som har vist seg å fungere like godt den dag i dag! Man burde som et minimum regne ut hvilken verdi dette nettet representerer om det skulle bygges ut i dag! 

[J-Å]

Jeg  skulle gjerne sett en forklaring på dette strømforbruket. ADSL er vel ikke en 100 år gammel teknologi. Hvis det er selve kobberparet det tenkes på, så kan det nevnes at optisk fiber ble patentert rundt 1920, og dataoverføring via radio i 1897.

[NULL]

39 minutes ago, NERVI said:

Tenke seg å legge ned en "100 år gammel" som har vist seg å fungere like godt den dag i dag! Man burde som et minimum regne ut hvilken verdi dette nettet representerer om det skulle bygges ut i dag! 

Å bygge et slikt nett i dag vil ha høye kostnader, men liten verdi. 

[NERVI]

NULL skrev (35 minutter siden):

Å bygge et slikt nett i dag vil ha høye kostnader, men liten verdi. 

Bruksverdi og salgsverdi vil kanskje si noe om hva det kan være verdt, men også årskostnader ut fra levetid. Det er vel ganske robust i forhold til skrøpelig digital elektronikk? Kjekt å ha i en unntakssituasjon også. Enkelt å etablere samband osv.

[NULL]

Just now, NERVI said:

Bruksverdi og salgsverdi vil kanskje si noe om hva det kan være verdt, men også årskostnader ut fra levetid. Det er vel ganske robust i forhold til skrøpelig digital elektronikk? Kjekt å ha i en unntakssituasjon også. Enkelt å etablere samband osv.

Bruksverdien og salgsverdi er vel på en måte lav når det er såpass få som bruker det. Fasttelefoni og dsl-bredbånd er vel ikke akkurat vekstmarkeder heller. 

Vil anta her høye driftskostnader siden det hele begynner å bli såpass gammelt. Telefonidelen av kobbernettet ble digitalisert i stor grad allerede på 80-tallet. Å tro at noe er bedre og mer driftsikkert fordi det er "gammel analog teknologi" vil i stor grad også være feil.

https://snl.no/digitalisering_av_telefonnettet

Mye som er "kjekt å ha", men så må det gjøres vurderinger for hva som er kjekt å ha ut i fra kostnadene av det. Da blir enkelte ting kjekkere enn andre? Og hvem skal ta kostnaden? 

[qualbeen]

Mitt ADSL-abonnement ble terminert fra Telenor sin side tidligere i år, med argument om at nettet var lagt ned. 

Snakket med en selger hos de senest forrige torsdag, og da gjentok han det samme. På den adressen er kobberlinjen avsluttet, og det eneste de kunne tilby var nett over kabel-TV (coax).

Så jeg er forvirret ... er de fortsatt pliktig til å supportere kobber-nettet? I så fall har de jo løyet til meg! 😡

[MegaMann2]

31 minutes ago, qualbeen said:

Så jeg er forvirret ... er de fortsatt pliktig til å supportere kobber-nettet? I så fall har de jo løyet til meg! 😡

Kun til wholesale kundene sine. Det vil si NextGenTel, Telia, GlobalConnect. Ikke privatkunder.

[NERVI]

NULL skrev (1 time siden):

Bruksverdien og salgsverdi er vel på en måte lav når det er såpass få som bruker det. Fasttelefoni og dsl-bredbånd er vel ikke akkurat vekstmarkeder heller. 

Vil anta her høye driftskostnader siden det hele begynner å bli såpass gammelt. Telefonidelen av kobbernettet ble digitalisert i stor grad allerede på 80-tallet. Å tro at noe er bedre og mer driftsikkert fordi det er "gammel analog teknologi" vil i stor grad også være feil.

https://snl.no/digitalisering_av_telefonnettet

Mye som er "kjekt å ha", men så må det gjøres vurderinger for hva som er kjekt å ha ut i fra kostnadene av det. Da blir enkelte ting kjekkere enn andre? Og hvem skal ta kostnaden? 

Sentraler ble nok digitalisert på 80-tallet, og det er jo fornuftig. Men å digitalisere selve kommunikasjonsmuligheten skaper ekstrem sårbarhet i forhold til fysiske linjer. Jeg tenker at det er greit å ha en back-up med teknologi som ikke er så avhengig av omgivelsene som den digitale løsningen. Just in case. Levetiden på komponentene er ikke all verden, og drift vedlikehold er vel basert på en rekke aktører, "just in time". Av og til tenker jeg den inkvisitoriske tanken at den digitale løsningen er en barriere mellom det analoge man putter inn og henter ut. Man overfører en dårligere kopi, ganske enkelt. FM-radio vs DAB er et eksempel, fra hørbare svake signaler til alt eller ingenting. Og "ingenting" er langt vanligere nå, enn hva svake men hørbare signaler var før. Det fysiske kobbernettet er ganske robust til sammenligning.

Endret 12. juli 2022 av NERVI

[J-Å]

26 minutes ago, NERVI said:

Jeg tenker at det er greit å ha en back-up med teknologi som ikke er så avhengig av omgivelsene som den digitale løsningen. Just in case.

Ja, også fibernettet er ganske utsatt. Mange steder er det bare kuttet grunne spor i asfalten. Fordelen er at det synlig hvor kablene går, så det er mindre risiko for graveuhell,  men sabotasje blir jo enklere.  Inntak til hus er også synlige over bakken mange steder. 

[NULL]

57 minutes ago, NERVI said:

Sentraler ble nok digitalisert på 80-tallet, og det er jo fornuftig. Men å digitalisere selve kommunikasjonsmuligheten skaper ekstrem sårbarhet i forhold til fysiske linjer. Jeg tenker at det er greit å ha en back-up med teknologi som ikke er så avhengig av omgivelsene som den digitale løsningen. Just in case. Levetiden på komponentene er ikke all verden, og drift vedlikehold er vel basert på en rekke aktører, "just in time". Av og til tenker jeg den inkvisitoriske tanken at den digitale løsningen er en barriere mellom det analoge man putter inn og henter ut. Man overfører en dårligere kopi, ganske enkelt. FM-radio vs DAB er et eksempel, fra hørbare svake signaler til alt eller ingenting. Og "ingenting" er langt vanligere nå, enn hva svake men hørbare signaler var før. Det fysiske kobbernettet er ganske robust til sammenligning.

 

21 minutes ago, J-Å said:

Ja, også fibernettet er ganske utsatt. Mange steder er det bare kuttet grunne spor i asfalten. Fordelen er at det synlig hvor kablene går, så det er mindre risiko for graveuhell,  men sabotasje blir jo enklere.  Inntak til hus er også synlige over bakken mange steder. 

Mens kobbernettet henger i stolper langs veiene, så er tryggere mot sabotasje enn trenchet fiber? Og de store (og små) byggene som står rundt om kring og fungerer som sentral for kobbernettet? Trenching er nødvendigvis ikke så mye brukt i Norge så vidt jeg forstår. Samtidig er sporet i praksis bare synlig fram til neste gang det legges ny asfalt. Men i likhet med kobbernettet står det for fiber til privatboliger gjerne koblingsskap langs gate (eller i stolper).

For redundant tale, ville det trolig vært langt mer effektivt å bygge opp ekstra redundans basert på mobilnettet, gjennom evt. redundante forbindelser fibermessig og potensielt også satellittkommunikasjon som ekstra sikkerhet for prioritert trafikk. Trafikk på internett kan rutes om - f.eks. er det vel forbindelser i Finnmark til sverige og finland. Hvorvidt ting i praksis er implementert slik man klarer seg uten sentrale systemer blir en annen sak, men det ville i hvert fall vært større samfunnsnytte i å gjøre denne typen kommunikasjon mer stabil. Og et IP-basert nett kan ha trafikk som er helt "internett-uavhengig".

For de aller fleste oppleves DAB som bedre enn FM. Og musikken som ble spilt på FM har i en del år vært komprimert i digitale systemer og slik sett allerede hatt et kvalitetstap der. Kvaliteten på DAB vil i stor grad også være avhengig av hvor mye frekenskapasitet man setter av. Her er det en avveining videre en avveining mellom antall kanaler og høyere bitrate per kanal.

Uten å være noen ekspert på det fysiske kobbernettet, klarer jeg ikke å se hvor robust dette slik sett skal være når man er ganske så avhengig av sentraler og bakomforliggende systemer for at det skal fungere. Det er ikke telefonsystem ala 1900-noe lengre. 

Endret 12. juli 2022 av NULL

[NERVI]

NULL skrev (20 minutter siden):

 

Mens kobbernettet henger i stolper langs veiene, så er tryggere mot sabotasje enn trenchet fiber? Og de store (og små) byggene som står rundt om kring og fungerer som sentral for kobbernettet? Trenching er nødvendigvis ikke så mye brukt i Norge så vidt jeg forstår. Samtidig er sporet i praksis bare synlig fram til neste gang det legges ny asfalt. Men i likhet med kobbernettet står det for fiber til privatboliger gjerne koblingsskap langs gate (eller i stolper).

For redundant tale, ville det trolig vært langt mer effektivt å bygge opp ekstra redundans basert på mobilnettet, gjennom evt. redundante forbindelser fibermessig og potensielt også satellittkommunikasjon som ekstra sikkerhet for prioritert trafikk. Trafikk på internett kan rutes om - f.eks. er det vel forbindelser i Finnmark til sverige og finland. Hvorvidt ting i praksis er implementert slik man klarer seg uten sentrale systemer blir en annen sak, men det ville i hvert fall vært større samfunnsnytte i å gjøre denne typen kommunikasjon mer stabil. Og et IP-basert nett kan ha trafikk som er helt "internett-uavhengig".

For de aller fleste oppleves DAB som bedre enn FM. Og musikken som ble spilt på FM har i en del år vært komprimert i digitale systemer og slik sett allerede hatt et kvalitetstap der. Kvaliteten på DAB vil i stor grad også være avhengig av hvor mye frekenskapasitet man setter av. Her er det en avveining videre en avveining mellom antall kanaler og høyere bitrate per kanal.

Uten å være noen ekspert på det fysiske kobbernettet, klarer jeg ikke å se hvor robust dette slik sett skal være når man er ganske så avhengig av sentraler og bakomforliggende systemer for at det skal fungere. Det er ikke telefonsystem ala 1900-noe lengre. 

Redundans er ikke de samme som et alternativt system/teknologi reserveløsning. Et digitalt og et analogt system har vidt forskjellige såbarheter. Det analoge kan driftes med enkle midler, det digitale er noe helt annet. Under krigen bygget man radiomottakere med enkle midler, hvordan gjør man det når sendingen er digital?

Det samme gjelder kobbernettverket og muligheten til å kommunisere med enkle midler og improvisasjoner. Hvordan gjør man det via en optisk kabel. Morsesignaler kanskje? 

Digitalisering kan meget vel betegnes som å bygge barriere i stedet for mulighet for å kommunisere analogt, slik vi mennesker kan.

For å ta nedleggelsen av FM- nettet, så tror jeg ikke grunnen til at vi er alene om dette fordi alle andre er sinker. De har selvfølgelig DAB som et selvstendig tillegg. Jeg regner med at hver teknologi har sine fortrinn, og ser man på norsk topografi, så blir det enda mer ubegripelig at vi skulle legge ned FM når de ikke gjør det i flatlandene ellers i Europa, eller verden forøvrig.

 

 

Endret 12. juli 2022 av NERVI

[J-Å]

30 minutes ago, NULL said:

Mens kobbernettet henger i stolper langs veiene, så er tryggere mot sabotasje enn trenchet fiber?

Trenger ihvertfall en stige eller stolpesko .

30 minutes ago, NULL said:

For de aller fleste oppleves DAB som bedre enn FM.

NERVI sammenligner vel litt dårlig FM med ingenting. Jeg synes godt noen FM stasjoner med P1 og trafikkmeldinger kunne vært beholdt. En god del utenlandske biler  har ikke DAB radio. Selv hadde jeg kombinert VHF og FM antenne i mastetoppen på seilbåten. Da hadde jeg radio stort sett overalt langs kysten. 

Endret 12. juli 2022 av J-Å

[Chris93]

NERVI skrev (14 minutter siden):

Under krigen bygget man radiomottakere med enkle midler, hvordan gjør man det når sendingen er digital?

 

 

AM mottakere er enkle, FM mottakere er det ikke

[NERVI]

Chris93 skrev (2 minutter siden):

AM mottakere er enkle, FM mottakere er det ikke

Har man et apparat å diseccere så kan det gå bra.

[NULL]

37 minutes ago, NERVI said:

Redundans er ikke de samme som et alternativt system/teknologi reserveløsning. Et digitalt og et analogt system har vidt forskjellige såbarheter. Det analoge kan driftes med enkle midler, det digitale er noe helt annet. Under krigen bygget man radiomottakere med enkle midler, hvordan gjør man det når sendingen er digital?

Det samme gjelder kobbernettverket og muligheten til å kommunisere med enkle midler og improvisasjoner. Hvordan gjør man det via en optisk kabel. Morsesignaler kanskje? 

Digitalisering kan meget vel betegnes som å bygge barriere i stedet for mulighet for å kommunisere analogt, slik vi mennesker kan.

For å ta nedleggelsen av FM- nettet, så tror jeg ikke grunnen til at vi er alene om dette fordi alle andre er sinker. De har selvfølgelig DAB som et selvstendig tillegg. Jeg regner med at hver teknologi har sine fortrinn, og ser man på norsk topografi, så blir det enda mer ubegripelig at vi skulle legge ned FM når de ikke gjør det i flatlandene ellers i Europa, eller verden forøvrig.

Mulig DAB var et resultat av sin tid - planlagt og vedtatt der man ikke helt så hvordan utviklingen ville være. Det man generelt ser, er en sterk nedgang i bruk av radio. Det har nok gjort sitt til at man ikke legger ned, samtidig som man kanskje også forenkler FM-nettet i forbindelser med oppdateringer - der det ikke blir plass til like mange kanaler, der det ikke blir den samme dekningen. 

Skulle ikke overraske meg om man her også etter hvert ser en utvikling der man får inn broadcast-trafikk som f.eks. radio som en del av mobilnettet. Dette i stedet for å opprettholde FM-nettene en del steder.

Løsninger for krigssituasjoner o.l. blir noe annet. Poenget blir vel da at kobbernettet nødvendigvis ikke er en framtidsrettet løsning for dette.

Under krigen brukte man vel radiomottakere som tok i mot radio fra langbølge (AM). Ikke FM, som da mer krever et nett av sendere ettersom rekkevidden er ganske så begrenset. FM-sendere, i hvert fall uten eventuell redunsans i fom av satellitt, rekringkasting av langbølgesendinger e.l. blir i det scenarioet du beskriver nødvendigvis ikke det man er ute etter...

Internett, bygget slik det egentlig var tenkt, kan i større grad være desentralisert og fungere. Men om man faktisk bygger nettene slik, og har et samarbeid f.eks. i norden rundt dette og mellom forskjellige aktører, blir en annen sak.

 

 

 

Endret 12. juli 2022 av NULL

[NULL]

8 minutes ago, NERVI said:

Har man et apparat å diseccere så kan det gå bra.

Ser du den sorte dingsen i nedre høyre hjørne her på "startbildet"? Det er en transistor. Transistorer var med på å gjøre radioer langt enklere. Transistorer hadde man ikke under krigen...

[J-Å]

6 minutes ago, NULL said:

Skulle ikke overraske meg om han her også etter hvert ser en utvikling der man får inn broadcast-trafikk som f.eks. radio som en del av mobilnettet.

Var det en spøk, eller hva mener du? Nettradio er jo forlengst innført, og fungerer også i mobilnettet. Endel apper har også mulighet for forsinket mottak (så da er det er vel ikke broadcast i nettet slik sett). 

[NERVI]

NULL skrev (18 minutter siden):

Ser du den sorte dingsen i nedre høyre hjørne her på "startbildet"? Det er en transistor. Transistorer var med på å gjøre radioer langt enklere. Transistorer hadde man ikke under krigen...

Jo, det er en transistor der, og som jeg skriver så er de nå ganske tilgjengelige hvis man har noe elektronikk liggende.

 

NULL skrev (22 minutter siden):

Mulig DAB var et resultat av sin tid - planlagt og vedtatt der man ikke helt så hvordan utviklingen ville være. Det man generelt ser, er en sterk nedgang i bruk av radio. Det har nok gjort sitt til at man ikke legger ned, samtidig som man kanskje også forenkler FM-nettet i forbindelser med oppdateringer - der det ikke blir plass til like mange kanaler, der det ikke blir den samme dekningen. 

Skulle ikke overraske meg om han her også etter hvert ser en utvikling der man får inn broadcast-trafikk som f.eks. radio som en del av mobilnettet.

Løsninger for krigssituasjoner o.l. blir noe annet. Poenget blir vel da at kobbernettet nødvendigvis ikke er en framtidsrettet løsning for dette.

Under krigen brukte man vel radiomottakere som tok i mot radio fra langbølge (AM). Ikke FM, som da mer krever et nett av sendere ettersom rekkevidden er ganske så begrenset. FM-sendere, i hvert fall uten eventuell redunsans i fom av satellitt, rekringkasting av langbølgesendinger e.l. blir i det scenarioet du beskriver nødvendigvis ikke det man er ute etter...

Internett, bygget slik det egentlig var tenkt, kan i større grad være desentralisert og fungere. Men om man faktisk bygger nettene slik, og har et samarbeid f.eks. i norden rundt dette og mellom forskjellige aktører, blir en annen sak.

 

 

 

Jo, det var vel ikke FM-sendinger under krigen, men det jeg forsøker å si er at vi hadde vært bedre stelt om vi hadde beholdt FM og heller ikke rive bort et kobbernett bare fordi vi har fått nye teknologier med langt større kapasitet og flere muligheter. Det er plass til begge deler alle andre steder, og utgjør en beredskap så lenge det driftes og holdes vedlike av de som ønsker. Det er jo ingen konkurent, hevder Telenor. Så hva er bekymringen? Disse 200 GWh gjør nytte for seg, så det er ikke et argument for å legge ned et fungerende nett som sikkert koster mange milliarder å bygge. Det var en investering for fremtiden, og etter hundre år til så ser nok det digitale systemet ganske skralt ut om det ikke byttes ut hvert 10-20. år. Kobberet består nok hundre år til, vil jeg tro.

Endret 12. juli 2022 av NERVI

[NULL]

Just now, J-Å said:

Var det en spøk, eller hva mener du? Nettradio er jo forlengst innført, og fungerer også i mobilnettet. Endel apper har også mulighet for forsinket mottak (så da er det er vel ikke broadcast i nettet slik sett). 

Tenker da ikke på internett-trafikk via mobilnettet, men broadcast-sendinger ("linær-sendinger") på linje med DAB. Støttes av 5G-standarden. Eks: 

https://www.etsi.org/deliver/etsi_ts/103700_103799/103720/01.01.01_60/ts_103720v010101p.pdf
https://www.itu.int/en/ITU-D/Regional-Presence/Europe/Documents/Events/2018/5G Greece/Session 5 Nuget Shaping the future of Broadcasting.pdf