Hvorfor vi ikke anmelder voldtekt

[knutinh]

Princessmonoke skrev (1 minutt siden):

De som begår overgrep kan grovt deles inn i to. De som rett ut ikke bryr seg og tenner på overgrep og de som mangler sosiale antenner og ikke skjønner at jenta ikke vil. 

Jeg er enig i den klassifiseringen. Jeg er også enig i at alkohol og rus endrer på hemningene våre.

Men jeg tror at det gir mening å nevne en til gruppe i samme slengen. Der hvor det eksisterer reell tvil om det har vært noe overgrep. En part føler at det var et overgrep, den andre ikke, og en beskrivelse av det som skjedde er så sprikende eller uklar at det er vanskelig å si.

Sitat

Her tror jeg både porno og alkohol spiller inn. Det er en grunn til at festvoldtekter er et ekstremt stort samfunnsproblem og så utbredt som det er. 

Er det noe som tyder på at festvoldtekter er et større faktisk problem nå enn før porno ble lett tilgjengelig?

-k

[henrikwl]

Princessmonoke skrev (2 timer siden):

De som begår overgrep kan grovt deles inn i to. De som rett ut ikke bryr seg og tenner på overgrep og de som mangler sosiale antenner og ikke skjønner at jenta ikke vil. 

Vi må få bedre seksualundervisning asap. 

Dette tror jeg også er løsningen. De som ikke bryr seg bryr seg ikke, der vil ingen mengde med opplæring hjelpe. De vi kan påvirke med opplæring er de klønete og sosialt avstumpede individene.

Knutinh snakker om en tredje gruppe og blander inn «tvil om hvorvidt overgrep har skjedd», men det gir ingen mening for meg. Hvis den ene parten føler (oppriktig føler) at de har vært utsatt for overgrep så har de det. Bevisst falske anklager er noe annet.

[knutinh]

henrikwl skrev (7 minutter siden):

Knutinh snakker om en tredje gruppe og blander inn «tvil om hvorvidt overgrep har skjedd», men det gir ingen mening for meg. Hvis den ene parten føler (oppriktig føler) at de har vært utsatt for overgrep så har de det. Bevisst falske anklager er noe annet.

Å gi det påståtte offeret definisjonsretten er opplagt en mulig retning. Hvorvidt det er en klok retning er et åpent spørsmål.

Som du sier kan noen bevisst lyve. Et annet problem er at hva som har skjedd og hvem som har skylda - spesielt når rus er inne i bildet - kan være komplisert. Som nrk-saken jeg linket til tidligere viste så er det ikke alltid så opplagt.

Hva ville du oppleve hvis en ytre høyre debattant følte seg krenket av noe du sa? Er du villig til å akseptere ansvar som overgriper bare fordi noen føler at du er skyldig? Eller tenker du at det må være en viss rimelighetsvurdering inne i bildet? Eller tenker du at «offeret alltid har rett» bare så lenge offeret tilhører enkelte grupper?

-k

Endret 19. mai 2022 av knutinh

[Princessmonoke]

henrikwl skrev (7 minutter siden):

Dette tror jeg også er løsningen. De som ikke bryr seg bryr seg ikke, der vil ingen mengde med opplæring hjelpe. De vi kan påvirke med opplæring er de klønete og sosialt avstumpede individene.

Knutinh snakker om en tredje gruppe og blander inn «tvil om hvorvidt overgrep har skjedd», men det gir ingen mening for meg. Hvis den ene parten føler (oppriktig føler) at de har vært utsatt for overgrep så har de det. Bevisst falske anklager er noe annet.

Det må komme noen endringer i rettsvesenet. Jeg er ikke jurist, men de kyniske og sadistiske vet ofte hvordan de kan unngå å bli dømt.

De fleste av disse får nå holde på hele livet og har ekstremt mange ofre bak seg. Det er også destruktive holdninger i politiet og i samfunnet. Som vi blant annet ser her på diskusjon.no. Dette er et samfunnsproblem som må løses helhetlig.

Vi må anerkjenne at disse kyniske serieovergriperne finnes og finne en måte å unngå at de kan begå overgrep på overgrep.

De få som blir dømt har ofte 10-20 ofre bak seg. Overgrep ødelegger enkeltindivider, familier, lokalsamfunn og bedrifter. Eneste måten å få stoppet disse nå er ryktespredning og å selv sende torpedoer på personen. Dette systemet legger også til rette for misbruk, av de få som kommer med falske anklager.

Det er kritisk når rettsvesenet svikter så ekstremt på et felt. Tenk om 1% av mord ble oppklart. Tenk om man fikk 1 år i fengsel for 5 mord. 

Helt enig i dette siste. Uten informert entusiastisk samtykke - overgrep. 

[henrikwl]

knutinh skrev (9 minutter siden):

Hva ville du oppleve hvis en ytre høyre debattant følte seg krenket av noe du sa? Er du villig til å akseptere ansvar som overgriper bare fordi noen føler at du er skyldig? Eller tenker du at det må være en viss rimelighetsvurdering inne i bildet? Eller tenker du at «offeret alltid har rett» bare så lenge offeret tilhører enkelte grupper?

Hvis de føler seg krenket så føler de seg krenket. Det er ikke noe jeg eller noen andre kan si noe på. Og hvis de føler seg krenket over noe jeg gjorde eller sa, så må jeg ta stiling til hvorvidt jeg med rimelighet kunne ha forutsett at de kom til å bli krenket, samtidig som jeg må vurdere hvorvidt mitt behov for å si det jeg sa veier tyngre enn hensynet til å ikke krenke dem.

Og igjen: hvis de bruker «jeg er krenket» som et retorisk verktøy og ikke som et genuint uttrykk for emosjonell belastning så er det et helt annet case.

Og, for å trekke det tilbake til det temaet: en person føler seg (genuint, og ikke som et retorisk verktøy) utsatt for overgrep og partneren er genuint uforstående. Vi er vel enige om at kroppslig integritet er noen hakk mer betydningsfullt enn å bli krenket av ord på internett. Dermed må vi stille langt høyere krav til hvilke tiltak partneren gjorde for å kunne bedømme hvorvidt det de gjorde kunne oppleves som et overgrep eller ikke. Videre er det slik at «det å kunne gjennomføre et samleie med noen» ikke er spesielt livsviktig for noen – i hvert fall ikke sett opp i mot den belastningen det er å få sin kroppslige integritet krenket. 

[knutinh]

henrikwl skrev (8 minutter siden):

Og, for å trekke det tilbake til det temaet: en person føler seg (genuint, og ikke som et retorisk verktøy) utsatt for overgrep og partneren er genuint uforstående. Vi er vel enige om at kroppslig integritet er noen hakk mer betydningsfullt enn å bli krenket av ord på internett. Dermed må vi stille langt høyere krav til hvilke tiltak partneren gjorde for å kunne bedømme hvorvidt det de gjorde kunne oppleves som et overgrep eller ikke. Videre er det slik at «det å kunne gjennomføre et samleie med noen» ikke er spesielt livsviktig for noen – i hvert fall ikke sett opp i mot den belastningen det er å få sin kroppslige integritet krenket. 

Hvis du gjennomfører et samleie med noen som later til å ønske det, og så opplever at de føler seg krenket eller voldtatt etterpå så kan nok det oppfattes som en stor og urimelig belastning, gitt hvor stigmatisert voldtekt er.

Hvis det ikke finnes noen absolutte referanser, bare offerets følelse så gir man veldig mye makt til å ødelegge liv hos det antatte offeret.

Så kan du kanskje si at «alt er mannens ansvar. Alltid. Hvis jenta angret seg etterpå så betyr det bare at du ikke spurte grundig nok i forkant». Det legger etter mitt syn en urimelig belastning på mannen. Menn er ikke bedre enn kvinner, så da kan vi ikke forvente mer av menn enn kvinner heller.

-k

Endret 19. mai 2022 av knutinh

[Princessmonoke]

knutinh skrev (11 minutter siden):

Hvis du gjennomfører et samleie med noen som later til å ønske det, og så opplever at de føler seg krenket eller voldtatt etterpå så kan nok det oppfattes som en stor og urimelig belastning, gitt hvor stigmatisert voldtekt er.

Sex er noe man har sammen. Ikke noe noen påfører eller gjør på noen andre. Da er det et overgrep. 

Hvis det ikke finnes noen absolutte referanser, bare offerets følelse så gir man veldig mye makt til å ødelegge liv hos det antatte offeret.

Begge har ansvar for at begge vil. Er du usikker så stopper du. 

Så kan du kanskje si at «alt er mannens ansvar. Alltid. Hvis jenta angret seg etterpå så betyr det bare at du ikke spurte grundig nok i forkant». Det legger etter mitt syn en urimelig belastning på mannen. Menn er ikke bedre enn kvinner, så da kan vi ikke forvente mer av menn enn kvinner heller.

Samtykke gjelder hele samleiet. Ikke bare  før samleiet. Fortsetter du etter at noen trekker tilbake samtykke er det overgrep eller voldtekt. Samtykke kan trekkes tilbake enten verbalt eller med et tydelig kroppspråk som å fryse eller å begynne å gråte. 

Kvinner begår også overgrep, selv om det er flest menn. 

 

-k

Se det i bold tekst. 

[henrikwl]

knutinh skrev (41 minutter siden):

Hvis du gjennomfører et samleie med noen som later til å ønske det

Og her er kjernen. «Later til å ønske det». Hvor går den grensa? En del menn ser ut til å ha holdningen at «så lenge hun ikke protesterer, så kjører jeg på», ref. flere hundretalls vitser om «damer som bare ligger der» og «starfishing» og den typen ting. Dette er et problem.

Hvis ikke dama aktivt er med på notene så kan man med rimelighet anta (og burde forventes å anta) at hun ikke egentlig vil, og da bør man stoppe. Og vice versa, hvis hun er aktivt med på notene så kan man med rimelighet anta at hun faktisk ønsker det, og da er sjansen for at det i etterkant viser seg at man ved et uhell begikk et overgrep minimal.

Og hvis man er «for forsiktig» og stopper før hun egentlig vil – vel, så lærte hun noe verdifullt om kommunikasjon i senga, og at hun må være mer tydelig engasjert og med.

Endret 19. mai 2022 av henrikwl

[knutinh]

henrikwl skrev (29 minutter siden):

Og her er kjernen. «Later til å ønske det». Hvor går den grensa?

Et ytterpunkt er at jenta klamrer seg rundt deg og roper «ta meg!». Og fortsetter med det.

Et annet ytterpunkt er at jenta ligger helt stille og ikke lager en lyd. (Jeg ser her bort fra det ekstreme hvor jenta sparker og slår og trygler om å slippe).

Er du enig i at dette er måter kvinner kan tilnærme seg menn? Og at det vil være «overraskende» for en mann dersom en kvinne kom med entusiastiske tilrop under hele akten, for så å snu etterpå og hevde at det var et overgrep?

Hvis du vil gi _hele_ definisjonsmakten til den som mener seg et offer så burde du i alle fall tenke igjennom muligheten.

-k

Endret 19. mai 2022 av knutinh

[henrikwl]

knutinh skrev (11 minutter siden):

Er du enig i at dette er måter kvinner kan tilnærme seg menn? Og at det vil være «overraskende» for en mann dersom en kvinne kom med entusiastiske tilrop under hele akten, for så å snu etterpå og hevde at det var et overgrep?

Til det første: ja, det er jeg enig i. Og til det andre: ja, det vil være overraskende. Fordi det overhodet ikke ville gitt mening. Poenget som jeg har prøvd å få fram nå i hele dag er at dette er ikke noe problem. Disse tilfellene er i beste fall uhyre sjeldne, i verste fall er de avledningsmanøver for å avlede oppmerksomheten bort fra det som er poenget her: man må i akten slutte å ha fokus på seg selv og bare seg selv, og heller begynne å fokusere på hva den andre parten kanskje tenker og føler om det som skjer. 

 

knutinh skrev (13 minutter siden):

Hvis du vil gi _hele_ definisjonsmakten til den som mener seg et offer så burde du i alle fall tenke igjennom muligheten.

Hvis jeg føler jeg er krenket så er jeg det. Hvis noen føler at hun ble forgrepet seg på så ble hun det. For n-te gang: tilfellene hvor jeg eller hun lyver er noe helt annet, hvis jeg eller hun genuint føler meg krenket eller forgrepet på, så er det faktisk tilfellet. Det er ikke oppe til diskusjon en gang.

Jeg antar at din ekstreme motvilje her knytter seg til straff og dom. Det blir noe annet. Da kommer vurderinger som «hva burde den overgripende part ha forstått, hva kan vi forvente at de måtte forstå?» og den typen ting inn. Og da vil dette outrerte tankeeksperimentet ditt med denne sex-gale konkubinen som dagen etter hevder seg overgrepet falle på sin urimelighet, fordi alle oppegående mennesker er av den oppfatning at hvis noen entusiastisk og aktivt deltar i handlingen, så ønsker de det genuint.

Men de som peiser på til tross for at «ho bare ligger jo der helt passivt», de vil kanskje få seg en brå oppvåkning – og det er bra, for det trenger de.

[knutinh]

henrikwl skrev (21 minutter siden):

Til det første: ja, det er jeg enig i. Og til det andre: ja, det vil være overraskende. Fordi det overhodet ikke ville gitt mening.

Mennesker gir ikke alltid mening. Vi er irrasjonelle, emosjonelle, har en subjektiv forståelse av fysisk virkelighet.

Sitat

avledningsmanøver

avlede oppmerksomheten

outrerte tankeeksperimentet ditt

Hva tenker du om grunnen til at jeg deltar i denne diskusjonen? Er jeg bare «nok en fyr som tar feil på internett»?

Hva hadde du tenkt om jeg spekulerte i at du drev med avledningsmanøvre? At du svarer for å «avlede oppmerksomheten»?

-k

Endret 19. mai 2022 av knutinh

[henrikwl]

henrikwl skrev (28 minutter siden):

Hvis jeg føler jeg er krenket så er jeg det. Hvis noen føler at hun ble forgrepet seg på så ble hun det. For n-te gang: tilfellene hvor jeg eller hun lyver er noe helt annet, hvis jeg eller hun genuint føler meg krenket eller forgrepet på, så er det faktisk tilfellet. Det er ikke oppe til diskusjon en gang.

Jeg antar at din ekstreme motvilje her knytter seg til straff og dom. Det blir noe annet. Da kommer vurderinger som «hva burde den overgripende part ha forstått, hva kan vi forvente at de måtte forstå?» og den typen ting inn. Og da vil dette outrerte tankeeksperimentet ditt med denne sex-gale konkubinen som dagen etter hevder seg overgrepet falle på sin urimelighet, fordi alle oppegående mennesker er av den oppfatning at hvis noen entusiastisk og aktivt deltar i handlingen, så ønsker de det genuint.

Men de som peiser på til tross for at «ho bare ligger jo der helt passivt», de vil kanskje få seg en brå oppvåkning – og det er bra, for det trenger de.

@knutinh Nok avledning nå. Dette her er det jeg er interessert i dine betraktninger på videre i diskusjonen.

[knutinh]

Princessmonoke skrev (1 time siden):

Hvis du gjennomfører et samleie med noen som later til å ønske det, og så opplever at de føler seg krenket eller voldtatt etterpå så kan nok det oppfattes som en stor og urimelig belastning, gitt hvor stigmatisert voldtekt er.

Sex er noe man har sammen. Ikke noe noen påfører eller gjør på noen andre. Da er det et overgrep. 

Så la meg formulere meg på en annen måte. «Hvis du deltar i seksuell aktivitet med et annet menneske, og i løpet av hele denne aktiviteten opplever at dette mennesket deltar entusiastisk, for så å føle seg krenket eller voldtatt etterpå så kan nok det oppfattes som en stor og urimelig belastning, gitt hvor stigmatisert voldtekt er»

Sitat

Hvis det ikke finnes noen absolutte referanser, bare offerets følelse så gir man veldig mye makt til å ødelegge liv hos det antatte offeret.

Begge har ansvar for at begge vil. Er du usikker så stopper du. 

Hvis det ikke finnes noen absolutte referanser så gir man veldig mye makt til å ødelegge liv hos offeret.

Sitat

Så kan du kanskje si at «alt er mannens ansvar. Alltid. Hvis jenta angret seg etterpå så betyr det bare at du ikke spurte grundig nok i forkant». Det legger etter mitt syn en urimelig belastning på mannen. Menn er ikke bedre enn kvinner, så da kan vi ikke forvente mer av menn enn kvinner heller.

Samtykke gjelder hele samleiet. Ikke bare  før samleiet. Fortsetter du etter at noen trekker tilbake samtykke er det overgrep eller voldtekt. Samtykke kan trekkes tilbake enten verbalt eller med et tydelig kroppspråk som å fryse eller å begynne å gråte. 

Menn er ikke bedre enn kvinner. Hvis samfunnet forutsetter at menn skal være i stand til å forutse enhver følelse kvinner kan komme til å ha 8 timer senere så er det en urimelig fordeling av ansvar.

-k

[knutinh]

henrikwl skrev (2 minutter siden):

@knutinh Nok avledning nå.

Jeg avslutter for nå. Kom gjerne tilbake når du finner en annen måte å debattere på.

-k

[Princessmonoke]

knutinh skrev (54 minutter siden):

Jeg avslutter for nå. Kom gjerne tilbake når du finner en annen måte å debattere på.

-k

Vil anbefale deg å gå inn her og se på historiene til folk. Kanskje du får en bedre forståelse da. 

https://www.thehumanaspect.com/story/497/gabrielle

https://www.thehumanaspect.com/story/446/natalie

https://www.thehumanaspect.com/story/473/june

https://www.thehumanaspect.com/story/353/adam

https://www.thehumanaspect.com/story/549/christoffer

For å få litt perspektiv. Du forstår ikke hva vi diskuterer. 

[knutinh]

Princessmonoke skrev (6 minutter siden):

For å få litt perspektiv. Du forstår ikke hva vi diskuterer. 

Kanskje det er du som ikke forstår hva jeg diskuterer? Prøv gjerne å bruk egne ord og forklar meg ditt ståsted. Spør meg om jeg er uklar eller om noe av det jeg sier virker rart. Uten å anta at jeg er en skurk.

-k

[Princessmonoke]

knutinh skrev (1 time siden):

Kanskje det er du som ikke forstår hva jeg diskuterer? Prøv gjerne å bruk egne ord og forklar meg ditt ståsted. Spør meg om jeg er uklar eller om noe av det jeg sier virker rart. Uten å anta at jeg er en skurk.

-k

Har du sett på videoene? 

[knutinh]

Princessmonoke skrev (1 minutt siden):

Har du sett på videoene? 

Nei, jeg ser aldri på videoer i diskusjoner. Hvis du har lyst til å skrive et sammendrag av hva du mener jeg kan lære av dem så leser jeg gjerne.

-k

Endret 19. mai 2022 av knutinh

[fokkeslasken]

14 minutes ago, knutinh said:

Nei, jeg ser aldri på videoer i diskusjoner. Hvis du har lyst til å skrive et sammendrag av hva du mener jeg kan lære av dem så leser jeg gjerne.

-k

Støttes. Folk får aldri det samme ut av de samme videoene.

[aklla]

Er jo også ca 4 timer film der, godt i overkant av hva man kan forvente at andre skal se ..