Hvorfor vi ikke anmelder voldtekt

[Rutgerus]

oppat skrev (18 timer siden):

Og hva hvis det faktisk sier noe om menn?  Hva hvis det er slik at en del menn voldtar kvinner når de har muligheten?  Det virker som du avfeier den muligheten.

 

Hva om voldtekt har vært en fungerende måte å få sine gener videreført?  Det virker ganske virkelighetsfjernt å se bort fra dette.  Det finnes ofte flere strategier som fungerer for menn, og det å være familiefar er ikke nødvendigvis den eneste strategien som har fungert de siste 100.000 år.

Nei, jeg avfeier ikke den muligheten. Jeg har jo brukt store deler av tråden på å informere om at flere menn voldtar. Og hva er poenget ditt? Skal det aksepteres at menn voldtar for å få sine gener videreført? Hva vil du frem til? 

[Rutgerus]

oppat skrev (17 timer siden):

Hvis vi tar som utgangspunkt at et mindretall menn voldtar mens en majoritet menn beskytter mot overgrep så er det smart å ikke stemple alle menn som voldtektsmenn.

Man kan selvfølgelig gjøre det, men noen menn trekker da på skuldrene og sier "ok, så kvinner trenger oss ikke, da får de fikse problemene sine selv".

Hvis menn hadde vært voldtektsoffer i samme grad som kvinner ville vi selvfølgelig løst problemet.  En løsning kunne vært å filme all seksuell aktivitet, i et manipulasjonssikkert kamera, kryptert med to krypteringsnøkler, .  En kontrollert av henne og en av ham.

En annen løsning kunne vært å lage en modus i telefonen kvinnen kunne aktivere når hun var full.  Telefonen kunne da analysere lyd og posisjon og når hun var ensom med en annen person i en privat bolig (analyserbart med lyd og posisjon), be dem om å samtykke til appen.

Uheldigvis er kvinner ikke løsningsorienterte som menn, så slike mer eller mindre trivielle oppfinnelser kommer aldri å se dagens lys.

Det er ingen som prøver å fremme et mantra som sier at alle menn voldtar. Jeg forstår ikke hvor du tar det ifra, og kan ikke hjelpe deg hvis det er tolkningen din basert på denne tråden. 
 

Rimelig spesielt å påstå at kvinners største problem i voldtektsdebatten er at de selv ikke er smarte nok til å finne løsningen. Problemet deres er først og fremst at de er fysisk underlegne et kjønn som ved flere tilfeller ikke skyr unna muligheten for å bruke makt for å få seg et ligg.
 

Og så er det naturligvis også et problem at personer som deg (som naturligvis besitter helt vanvittige evner og intellekt som kunne halvert antall voldtektssaker på 1-2-3), setter egen stolthet og selvfølelse fremfor å benytte ferdighetene dine til å forhindre potensielle voldtekter på eksempelvis din egen mor. Deg om det. 

[DjSlayer]

Toodles skrev (På 7.4.2022 den 0.26):

Det er store mørketall rundt dette i Norge og ekstremt få blir dømt. De som blir dømt får latterlige lave straffer. Både kvinner og menn blir ikke trodd hvis de står frem med sine historier.

Jepp, mørketallene er kvinne på kvinne og kvinne på mann type voldtekter, så ja disse mørketallene eksisterer.

Politiet har erfarene etterforskere så de vil lett plukke opp falske voldtektsanklager basert helt og holdent på hva "offeret" forteller dem. Falske historier er så vanlig at en av de havnet på "direkte" TV i serien nattpatruljen hvor en jente på 14 anmeldte sin ex for voldtekt, men det kom frem at hun var sjalu på ex'en siden han hadde fått seg en ny kjæreste så hun ville straffe ham, så hun anmeldte ham for voldtekt.

Så med disse kunskapene, falske voldtektsannklager er vanligere en du tror, enhver som sier noe annet lyver. Saken er den at ingen vet andelen falske kontra ekte voldtekter.

Samt dette, voldtekter er veldig vansklige å etterforske. Det er faktiskt veldig skjelden at de fysiske bevisene skiller seg fra tilfeller av "consensual" samleie, i et interjuv jeg så med en forhenværende politibetjent så sa hun at i løpet av hennes 10 år lange karriære så var det bare 2 ganger det var uten tvil at en voldtekt hadde skjedd. Den testen de tar for å avgjøre om voldtekt har skjedd skiller ikke mellom voldekt og vanlig samleie, den testen avgjør bare om det har vært ett fremmed objekt i skjeden og om det er sperm tilstede

Om det ikke er sperm tilstedet så kunne det likså være en dildo med en kondom tredd over den.

Toodles skrev (På 7.4.2022 den 0.26):

 7 kvinner er drept på 36 dager dette året i Norge.

Dette henger ikke sammen i voldtektsdebatten, og det var ikke menn som drepte disse kvinnene. Det vil si det var motivet som sørget for at de døde. Jeg har en anekdotisk historie her som ble fortalt til meg av min svoger. Han fortalte meg at ex-læreren hans hadde sittet i fengsel for drap av konen sin, motivet hans var faktist at konen levde i et smertehelvete takket være uhelbredelig kreft og drapet var ett av kjærlighet. Ett annen anekdote er hvor en mann dreper kona si etter mange år med misshandling, hun var direkte slem og drev med både fysisk og psykisk misshandling av mannen og tilslutt orket han ikke mer. Det er også desverre slikt at kvinner står moralsk bak flere dødsfall i blant menn en omvendt. Det skal faktiskt mye til for at en mann dreper en kvinne, sannsynligheten er at han dreper seg selv først er høyere, eller går in i en selvdestruktiv sekvens med rusmidler (jeg kjenner et par slike personlig).

Toodles skrev (På 7.4.2022 den 0.26):

Sannsynlighet for å ikke bli trodd er ekstremt stor. Les et hvert kommentarfelt.

Det er ikke vår jobb å tro på deg, vi er ikke rettsvesenet.

Toodles skrev (På 7.4.2022 den 0.26):

Selv om jeg egentlig vil.

Hvis du har blitt utsatt for voldtekt så må du anmelde.

[Snikpellik]

Det er dessverre fremdeles slik i 2022 at det er relativt vanlig å mistro personer som tar mot til seg og forteller om slike hendelser for deretter å uten grunnlag tillegge dem eksterne motiver for dette. Som igjen fører til at mange ikke tas på alvor, og dermed ikke tør å si fra i frykt for å bli latterliggjort, uthengt eller ydmyket. Ved å gå ut med beskyldninger eller sin forklaring risikerer man fremdeles å ikke bli hørt, man risikerer til og med å bli kalt alle mulige andre ukvemsord i sosiale medier, eller bli hånet av nettsteder som Document.no og Resett (ref. Drevdal-saken og deres trakassering av voldtektsofrene).

[oppat]

3 hours ago, Rutgerus said:

Nei, jeg avfeier ikke den muligheten. Jeg har jo brukt store deler av tråden på å informere om at flere menn voldtar. Og hva er poenget ditt? Skal det aksepteres at menn voldtar for å få sine gener videreført? Hva vil du frem til? 

Det jeg vil fram til er at hvis voldtekt er biologisk strategi som vi kjemper mot ved å senke kravene for å bli dømt og moralisering overfor alle menn, så kan dette være en strategi som ikke kan fungere.

Det kan være som å sende misbrukere i fengsel når deres hjerne er omprogrammert til å prioritere rus over alt annet.

[Red Frostraven]

For referanse, om alle som voldtok ble sendt i fengsel -- forutsatt at de ~10% av kvinner som blir voldtatt følger normal vestlig statistikk med noe over 0.5 unike overgripere per voldtekt -- eller; 2 ofre per overgriper i snitt...

Så ville vi hatt 134 000 menn straffedømt for voldtekt.
Det ville hvert år blitt dømt omlag 6 000 menn til fengselsstraff.
Det ville sittet inne omtrent dobbelt så mange for voldtekt som for alle andre forbrytelser til sammen -- og fengselskapasiteten ville måtte tredobles.

Derfor kommer ingenting til å gjøres.
 

Endret 11. april 2022 av Red Frostraven

[Subara]

En psykologspesialist som har behandlet kvinnelige voldtekstoffre i over 30 år skriver:

Sitat

I dette innlegget velger jeg å fokusere på kvinner som blir voldtatt. Jeg har hørt mange kvinner fortelle om voldtekt, om store psykiske belastninger for dem – og om menn som går fri. I over 30 år har jeg hørt fortellinger om brutale seksuelle overgrep og om livsgleden og livsradiusen som var blitt begrenset – mens mennene som utførte handlingene fortsatte sine liv som om ingenting hadde skjedd. Mange ganger har jeg tenkt at de samme menneskerettighetene ikke gjelder for kvinner som for menn. Riktignok er det flere menn som blir dømt for voldtekt i vår tid – enn for 100 år siden, men statistikken viser at kun 1 av 10 anmeldte voldtekter blir dømt. De dømte får dessuten skammelig lav straff. Det er langt igjen til at kvinners vitneutsagn teller like mye som menns.

https://krisepsykologi.no/voldtekt-skyld-og-skam/

[knutinh]

Subara skrev (8 timer siden):

En psykologspesialist som har behandlet kvinnelige voldtekstoffre i over 30 år skriver:

https://krisepsykologi.no/voldtekt-skyld-og-skam/

Sitat

...Det er langt igjen til at kvinners vitneutsagn teller like mye som menns...

 

Er ikke poenget at en kvinnes vitneutsagn teller akkurat like mye som en manns, og når man har en rettssak med utelukkende en persons ord mot en annen persons ord så er rettssamfunnets logikk at den tiltalte skal gå fri? Det er litt rart (gitt at jeg forstår sitatet rett) at man gjør akkurat det til en "kjønnskamp" så lenge det er en kjønnsnøytral egenskap ved retten. Hvis en kvinne sier at en annen kvinne trakasserte henne så vil vel heller ikke dette medføre straff om det bare er ord mot ord.

Man kan selvsagt lage seg andre regimer. Man kan f.eks si at en kvinnes ord skal telle 2x en manns ord. Da vil enhver kvinne som har vært i enerom med meg kunne anklage meg for voldtekt, og siden det ble kvinnes ord mot manns ord så ville jeg få en lang fengselsstraff. Hva man da skal gjøre med kvinner som trakasserer hverandre er ukjent. Så kanskje det hadde vært bedre å lage et system som gir den anklagende 2x mer stemmerett enn den anklagede? Men hva da hvis en mann anklager en kvinne for noe?

 

Hvis menn og kvinner har grunnleggende forskjellige forutsetninger, så kan man spørre seg om det er mulig å lage et rettssystem som behandler dem likt og som samtidig er rettferdig. Samtidig så er det en diskusjon som virker så vanskelig og kan lede i så skumle retninger at vi kanskje er best tjent med å designe systemet som om vi er helt like?

-k

Endret 12. april 2022 av knutinh

[knutinh]

oppat skrev (10 timer siden):

Det jeg vil fram til er at hvis voldtekt er biologisk strategi som vi kjemper mot ved å senke kravene for å bli dømt og moralisering overfor alle menn, så kan dette være en strategi som ikke kan fungere.

Det kan være som å sende misbrukere i fengsel når deres hjerne er omprogrammert til å prioritere rus over alt annet.

Det er vanskelig å skille mellom mental "software" og "hardware". Men det er lett å si at voldtekt er noe vi uansett ikke kan godta i samfunnet vårt. Enten voldtektsmenn er ustyrlige, eller har egen fri vilje når de voldtar så vil det hjelpe å luke dem ut av samfunnet for en stund.

Hvis de ikke er i stand til å styre dette så kan man rett nok stille spørsmål ved den korrigerende virkningen ved å påføre dem straff, den preventive virkningen, og om det har noen hensikt å prøve å restituere dem. Men det kan man også spørre seg ved andre former for kriminalitet - når man er tatt for 10. gang for tyveri eller vold, har man evnen til å endre adferd?

Jeg tror at de fleste av oss er (til en viss grad) åpen for "adferdsendrende ytre påvirkning". Hvis man holder hånden over stearinlyset så brenner man seg, og da unngår man å gjøre det en gang til. Hvis man ser at andre gjør det og brenner seg, så unngår man å gjøre det. Hvis noen mangler disse mekanismene så er de ikke utrustet for et fritt liv i samfunnet vårt og bør (idet de identifiseres) underlegges en eller annen form for tvang som i det minste har til hensikt å trygge oss andre.

-k

Endret 12. april 2022 av knutinh

[knutinh]

Rutgerus skrev (På 10.4.2022 den 0.48):

Fordi det primært er menn som voldtar. Hvis man legger bort stoltheten og ser på det forebyggende aspektet, kan man også fint tenke at det i mange tilfeller nettopp er menn som kan få andre menn til å innse at voldtekt er galt. At kvinner sier nei er jo tydeligvis ikke nok. 

Analogien til etnisitet er interessant. Og følsom. Er menn kollektivt ansvarlige for hva helt andre menn gjør? Er Norsk-Somaliere kollektivt ansvarlig for hva helt andre Norsk-Somaliere gjør? Selvsagt ikke. Men har vi en spesiell mulighet til å påvirke de som tilhører "vår" gruppe, og dermed et spesielt ansvar for å benytte oss av dem muligheten? Det tror jeg er veldig varierende. Jeg sitter ikke i en herreklubb og røyker pipe mens jeg snakker med fremmede menn om våre seksuelle aktiviteter. Jeg er ikke medlem av en "mannsgruppe" på facebook hvor jeg "jazzer med gutta". 

Jeg opplever at jeg oppdrar mine barn og snakker med menn på måter som gjør det tydelig hva jeg synes om voldtekt. Jeg antar at de fleste menn gjør det. Likevel så begås voldtekt. Jeg vet ikke hva man skal hente ut av det. Kanskje noen av oss er disponert for å bli voldtektsmenn og ingen dialog i verden kan rettlede dem. Kanskje vi lever i et samfunn hvor sex og rus og tilfredsstillelse er mantraet og mennesket er dårlig utrustet til å håndtere det? Kanskje de fleste voldtektsmenn vet at det de gjør er galt. Kanskje en ukjent andel voldtekter er ansett som voldtekt bare av offeret, og hva som egentlig har skjedd er et spørsmål som det er umulig å besvare objektivt (skal offeret alltid ha rett til å definere objektiv realitet?)

 

Jeg vil råde mine barn (av begge kjønn) til å unngå å sette seg i situasjoner hvor risikoen for voldtekt eller påstand om voldtekt er "for stor". Kombinasjonen av å drikke alkohol, møte en fremmed gutt på byen, slippe ham inn på hybelen og legge seg i samme seng (for ikke å såre ham), men med eksplisitt intensjon om å ikke ha sex framstår for meg som "høy risiko". Man burde kunne forvente av en gutt/mann i en slik situasjon at han tar et nei for et nei, men sjansen for at han ikke gjør det er for stor. Da er det bedre å risikere å såre ham og bli bedre kjent først. For en gutt som møter en fremmed jente som "sier nei men ikke later til å mene det" eller framstår som "passiv-aksepterende" så ville jeg ha stilt spørsmål ved om det er verdt det. Vi er alle forskjellig, men om noen har en personlighet eller et tennings-mønster som gjør at det kan reises noen som helst rimelig tvil om deres ønske å delta, dropp det heller og inviter på en kaffe dagen etter.

-k

Endret 12. april 2022 av knutinh

[The Avatar]

knutinh skrev (1 time siden):

Er ikke poenget at en kvinnes vitneutsagn teller akkurat like mye som en manns, og når man har en rettssak med utelukkende en persons ord mot en annen persons ord så er rettssamfunnets logikk at den tiltalte skal gå fri?

Det burde eigentleg være slik, at begge partar blir objektivt vurdert likt.
Men vårt rettssamfunn har også nokre andre dimensjonar.
Etter at vitnet har forklart seg så blir vitnemålet filtrert gjennom ei sannsynlegheitsvurdering der retten ikkje berre høyrer på kva som blir sagt men også gjer seg opp ei meining om historia gir meining sett opp mot situasjonen. I dette siste leddet så er det nok eit potensiale for at kvinner lettare kan bli avfeid med ei sannsynlegheitsvurdering på at vitneutsagnet ikkje fortell den heile sannheita.
Den andre dimensjonen i vurderinga av vitneutsagnet er at beviskravet ved at skyld må bevisast utover ein kvar rimeleg tvil gjer at den som er anklaga skal tilleggast stor vekt om det ikkje også er andre bevis mot forklaringa. Typisk så vil det være menn som sitter på tiltalebenken i dei fleste kriminalsaker, så det vil nok være med å farge litt bildet av kven som blir trudd av retten om ein ser gjennom eit filter som berre ser kjønn utan å vurdere heilheita.

Eit typisk eksempel der to vitnemål blir vekta utifrå sannsynlegheit er i trafikksaker der politimannen vitner at du køyrde uansvarleg medan du forklarer at du køyrde aktsomt. I slike tilfeller vil retten legge mest vekt på politimannen sin forklaring, rett og slett fordi det blir vurdert slik at ein politimann berre gjer jobben sin og ikkje har andre motiv for å lyge om korleis han har sett deg køyre. Medan du som den anklaga parten blir tillagt mindre truverdigheit fordi du har alt å tene på å lyge om kva som som har skjedd for å unngå straff.

I forhold til voldtektssaker så er utfordringa at dei fleste voldtekter har veldig lite eller ingen fysiske bevis då kjerna i sakene ofte er at den munnlege avtalen om frivillig og samtykkane sex har blitt brutt. Då er det svært vanskeleg å skulle vurdere eine vitnemålet med så klar sannsynlegheitsovervekt at retten kan påstå at det er bevist utover ein kvar rimeleg tvil kva som har skjedd.
Er det fysiske skadar å vise til så vil dette underbygge vitneforklaringa, og som minimum være bevis for at om det ikkje har skjedd ei vovldtekt så har det i alle fall skjedd ei voldshending. Problemet er berre at det er veldig få voldtekter som skjer med nok fysisk maktbruk til å etterlate fysiske spor. Ytterlegare komplisert blir det også av at hardhendt sex ikkje nødvendigvis er ufrivillig, så ein kan ikkje sette likheitsteikn mellom alle fysiske sport og kriminell voldtekt.

 

Ei lettvindt løysning for å ha klarare og ubestridsome grenser mellom kva som er lov og ikkje lov er å innføre puritanske lovvar igjen som forbyr all anna seksuell omgang utanom kjærleg misjonærstilling mellom eit gift par beståande av ein mann og ei dame. Men då setter vi heile samfunnet langt tilbake i tid der både utenomekteskapeleg sex er straffbart, homofili, fetishar, osv. blir ulovlege.

[knutinh]

Sitat

Kripos har gjennomgått 179 rettskraftige dommer fra 2011 til utgangen av fjoråret. 30 prosent av sakene ender med frifinnelse. Av sakene som ankes til lagmannsretten etter domfellelse i tingretten, ender 37 prosent med frifinnelse.

-Hva er årsaken til en såpass høy andel frifinnelser ?

-Vi vet ikke sikkert, fordi juryens frifinnelse i lagmannsretten ikke er begrunnet. En begrunnelse ville gjøre det lettere for politiet å vite hva som kunne gjøres annerledes eller bedre i etterforskningsfasen. Det ville nok også gjøre det lettere for de fornærmede å forstå og akseptere en frifinnelse, sier Haukaas.

Kripos' gjennomgang av dommene viser at det ofte er påstand mot påstand i voldtektssaker, og at det derfor er krevende av domstolene å vurdere bevisene.

Kripos-ledelsen understreker betydningen av at voldtekter anmeldes så raskt som mulig.

-Jo tidligere en voldtekt blir anmeldt, jo lettere er det å sikre viktige bevis. Bevisene kan ellers gå tapt. Og slike saker vil bli prioritert høyere hos politiet, sier Lena Reif.

https://www.aftenposten.no/norge/i/nj2L/30-prosent-ender-med-frifinnelse (fra 2015 - etter dette har man vel fjernet jury-ordningen)

Endret 12. april 2022 av knutinh

[henrikwl]

knutinh skrev (1 time siden):

Kanskje vi lever i et samfunn hvor sex og rus og tilfredsstillelse er mantraet og mennesket er dårlig utrustet til å håndtere det? Kanskje de fleste voldtektsmenn vet at det de gjør er galt.

Vi lever også i et samfunn som forteller menn at maskuliniteten deres henger sammen med hvor flinke «jegere» de er og hvor mange hakk i sengestolpen de har. I tillegg til en rekke andre ting som går på konkurransementalitet og håndtering av følelser som gjør at menn både møter ganske unike utfordringer men også har en del problematisk adferd.

Personen som hopper fram fra bak en busk og drar med seg sitt offer ned i grøfta for å voldta dem vet åpenbart at det han gjør er galt. Men han som spanderer drinker på sin utkårede hele kvelden og dermed mener at han har rett på å få sex av henne og reagerer enten med trusler eller bare maser og tjaser til hun endelig gir seg av utmattelse tror jeg oppriktig ikke skjønner at det han gjør er galt.

Det er også en vanlig misoppfatning at «ord mot ord» er en sånn magisk catch-22 i rettsvesenet. Det er ikke sånn at i det øyeblikk man havner i en ord-mot-ord situasjon så kan man bare gi opp. Som det nevnes over her, man undersøker omstendigheter og omkringliggende elementer for å finne ut hvilken part sitt ord som er mest troverdig. Og i tilfellet voldtektssaker så har fullstendig irrelevante ting som offerets bekledning og oppførsel tidligere på kvelden vært sånne elementer som svekker deres troverdighet. Dette skyldes jo forkvaklede holdninger fra middelalderen, og er blant de tingene som bør endres for å kunne gi voldtektsofre den rettferdigheten de fortjener.

Endret 12. april 2022 av henrikwl

[knutinh]

henrikwl skrev (35 minutter siden):

Vi lever også i et samfunn som forteller menn at maskuliniteten deres henger sammen med hvor flinke «jegere» de er og hvor mange hakk i sengestolpen de har. I tillegg til en rekke andre ting som går på konkurransementalitet og håndtering av følelser som gjør at menn både møter ganske unike utfordringer men også har en del problematisk adferd.

Spørsmålet er om kvinner innerst inne ønsker at menn skal slutte å være jegere? Eller om de bare ønsker at noen av oss (typisk den de foretrekker) skal være jeger, mens vi andre ikke skal være det? At pågående og viljesterke menn er noe som kvinner selekterer for, og derfor noe som de indirekte premierer, men at problemet er menn som feiltolker sosiale settinger, oppfører seg som elefanter i glasshus og generelt lever i feil tidsalder.

Er det etisk forsvarlig og praktisk mulig å undertrykke menns jeger-oppførsel? Er det noe bedre enn å undertrykke kvinners behov for å ha sitt nyfødte barn inntil seg? Er det i så fall et uttrykk for et samfunn som tillegger kvinnelige behov og mønstre som noe positivt, og mannlige behov og mønstre som noe negativt?

Sitat

Personen som hopper fram fra bak en busk og drar med seg sitt offer ned i grøfta for å voldta dem vet åpenbart at det han gjør er galt.

Det er ikke "åpenbart" for meg. Det finnes sinnsforvirrede mennesker der ute, og kravene for å sperre folk inne er svært høye. Det er ikke overraskende om noen der ute mangler empatien eller den sosiale forståelsen til å slutte at det du beskriver er galt.

Sitat

Men han som spanderer drinker på sin utkårede hele kvelden og dermed mener at han har rett på å få sex av henne og reagerer enten med trusler eller bare maser og tjaser til hun endelig gir seg av utmattelse tror jeg oppriktig ikke skjønner at det han gjør er galt.

Det er et veldig typisk scenarie og jeg tror at det finnes noen interessante gråsoner.

Er det moralsk forkastelig i seg selv å mase om sex? Ovenfor en edru, oppegående person? Er det moralsk forkastelig om kona di maser om sex? Om hun lager god middag, spanderer en god flaske vin på deg og så har forhåpninger eller endog forventninger? Jeg synes ikke det.

Ingen har _rett_ på sex, og ingen kan bruke tvang ovenfor en annen person som ikke ønsker sex, eller ikke er i stand til å mene noe om saken. Hverken vold, trusler, dop, å utnytte en maktposisjon eller "sosial tvang". Å innstendig oppfordre, snakke opp eller mase om sex (i den grad det noensinne har vært formålstjenlig) så lenge det finnes en tydelig "exit" tenker jeg i utgangspunktet er innafor.

Sitat

Det er også en vanlig misoppfatning at «ord mot ord» er en sånn magisk catch-22 i rettsvesenet. Det er ikke sånn at i det øyeblikk man havner i en ord-mot-ord situasjon så kan man bare gi opp. Som det nevnes over her, man undersøker omstendigheter og omkringliggende elementer for å finne ut hvilken part sitt ord som er mest troverdig.

Det er nok ingen magi, men "Kripos' gjennomgang av dommene viser at det ofte er påstand mot påstand i voldtektssaker, og at det derfor er krevende av domstolene å vurdere bevisene."

Harald Stabel sier:

-Bevistemaene er ofte vanskelige. Ofte er det bare forklaringer fra tiltalte og fornærmede og vitner som ikke var til stede. Viktige tekniske bevis eller biologiske spor er ofte fraværende. Tiltalte hevder gjerne at de hadde samleie, men at det var frivillig. Når dette holdes opp mot det meget strenge beviskravet i straffesaker, blir nok terskelen for domfellelse høy, kanskje for høy, sier Stabell.

https://www.aftenposten.no/norge/i/nj2L/30-prosent-ender-med-frifinnelse

Sitat

Og i tilfellet voldtektssaker så har fullstendig irrelevante ting som offerets bekledning og oppførsel tidligere på kvelden vært sånne elementer som svekker deres troverdighet. Dette skyldes jo forkvaklede holdninger fra middelalderen, og er blant de tingene som bør endres for å kunne gi voldtektsofre den rettferdigheten de fortjener.

En kvinne skal selvsagt få lov til å kle seg akkurat som hun vil uten at det blir brukt mot henne ved en voldtekt. Hun bør også "få lov" til å å være beruset og være på flørtern uten at det endrer noe som helst. Kort og godt er det få eller ingen karakteristikker av henne som person som gjør det mer "tilgivelig" at en annen person voldtar henne. Der har vi feilet i alle fall i tidligere tider.

Det springende punktet bør være hvorvidt hun framstår som "troverdig som vitne". Hvis hun f.eks. har framstått som "emosjonelt ustabil" tidligere på kvelden, eller om hun har gitt inntrykk av å kurtisere den tiltalte tidligere på kvelden og blitt avvist så er det vanskeligere å stole på en "ord mot ord" påstand om voldtekt.

-k

Endret 12. april 2022 av knutinh

[Subara]

En  psykologspesialist vil kunne oppdage om voldtektsofferet snakker sant eller ikke. Tar de hensyn til uttalelser fra behandler i retten?

Sitat

Bevisene som kreves er strenge. Kvinner har vært fysisk lemlestet både innvendig og utvendig – men de blir ikke trodd. Det blir ord mot ord, selv med klare DNA bevis; når mannen hevder at kvinnen likte brutal sex og ba om hardhendt behandling…

https://krisepsykologi.no/voldtekt-skyld-og-skam/

Hvor mye tid brukes det på en voldtektssak i retten, i forhold til andre saker. Blir de ansett som viktige å løse.

Hvis slike saker ble mer vektlagt, ville utfallet gått mer i offerets favør? Flere ville da også anmeldt.

Med mindre man mener at overgriperen også er et offer.

Endret 12. april 2022 av Subara

[knutinh]

Subara skrev (48 minutter siden):

En  psykologspesialist vil kunne oppdage om voldtektsofferet snakker sant eller ikke.

Jeg tror ikke at en psykolog kan si noe med absolutt sikkerhet. Det må vel være en vurdering som dommeren så føyer til summen/produktet av andre momenter?

Strengt tatt kan vel heller ikke en rettsmedisiner (eller matematiker) si noe med absolutt sikkerhet, men når man har identifisert DNA eller fingeravtrykk med nært 100% sikkerhet så blir det kanskje tolket som "bevist" (utover enhver rimelig tvil) i en rettssal. Jeg tror ikke at psykologi er et fagfelt med samme konfidens.

Sitat

Med mindre man mener at overgriperen også er et offer.

I mange tilfeller er de kriminelle også offer. For ett eller annet. Og i tilfelle voldtekter har offeret også ofte vært offer for overgrep tidligere/i oppveksten. Det er litt vanskelig å ta inn over seg, men det betyr kanskje at noen er mer sårbare pga livet de har vært utsatt for. Og enten oppsøker høy-risiko-situasjoner eller (hårreisende) noen av oss har antenner for de sårbare og plukker dem ut.

Sitat

Hvis slike saker ble mer vektlagt, ville utfallet gått mer i offerets favør?

https://www.aftenposten.no/norge/i/nj2L/30-prosent-ender-med-frifinnelse

"Han mener også at de strenge straffene for voldtekt kan få betydning for legdommerne i tingretten og jurymedlemmene i lagmannsretten. -Når normalstraffen for voldtekt er 4 års fengsel, sier det seg selv at enkelte vil kvie seg for å domfelle. Det vil nok særlig gjelde i saker med unge tiltalte og fornærmede som var svært beruset."

(legg merke til at artikkelen er 7 år gammel, mens vi fremdeles hadde jury)

Jeg synes at dette er et litt rart moment. Vil de som dømmer i en rettssak være mindre tilbøyelig til å ilegge straff dersom straffene blir oppfatttet som strenge?

-k

Endret 12. april 2022 av knutinh

[The Avatar]

Subara skrev (49 minutter siden):

En  psykologspesialist vil kunne oppdage om voldtektsofferet snakker sant eller ikke. Tar de hensyn til uttalelser fra behandler i retten?

https://krisepsykologi.no/voldtekt-skyld-og-skam/

Ein del av problemet er at grensegangen mellom det som er straffbart og det som ikkje er straffbart lett kan bli uklart.
DNA er eit godt og objektivt bevis, men det er berre eit bevis for at den anklaga mannen har hatt seksuell omgang med kvinna. Om mannen nekter for å ha hatt kontakt med kvinna så er DNA eit godt bevis på at han lyger, men ofte så er situasjonen at begge partar vedgår at det har vært seksuell omgang, det som det er ueinigheit om er spørsmålet om samtykke. DNA'et kan ikkje bevise kva som har vært avtalt, DNA'et beviser berre at det har foregått ein overføring av genetisk materiale frå eit kjønnsorgan til eit anna kjønnsorgan.

Tilsvarande med dei psykologiske traumane. Det er ikkje automatisk slik at sjølv om ein part har eit reelt psykologisk traume så må det ha skjedd noko som er straffbart. Eit traume er ikkje nødvendigvis rasjonelt, så ein kan også få traumer av ting som ein har gjort eller vært med på frivillig. Ein kan bli traumatisert også av å ha frivillig sex der den andre parten i ettertid er ein dritsekk som sprer stygge rykter. Dette er ikkje ulovleg i seg sjølv men det vil sjølvsagt opplevast veldig tungt for den som blir utsatt for det.
Ein psykologuttale vil sjølvsagt vege tungt i retning av at det har skjedd eit lovbrudd, men det er lovbruddet som må bevisast ikkje resultatet. 

Det er nok kanskje det området seksuallovbrudda er for vage på, det blir dømt på bakgrunn av fysiske handlingar der skadevirkningane i liten grad blir vurdert. Overfallsvoldtekter er stort sett lette å få dommfelling på så lenge ein får identifisert gjerningsmannen, her vil ein ha mange fysiske bevis for sjølve handlinga, og manglane samtykke kan ein bevise ved at partane ikkje har hatt nokon slags form for relasjon i forkant.
Dei meir typiske voldtektene skjer i fylla mellom folk som enten kjenner kvarandre frå før eller som har brukt heile kvelden på å bli kjent, på slike saker er det vanskelegare å få ein dom fordi ein berre leiter etter bevis på om det blei gitt samtykke eller ikkje. Korleis dei to føler det dagen derpå er ikkje ein del av den rettslege vurderinga.

 

[henrikwl]

knutinh skrev (2 timer siden):

Spørsmålet er om kvinner innerst inne ønsker at menn skal slutte å være jegere?

Kvinner ønsker innerst inne at menn skal slutte å voldta dem. Det tror jeg burde være rimelig åpenbart etter snart et halvt århundre med denne diskusjonen her. Og hvis det betyr at menn må finne et annet uttrykk for «jeger-innstinktet» sitt enn den pushy og pågående, danser-helt-på-grensen-til-voldtekt oppførselen som alt for ofte bikker over i regelrett voldtekt så ja – da er det etisk riktig å gjøre det.

Problemet er at det er helt vanlig for menn å være som elefanter i glasshus og ikke klare å lese sosiale cues. Det er en integral del av mannsrollen, og det er nettopp det som er problemet. Det er ikke bare en og annen mann i ny og ne. Prat med venninnene dine, jeg garanterer deg at de alle sammen har historier som vil få deg til å rulle med øynene, og flere av dem enn du tror har vært utsatt for ting som faktisk er voldtekt – selv om de har funnet sine måter å takle opplevelsene sine på.

knutinh skrev (2 timer siden):

Å innstendig oppfordre, snakke opp eller mase om sex (i den grad det noensinne har vært formålstjenlig) så lenge det finnes en tydelig "exit" tenker jeg i utgangspunktet er innafor.

«Så lenge det finnes en tydelig exit» – det er det det ikke gjør i mange tilfeller. Hvis en kvinne har havnet på soverommet med en mann som er 20-30kg tyngre enn seg, tydelig beruset og veldig gira på å komme i gang – hvor tydelig tror du hun føler at sin exit er hvis hun mistet lysten? Tror du hun føler noe reelt valg i den situasjonen? Og tror du denne mannen, som er oppvokst med den forkvaklede idéen om at «kvinner må overtales og erobres, ikke ta et nei for et nei» og all den søpla der, ville bare ha tatt det neiet for et nei, tatt på seg buksene og dratt hvis han plukket opp signalene om at dama kanskje ikke var så gira allikevel?

Ville du følt det enkelt å skulle nekte en 120kg bodybuilder noe ved deg han var veldig gira på når du var inne i et lukket rom med ham?

knutinh skrev (2 timer siden):

Det springende punktet bør være hvorvidt hun framstår som "troverdig som vitne". Hvis hun f.eks. har framstått som "emosjonelt ustabil" tidligere på kvelden, eller om hun har gitt inntrykk av å kurtisere den tiltalte tidligere på kvelden og blitt avvist så er det vanskeligere å stole på en "ord mot ord" påstand om voldtekt.

Men det burde det altså ikke være. Hvordan dama oppførte seg tidligere på kvelden eller hva ho hadde lyst til tidligere på kvelden har nøyaktig null og niks å si for hva hun hadde lyst til senere på kvelden. Om ho så ga 100 blowjobs før klokka 10 på kvelden så kan det fortsatt hende at ho ble voldtatt klokka 11 den kvelden. Det er fullstendig irrelevant. Denne holdningen er noe av det som er problemet i voldtektssaker.

[DjSlayer]

henrikwl skrev (1 time siden):

Kvinner ønsker innerst inne at menn skal slutte å voldta dem.

Å herre min hatt, dette er noe som forgifter debatten veldig. Nå er det en link mellom voldtektsmenn og gutter som har blitt utsatt for seksuelle overgrep av kvinner. En studie utført i statene påviste nettopp dette, så "slutte å voldta" er ikke så enkelt som dette. Kanskje vi skal ta ett oppgjør med kvinnelige lærere som begår overgrep på sine mindreårige elever i samme slengen? Hele 75% av seksuelle overgrep på mindreårige gutter er nettopp denne gruppen.

Det er også noe veldig viktig du bør få med deg, DET ER EN SVÆRT LITEN MINORITET MENN SOM VOLDTAR,  DE FLESTE MENN VIL FÅ INNOVERTISS BARE PÅ TANKEN AV Å VOLDTA EN KVINNE.

Nu vel. Jeg skal dele med meg noen av motivene jeg har hørt for å anmelde falske voldtekter.

• Gruppepress (fra gruppe).
• Ønske om å passe inn i gruppe.
• Økonomisk vinning (voldsskade erstattning)
• Straffe (ex) kjæreste
• Oppmerksomhet og sympati fra samfunnet.
• Sympati og oppmerksomhet fra romantisk intresse.
• Irrasjonelt infall.
• Dekke over utroskap.
• Anger for noe man har gjort i beruset tillstand.
• LIker ikke en person.

Det finnes helt sikkert fler, men dette er de jeg kom på for øyeblikket.

Det er også psykologiske skader forbundet med å bli utsatt for falsk voldteksanklage som likner på hva ett voldtektsoffer erfarer, i tillegg så er det tap av sosial omgangskrets og muligens jobbmuligheter.

Basert på dette så er det ett instendig ønske fra meg att vi erkjenner for oss selv at vi aner ikke omstendighetene rundt en voldtektsannklage og lar rettsvesenet håndtere slikt, jeg er ikke noen fan av gatejustis (eller feministmentalitet for den sakens skyld).

Angående lengde på straffen når det gjelder voldtektsdommer så skal jeg ta en sammenligning med en historie fra USA hvor en mann satt inne i 12 år, og når han kom ut så greide han å bevise sin uskyld (siden damen som anmeldte han tok kontakt med ham på facebook og fikk en tilståelse ut av henne). Nå sammenlign 1-2 år her til lands og 12 år for en uskyldig person.

Det er noe som heter rettssikkerhet, og det burde være en menneskerett, selv for de som begår voldtekter eller kommer med falske voldtektsannklager.

Endret 12. april 2022 av DjSlayer

[knutinh]

henrikwl skrev (2 timer siden):

Kvinner ønsker innerst inne at menn skal slutte å voldta dem. Det tror jeg burde være rimelig åpenbart etter snart et halvt århundre med denne diskusjonen her. Og hvis det betyr at menn må finne et annet uttrykk for «jeger-innstinktet» sitt enn den pushy og pågående, danser-helt-på-grensen-til-voldtekt oppførselen som alt for ofte bikker over i regelrett voldtekt så ja – da er det etisk riktig å gjøre det.

Det er mulig at jeg og du legger noe annet i uttrykket "jeger". Hvis du setter likhetsttegn mellom "jeger" og "voldtektsmann" så er det vanskelig å være uenig med deg i at begge må opphøre. Hvis man heller legger til grunn min forståelse som "pågående og offensiv" så er det ikke like opplagt at menn må slutte med det, ei heller at kvinner egentlig*) vil at menn skal slutte med det.

*)Alle har en kompis som er snill og mild og rimelig - og evig singel. Det virker rimelig å legge til grunn at den typen menn som har lettest for å faktisk bli valgt av kvinner er den typen menn som kvinner (i snitt, og reelt) ønsker å ha. Ikke den typen menn kvinner _sier_ at de vil ha.

Sitat

Problemet er at det er helt vanlig for menn å være som elefanter i glasshus og ikke klare å lese sosiale cues. Det er en integral del av mannsrollen, og det er nettopp det som er problemet. Det er ikke bare en og annen mann i ny og ne. Prat med venninnene dine, jeg garanterer deg at de alle sammen har historier som vil få deg til å rulle med øynene, og flere av dem enn du tror har vært utsatt for ting som faktisk er voldtekt – selv om de har funnet sine måter å takle opplevelsene sine på.

Jeg nekter ikke for at mange menn har dårlige måter å være på. Jeg vil ikke at det er en "integral del av mannsrollen", men det er såpass vanlig at man kan si at det er ett (av flere) måter man kan spille ut rollen som mann på.

Sitat

«Så lenge det finnes en tydelig exit» – det er det det ikke gjør i mange tilfeller. Hvis en kvinne har havnet på soverommet med en mann som er 20-30kg tyngre enn seg, tydelig beruset og veldig gira på å komme i gang – hvor tydelig tror du hun føler at sin exit er hvis hun mistet lysten? Tror du hun føler noe reelt valg i den situasjonen? Og tror du denne mannen, som er oppvokst med den forkvaklede idéen om at «kvinner må overtales og erobres, ikke ta et nei for et nei» og all den søpla der, ville bare ha tatt det neiet for et nei, tatt på seg buksene og dratt hvis han plukket opp signalene om at dama kanskje ikke var så gira allikevel?

Ville du følt det enkelt å skulle nekte en 120kg bodybuilder noe ved deg han var veldig gira på når du var inne i et lukket rom med ham?

Hvis jeg hadde havnet på soverommet med en bodybuilder på 120 kg så ville jeg ha gjort det veldig tydelig at jeg ikke ønsket noen seksuell kontakt, og jeg hadde sørget for at begge fikk blå øyne. Selv om vedkommende evt greide å uskadeliggjøre meg med rå makt så kan du være helt sikker på at han, kroppen hans og lydene fra soverommet hadde gjort det tydelig at dette var voldtekt og tydelig for enhver at han var fullt klar over mitt syn.

Men du snakker deg ut av tema - å mase om sex er ikke voldtekt. Det er patetisk og antagelig en dårlig strategi, men det er ikke voldtekt. Det er heller ikke rimelig å si at menn som trygler damer om sex, eller menn som skryter av å ha nedlagt mange damer bidrar til en voldtektskultur. Patetisk, ja. Voldtekt, nei.

Sitat

Men det burde det altså ikke være. Hvordan dama oppførte seg tidligere på kvelden eller hva ho hadde lyst til tidligere på kvelden har nøyaktig null og niks å si for hva hun hadde lyst til senere på kvelden. Om ho så ga 100 blowjobs før klokka 10 på kvelden så kan det fortsatt hende at ho ble voldtatt klokka 11 den kvelden. Det er fullstendig irrelevant. Denne holdningen er noe av det som er problemet i voldtektssaker.

Her oppleves det som om du prøver å bygge opp en tabloid overskrift heller enn å lese og kommentere teksten du quoter. Hva med å prøve å lese teksten denne gangen, og så kommentere?

Hvis en dame blir avvist av en mann kl 22.00 og så anklager samme mann for voldtekt kl 24.00 så kan man stille spørsmål ved om dette er en slags hevn over å bli avvist (å ta hevn over slikt er vel ikke helt ukjent blant kvinner). Hvis et menneske framstår som psykisk ustabil tidlig på kvelden så kan man spørre seg om vedkommende er et godt sannhetsvitne.

Hvordan kvinner kler seg, om de flørter (eller om de "gir 100 blowjobs" som du sier) er forsøk på å beskrive deres karakter som løsaktige og bør ikke holdes mot dem ved voldtekt.

-k

Endret 12. april 2022 av knutinh