Jump to content
RoyBread

Finnes det ikke nasjonal-konservativt kapitalist parti i Norge?

Recommended Posts

OlavEH skrev (7 minutter siden):

Hvem skal styre og distribuere denne hjelpen? Det er jo samme tankegang i USA, og der er det VELDIG mye større forskjeller enn i Norge. De har en nærmest permanent underklasse av arbedsledige og "working poor". 

Private organisasjoner? Da kan du selv velge å gi penger til den organisasjonen som du synes forvalter pengene best, ergo de som gir mest hjelp pr krone. Dette har den fordelen at de useriøse aktørene vil forsvinne til fordel for de seriøse... for hvem vil vel gi penger til en veldedig organisasjon hvor ledelsen tar ut millionlønninger eller ødsler bort alt i administrasjon? For det er faktisk det statlige systemet: utrolig mye ødsles bort i byråkratiet. En hofteoperasjon for eksempel koster dobbelt så mye når den blir gjort i regi av av det offentlige vs det private.

USA sitt system er gjennomsyret av reguleringer og innblanding fra idiotiske og ubrukelige politikere, så det er ikke akkurat noe man bør trekke frem som et eksempel på at private initiativ ikke fungerer.

Sitat

Og utgiftene i dagens samfunn er veldig annerledes enn de var for 50 år siden.

Ja, utgiftene har eksplodert i takt med at reformkåte politikere har ekspandert offentlig sektor. Ikke spesielt rart.

Sitat

Vi bruker mye mer på ulike pensjoner og trygder, nesten alle går i barnehage, svært mange eldre bor i omsorgsboliger og på sykehjem, vi tar mye bedre vare på utviklingshemmede, etc, etc.

De eldre og utviklingshemmede blir tatt bedre vare på? Gjør de virkelig det?

EDIT: Det er faktisk ikke slik at samfunnet vil gå ad undas om ikke staten skal gi deg penger når du er syk, mister jobben, etc, etc, etc. De aller fleste mennesker er faktisk utmerket i stand til å ta vare på seg selv (og andre faktisk) bare de får være i fred fra maktkåte politikere og byråkrater. De fleste av problemene du ser i samfunnet i dag skyldes ubrukelige politikere som ikke aner hva de gjør.

Edited by Grimnir

Share this post


Link to post

Tviler på at du får oppnådd råkapitalisme med direkte demokrati. Er direkte demokrati målet bør alle de andre punktene dine tas opp i folkeavstemning.

For øvrig tror jeg de fleste er enig i å slutte med eller redusere megautbetalingene til utlandet, kanskje man kunne gjort det frivillig. De som ønsker å fortsette med uhjelp kan frivillig betale 2% ekstra skatt som blir dedikert til å kaste ut av landet, så er alle fornøyde.

Share this post


Link to post
Grimnir skrev (7 minutter siden):

Private organisasjoner? Da kan du selv velge å gi penger til den organisasjonen som du synes forvalter pengene best, ergo de som gir mest hjelp pr krone. Dette har den fordelen at de useriøse aktørene vil forsvinne til fordel for de seriøse... for hvem vil vel gi penger til en veldedig organisasjon hvor ledelsen tar ut millionlønninger eller ødsler bort alt i administrasjon? For det er faktisk det statlige systemet: utrolig mye ødsles bort i byråkratiet. En hofteoperasjon for eksempel koster dobbelt så mye når den blir gjort i regi av av det offentlige vs det private.

USA sitt system er gjennomsyret av reguleringer og innblanding fra idiotiske og ubrukelige politikere, så det er ikke akkurat noe man bør trekke frem som et eksempel på at private initiativ ikke fungerer.

Ja, utgiftene har eksplodert i takt med at reformkåte politikere har ekspandert offentlig sektor. Ikke spesielt rart.

De eldre og utviklingshemmede blir tatt bedre vare på? Gjør de virkelig det?

 

Det er private i USA også. Det fungerer ikke spesielt godt. Og jeg tviler på at det er reguleringer og innblanding fra politikere som hindrer at disse kan gi mer til veldedighet. Ekstremt lave trygder og mange jobber med minimal lønn er ikke spesielt gunstig. Da blir det mange som trenger hjelp til nesten alt. Det er veldig mye verdighet i å måtte gå til "shelters" for å få mat eller hente ut matkuponger hos en privat veldedighetsorganisasjon.

USA har jo forøvrig også verdens desidert dyreste helsesystem. Og deres helsebyråkrati er MYE, MYE større enn i Norge til tross for at det i langt mer utstrakt grad er privat. De bruker jo enorme midler på private sykehus og forsikringsselskaper på hærer av jurister og byråkrater som skal bistå med at sykehuset og forsikringsselskapet skal slippe med å betale minst mulig til/for de syke.

For 50 år siden ble de eldre og utviklingshemmede tatt vare på i sine respektive familier. Hjalp sikkert at en mye lavere andel av kvinnene var i lønnet arbeid, men det er kanskje det du ønsker?

 

Edited by OlavEH
  • Like 4

Share this post


Link to post
OlavEH skrev (12 minutter siden):

Det er private i USA også. Det fungerer ikke spesielt godt.

Hva er det som ikke fungerer spesielt godt?

Sitat

Og jeg tviler på at det er reguleringer og innblanding fra politikere som hindrer at disse kan gi mer til veldedighet. Ekstremt lave trygder og mange jobber med minimal lønn er ikke spesielt gunstig. Da blir det mange som trenger hjelp til nesten alt. Det er veldig mye verdighet i å måtte gå til "shelters" for å få mat eller hente ut matkuponger hos en privat veldedighetsorganisasjon.

Hvor dårlig kan det egentlig stå til i USA når det hvert år er mange millioner mennesker som ønsker seg dit? I absolutte tall så er faktisk USA det landet i verden som tar i mot mest innvandrere.

Sitat

USA har jo forøvrig også verdens desidert dyreste helsesystem. Og deres helsebyråkrati er MYE, MYE større enn i Norge til tross for at det i langt mer utstrakt grad er privat. De bruker jo enorme midler på private sykehus og forsikringsselskaper på hærer av jurister og byråkrater som skal bistå med at sykehuset og forsikringsselskapet skal slippe med å betale minst mulig til/for de syke.

Igjen: forårsaket av et gjennomregulert helsevesen. Kan anbefale denne artikkelen fra mises.org: https://mises.org/wire/how-government-regulations-made-healthcare-so-expensive

Sitat

The U.S. “health care cost crisis” didn’t start until 1965. The government increased demand with the passage of Medicare and Medicaid while restricting the supply of doctors and hospitals. Health care prices responded at twice the rate of inflation (Figure 1). Now, the U.S. is repeating the same mistakes with the unveiling of Obamacare (a.k.a. “Medicare and Medicaid for the middle class”).

Politikerne skaper krisene gjennom, og så forsøker de samme politikerne å fikse krisene.

Sitat

For 50 år siden ble de eldre og utviklingshemmede tatt vare på i sine respektive familier. Hjalp sikkert at en mye lavere andel av kvinnene var i lønnet arbeid, men det er kanskje det du ønsker?

Jeg ønsker at mennesker skal kunne mest mulig frie fra politikeres idiotiske påfunn. Hver enkelt kan da selv velge om de vil hjelpe de som sliter, eller de kan la være. 

Politikerne bryr seg ikke om verken deg eller meg, de bryr seg om makt. Og om de får makt ved å love bort "gratis" helsevesen, "gratis" bolig, "gratis" ditt og "gratis" datt, det er det nettopp det de vil gjøre. Da vil de bygge opp et kjempestort offentlige apparat... akkurat slik de har gjort.

Edited by Grimnir

Share this post


Link to post
Grimnir skrev (Akkurat nå):

Hva er det som ikke fungerer spesielt godt?

Hvor dårlig kan det egentlig stå til i USA når det hvert år er mange millioner mennesker som ønsker seg dit? I absolutte tall så er faktisk USA det landet i verden som tar i mot mest innvandrere.

Igjen: forårsaket av et gjennomregulert helsevesen. Kan anbefale denne artikkelen fra mises.org: https://mises.org/wire/how-government-regulations-made-healthcare-so-expensive

Jeg ønsker at mennesker skal kunne mest mulig frie fra politikeres idiotiske påfunn. Hver enkelt kan da selv velge om de vil hjelpe de som sliter, eller de kan la være. 

Politikerne bryr seg ikke om verken deg eller meg, de bryr seg om makt. Og om de får makt ved å love bort "gratis" helsevesen, "gratis" bolig, "gratis" ditt og "gratis" datt, det er det nettopp det de vil gjøre. Da vil de bygge opp et kjempestort offentlige apparat... akkurat slik de har gjort.

USA har ekstremt store forskjeller. En betydelig andel av befolkningen, kanskje i størrelsesorden 20-25 %, lever enten av (svært lave) trygder eller jobber med svært lav lønn. Det gir dem egentlig ikke nok penger å leve av. De lever dermed i stusslige boliger og må "tigge" mat og andre nødvendighetsvarer for å overleve. 

Må de private sykehusene og forsikringsselskapene lete med lys og lykte etter måter som kan gjøre at de unngår å betale for behandlingene på deres sykehus? For det er det som er en av de viktigste årsakene til det store helsebyråkratiet. Det er mye mindre i Norge som i stor grad har et offentlig helsesystem.

Nettopp, du ønsker at alle skal kunne velge, og mange vil da velge å ikke hjelpe noen. Kombinert med rasering av offentlig velferd vil dette gjør forholdene i Norge veldig mye vanskeligere for de som enten ikke har jobb, eller har jobb med lave lønninger. 

Og relatert til dette med frie fra politikere og privat/offentlig helsesystem. Er det mye mer frihet å måtte være prisgitt et forsikringsselskap for å få dekket dyre behandlingsforløp, og kanskje måtte oppleve at disse setter seg på bakbeina for at de har funnet et smutthull i forskringspapirene som gjør at de kan slippe å betale ut? Det er stor frihet det, virkelig!!

  • Like 3

Share this post


Link to post

Å dra frem USA som eksempel blir feil når de ikke har hatt et fritt marked siden før første verdenskrig.
Se heller til Singapore, Hong Kong (rip), Sveits, etc.

Selv fikk jeg fikset en knekt fot, dengue, alvorlige brannskader og mange omganger med psoriasis lysbehandling i Japan over en periode på mange år. Totalt brukte jeg rundt 3500 kroner på helse, da landet er fullt av små private klinikker som konkurerer om penga til folk. Behandling var lynrask og effektiv. Og nei, jeg hadde ikke forsikring.

De som er fattige i USA velger det selv når de lever i California eller NY (demokratstater som er regulert til døde) der leilighet koster hele lønninga.
Det er deres egen skyld at de ikke flytter til Alaska (republikanerstat der en kan tjene godt).

Edited by RoyBread

Share this post


Link to post
OlavEH skrev (5 minutter siden):

USA har ekstremt store forskjeller. En betydelig andel av befolkningen, kanskje i størrelsesorden 20-25 %, lever enten av (svært lave) trygder eller jobber med svært lav lønn. Det gir dem egentlig ikke nok penger å leve av. De lever dermed i stusslige boliger og må "tigge" mat og andre nødvendighetsvarer for å overleve. 

Hvem har skylden for det?

Sitat

Må de private sykehusene og forsikringsselskapene lete med lys og lykte etter måter som kan gjøre at de unngår å betale for behandlingene på deres sykehus? For det er det som er en av de viktigste årsakene til det store helsebyråkratiet. Det er mye mindre i Norge som i stor grad har et offentlig helsesystem.

Som det står i den artikkelen jeg lenket opp til (som du åpenbart ikke har lest siden du svarte så fort) så er årsaken dette (VELDIG kort oppsummert):

Sitat

The U.S. “health care cost crisis” didn’t start until 1965. The government increased demand with the passage of Medicare and Medicaid while restricting the supply of doctors and hospitals. Health care prices responded at twice the rate of inflation (Figure 1). Now, the U.S. is repeating the same mistakes with the unveiling of Obamacare (a.k.a. “Medicare and Medicaid for the middle class”).

Politiske innblanding er det som har fucket opp helsesystemet i USA. Eller dvs: gjort det så utrolig dyrt. Kvaliteten er det ingenting å utsette på, mennesker valfarter fra hele verden til USA for å få helsehjelp der som de ikke får andre steder.

Sitat

Nettopp, du ønsker at alle skal kunne velge, og mange vil da velge å ikke hjelpe noen. Kombinert med rasering av offentlig velferd vil dette gjør forholdene i Norge veldig mye vanskeligere for de som enten ikke har jobb, eller har jobb med lave lønninger. 

Ja, hver enkelt kan selv velge. Hvorfor skal ikke det gå? De aller fleste i Norge i dag stemmer på jo parti som ønsker at staten skal stå for velferd, hvorfor skulle de samme menneskene da ikke frivillig ville gi penger til de trengende?

Sitat

Og relatert til dette med frie fra politikere og privat/offentlig helsesystem. Er det mye mer frihet å måtte være prisgitt et forsikringsselskap for å få dekket dyre behandlingsforløp, og kanskje måtte oppleve at disse setter seg på bakbeina for at de har funnet et smutthull i forskringspapirene som gjør at de kan slippe å betale ut? Det er stor frihet det, virkelig!!

Jeg vil mye heller forholde meg til et forsikringsselskap enn staten. Jeg ønsker å selv kunne velge hva helsebehandling jeg ønsker, på samme måte som jeg i dag fritt kan velge hva tannbehandling jeg ønsker. Jeg grøsser ved tanken på et tannhelsesystem driftet av det offentlige.

Edited by Grimnir

Share this post


Link to post
Grimnir skrev (5 minutter siden):

Hvem har skylden for det?

Som det står i den artikkelen jeg lenket opp til (som du åpenbart ikke har lest siden du svarte så fort) så er årsaken dette (VELDIG kort oppsummert):

Politiske innblanding er det som har fucket opp helsesystemet i USA. Eller dvs: gjort det så utrolig dyrt. Kvaliteten er det ingenting å utsette på, mennesker valfarter fra hele verden til USA for å få helsehjelp der som de ikke får andre steder.

Ja, hver enkelt kan selv velge. Hvorfor skal ikke det gå? De aller fleste i Norge i dag stemmer på jo parti som ønsker at staten skal stå for velferd, hvorfor skulle de samme menneskene da ikke frivillig ville gi penger til de trengende?

Jeg vil mye heller forholde meg til et forsikringsselskap enn staten. Jeg ønsker å selv kunne velge hva helsebehandling jeg ønsker, på samme måte som jeg i dag fritt kan velge hva tannbehandling jeg ønsker. Jeg grøsser ved tanken på et tannhelsesystem driftet av det offentlige.

Nei, hvem har skylden for det? Hvorfor er forskjellene i USA så store? Det er iallfall ikke fordi staten har et kvelertak på befolkningen. Det er jo veldig mange andre land med en langt mer omfattende offentlig sektor som har betraktelig mindre forskjeller enn i USA.

Jeg vil mye heller forholde meg staten (som du også i svært liten grad faktisk må forholde deg til ved en behandling) enn et forsikringsselskap. Og det gjelder også en klar majoritet av den norske befolkningen. Det er god grunn til at Liberalistene maks får 1 % av stemmene ved valg.

PS: Vi kan forøvrig spare ganske mye penger på offentlig pengebruk i Norge. Men de pengene bør ikke brukes til å gi de som allerede sitter godt i det feite skattelettelser, og enda mer penger til økt forbruk.

Edited by OlavEH
  • Like 4

Share this post


Link to post
OlavEH skrev (Akkurat nå):

Nei, hvem har skylden for det? Hvorfor er forskjellene i USA så store? Det er iallfall ikke fordi staten har et kvelertak på befolkningen. Det er jo veldig mange andre land med en langt mer omfattende offentlig sektor som har betraktelig mindre forskjeller enn i USA.

Problemene i USA kan man heller ta i en egen tråd, usikker på om det hører hjemme her. 

Sitat

Jeg vil mye heller forholde meg staten (som du også i svært liten grad faktisk må forholde deg til ved en behandling) enn et forsikringsselskap. Og det gjelder også en klar majoritet av den norske befolkningen. Det er god grunn til at Liberalistene maks får 1 % av stemmene ved valg.

Hva om man da kunne hatt et system der man kan velge å bli trukket i skatt dersom man for eksempel ønsker at staten skal gi deg sykehusplass? For eksempel en sykehusskatt som du kan velge å være en del av, og som da vil garantere deg en plass på et offentlig sykehus om du blir syk? Da måtte det selvsagt vært slik at denne sykehusskatten går til sykehus og ikke alskens andre formål (som for eksempel årsavgiften som tidligere het VEIavgift og faktisk gikk til vei, men som i dag er en ren fiskalavgift).

Dette valget kunne vært standardvalget, og så måtte man selv tatt et aktivt valg dersom man heller foretrekker et privat alterantiv.

Ville ikke det vært en grei løsning? Da ville jo faktisk staten måtte konkurrere med det private på både pris og kvalitet, ikke slik som i dag der staten har tilnærmet monopol.

Share this post


Link to post
Grimnir skrev (4 minutter siden):

Hva om man da kunne hatt et system der man kan velge å bli trukket i skatt dersom man for eksempel ønsker at staten skal gi deg sykehusplass? For eksempel en sykehusskatt som du kan velge å være en del av, og som da vil garantere deg en plass på et offentlig sykehus om du blir syk? Da måtte det selvsagt vært slik at denne sykehusskatten går til sykehus og ikke alskens andre formål (som for eksempel årsavgiften som tidligere het VEIavgift og faktisk gikk til vei, men som i dag er en ren fiskalavgift).

Dette valget kunne vært standardvalget, og så måtte man selv tatt et aktivt valg dersom man heller foretrekker et privat alterantiv.

Ville ikke det vært en grei løsning? Da ville jo faktisk staten måtte konkurrere med det private på både pris og kvalitet, ikke slik som i dag der staten har tilnærmet monopol.

Det er iallfall en VELDIG mye bedre løsning enn å stole på utelukkende private løsninger. 

  • Like 2

Share this post


Link to post
OlavEH skrev (2 minutter siden):

Det er iallfall en VELDIG mye bedre løsning enn å stole på utelukkende private løsninger. 

Det kunne vært en begynnelse for å se hvordan det går ihvertfall.

Men igjen: det forutsetter at de pengene men velger å bli trukket for i form av en helseskatt faktisk går til helse. Når man ser hvordan politikerne har fucket opp pensjonssystemet så har jeg ikke høye forventninger.

Men tenker jeg setter en strek her foreløpig, takk for en sivilisert diskusjon. :)

Share this post


Link to post
13 hours ago, RoyBread said:

What? Har ikke sagt noe om lovpålagte yttringer, og det jeg sier er at folk må slutte å komme med unskyldninger for hvorfor de ikke er rasist. Rasisme er ikke et problem, så slutt å la media ramme samtalen.


Det vil ikke koste det samme. 50 mennesker på NAV er over en million kroner i måneden.

Du er da likevel fri til å velge å forklare din rasjonale, eller la være, rasist eller ei.
Rasisme er da vitterlig et problem, særlig for de som rammes av det.

Med dagens system mater folk seg selv, finner egen bopel, tar egne medisiner etc. Hvordan tror du det blir billigere at staten drifter en institusjoner som gjør alle disse oppgave for de som tidligere mottok støtte?
Dersom hensikten er å nedjustere livskvaliteten/utbetalingen deres kraftig, (fordi du mangler empati med dem?) kan du vel bare si det?
 

  • Like 4

Share this post


Link to post
5 hours ago, Atib Azzad said:

Du er da likevel fri til å velge å forklare din rasjonale, eller la være, rasist eller ei.
Rasisme er da vitterlig et problem, særlig for de som rammes av det.

Med dagens system mater folk seg selv, finner egen bopel, tar egne medisiner etc. Hvordan tror du det blir billigere at staten drifter en institusjoner som gjør alle disse oppgave for de som tidligere mottok støtte?
Dersom hensikten er å nedjustere livskvaliteten/utbetalingen deres kraftig, (fordi du mangler empati med dem?) kan du vel bare si det?
 

Hensikten er å kutte kostnader. Om et retard-kollektiv kan drives for 40.000 i måneden og kontant-støtte koster en million i måneden så bør en gå for retard-kollektiv.

  • Like 1

Share this post


Link to post
RoyBread skrev (På 9.9.2020 den 23.33):

Aha, du mente altså hundrevis av milliarder over en 7-års periode. Når noen snakker om pengebruk (på f.eks u-hjelp) så antar jeg at det er snakk om per år med mindre noe annet er nevnt.

I 2018 så gav Norge 34.6 milliarder i bistand. Til sammenligning så støtter vi landbruket med 26.2 milliarder (2015). Dette er store beløp og det er naturlig å diskutere hva vi oppnår med disse midlene.

https://norad.no/aktuelt/nyheter/2019/bistandsstatistikken-2018/

https://www.civita.no/2017/05/25/jon-georg-dale-er-bondefanget

Jeg har vanskelig for å se at vi skal nekte personer med penger å sende disse til utlandet, det blir i så fall en litt annen diskusjon.

-k

Edited by knutinh
  • Like 2

Share this post


Link to post
RoyBread skrev (På 9.9.2020 den 23.33):

Det finnes en øy bebodd av kannibaler midt mellom Europa og Amerika.

Hvilken øy er det?

  • Like 1

Share this post


Link to post
RoyBread skrev (På 9.9.2020 den 23.33):

La folk gjøre som de vil. Dekriminaliser alt dop og fjern loven som sier at en må ha rescept fra lege for å handle på apoteket.
Om en absolutt må ha en statlig ordning for folk som er på bærtur, så er psykologisk hjelp både mer humant og mer kosteffektivt enn fengsel og bøter, såvidt jeg vet. Når det er sagt så ville jeg ikke tollerere shanty-towns. Vil ikke bli som California med bærs og nåler utover gatene.

Så... du vil liberalisere narkopolitikken, men du vil ikke det likevel?

  • Like 2

Share this post


Link to post
RoyBread skrev (På 9.9.2020 den 23.33):

Mangler en både føtter og armer bør en vel få hjelp av folk. Men ikke cash. Det er en grunn til at fattige er fattige.

Du er altså for at ansvaret for de som ikke kan ta hånd om seg selv skal overføres fra staten til private frivillige, og når noen velger å bli "født uten føtter og armer" så er det deres egen skyld at de er fattig?

  • Like 3

Share this post


Link to post
knutinh skrev (1 minutt siden):

Du er altså for at ansvaret for de som ikke kan ta hånd om seg selv skal overføres fra staten til private frivillige, og når noen velger å bli "født uten føtter og armer" så er det deres egen skyld at de er fattig?

Hvorfor går du automatisk ut i fra at disse ikke vil få hjelp i et system der ikke staten gjør alt?

Share this post


Link to post
RoyBread skrev (På 9.9.2020 den 23.33):

Er for desentralisering. By og land bør ikke være styrt av samme lover, og en by-stemme bør være mindre verd enn en land-stemme når det gjelder saker som påvirker hele nasjonen. Folk som aldri har plantet et korn eller slaktet et dyr og tror at maten kommer fra butikkhyllen lager tåpelige lover som gjør det mindre attraktivt for folk å være bønner. Det er f.eks. ikke lov for bønner å selge melka si for mer enn 4kr pr. liter, og de gale grønne prøver stadig å stenge all matproduksjon. Når de eldre generasjonene dør vil sikkert ett stort mega-selskap ta over hele landbruket. Venstrepolitikere elsker å gi store selskap monopol.

Skjønner også godt at folk ikke vil ha skutere og kids med gevær i byene, men andre steder er det vanlig at en får hagle som bursdagsgave når en fyller 15, og skuter trengs for å komme seg dit en skal, så disse altomfattende lovene som kommer fra sør i landet de ignorer vi.

Det er interessant at du i mange spørsmål later til å følge høyre-liberal (og i litt mindre grad moral-konservativ) politikk. Men du anser at byfolk og venstresida (?) gjør det mindre attraktivt å være bønder. Hva tenker du om at (bl.a.) vi som bor i by og betaler skatt og kjøper mat bruker ca 26 milliarder for å opprettholde dagens form for landbruk?

Jeg er enig i at det finnes forskjellige utfordringer i by og land, og at i noen spørsmål er viljen til sentralstyring eller storby-sentrisk regulering for stor (snøscooter, bygging i strandsonen er mulige eksempler). Mange slike er av liten økonomisk betydning og handler tilsynelatende om verdi-spørsmål og graden av lokalt selvstyre. Når man snakker om vannkraft, ilandføring av olje/gass, investering i Terra så blir det fort store summer, og det er ikke _gitt_ at vilkårlig kystlinje eller vassdrag skal gjøre en kommune eller by søkkrike eller bankrott sammenlignet med naboen.

Det er interessant om man skal la kommuner og fylker ha så stor frihet at de kan bli ute av stand til å fungere, og hvem som i så fall skal ta regningen (de borgerne som bodde i kommunen når avgjørelsen ble tatt? Han staten?)

-k

Edited by knutinh
  • Like 2

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...