Fem år forsinket er Russlands første stealthfly klar for levering

[yatzi]

6 hours ago, Lynxman said:

Hva skjer nå med argumentet fra F-35-haterne om at stealth bare er tull fordi russerne ikke bruker det?

hva skjer med folk som ikke forstår, at økt militarisering fører til økt militarisering?

2 hours ago, bbolsoy said:

Det er en god oppsummering. I tillegg ble bomberommet i F-35 større da US Navy tidlig i konseptfasen insisterte på at 2000-pund bomber måtte kunne medbringes. Det øket tverrsnittet og reduserte de supersoniske ytelsene noe. Men det er nok få som angrer på dette i dag. Å kunne bære med seg større og flere våpen internt, og dermed beholde stealthegenskapene, er viktigere enn et par ti-delstrinn på speedometeret.

kanskje er stealth angrepene ikke russlands første prioritet?

f-35 er veldig langsomt og ikke tenkt til å forsvare, men angrep. mye kerosin trenger bare fly som skal langt. det er jo kjekt med flere våpen, hvis en skal på sydentur.

et forsvarsfly trenger ingen stealth bakfra.

natoimperialismen er verdenskjent.

Endret 14. august 2020 av yatzi

[bbolsoy]

yatzi skrev (3 minutter siden):

kanskje er stealth angrepene ikke russlands første prioritet?

forresten er f-35 veldig langsomt og ikke er beregnet til forsvaret, men angrep. et forsvarsfly trenger ingen stealth bakfra.

En overforenkling. I en kompleks luftkamp er det selvsagt en fordel å kamuflere seg fra alle vinkler. Men du har helt rett i at russerne har gjort noen prioriteringer. Det har først og fremst med kostnader å gjøre. Russerne har liten erfaring med produksjon av stealth-fly, og det ville blitt for kostbart om man skulle fulgt i samme spor som amerikanerne med såkalt "all-aspect stealth". Dermed har man satset mer på sensorer, ytelser og manøveringsegenskaper enn stealth.

[yatzi]

29 minutes ago, bbolsoy said:

En overforenkling. I en kompleks luftkamp er det selvsagt en fordel å kamuflere seg fra alle vinkler. Men du har helt rett i at russerne har gjort noen prioriteringer. Det har først og fremst med kostnader å gjøre. Russerne har liten erfaring med produksjon av stealth-fly, og det ville blitt for kostbart om man skulle fulgt i samme spor som amerikanerne med såkalt "all-aspect stealth". Dermed har man satset mer på sensorer, ytelser og manøveringsegenskaper enn stealth.

helt forenkelt sagt: ingeniører gjør hele tiden prioriteringer som har med kostnader å gjøre. dette er jobben til en ingeniør.

hvis russland skulle har laget et fly med like egenskaper, som skulle de får kritikk for det også .

det er smart å konkurere med prisen og bedre for forbrukern.

noen liker å snike seg til iran og noen liker å stoppe snikere. alt opp til dem som betaler. og sensorer, ytelser og manøvreringsegenskaper er viktigere i forsvarskampen.

norge har 0 erfaring med produksjon av stealthkampfly, enig?

inkompetente må ikke kritisere for mye.

 

Endret 14. august 2020 av yatzi

[bbolsoy]

yatzi skrev (5 minutter siden):

noen liker å snike seg til badgad og noen liker å stoppe snikere. alt opp til dem som betaler. og prisen til f-35 er latterig.

Merk at F-22, som først og fremst er en luftdominansjager i likhet med Su-57, også er konstruert med all-aspect stealth. Dette utviklet altså amerikanerne for over 20 år siden.

Forøvrig er prisen på F-35 sammenlignbart med flyene den skal erstatte. Når man da tar i betraktning at F-35 er langt mer kapabelt på grunn av stealth, sensorfusjon og hypermoderne systemer, så er kostnad i forhold effekt vesentlig lavere. Man får altså mer for pengene.

[bbolsoy]

yatzi skrev (35 minutter siden):

norge har 0 erfaring med produksjon av stealthkampfly, enig?

Det artige er at Norge allerede har langt mer erfaring enn russerne i å operere og fly 5-generasjons stealth-fly. Det kommer ikke til å endre seg de neste ti årene.

[yatzi]

51 minutes ago, bbolsoy said:

Merk at F-22, som først og fremst er en luftdominansjager i likhet med Su-57, også er konstruert med all-aspect stealth. Dette utviklet altså amerikanerne for over 20 år siden.

Forøvrig er prisen på F-35 sammenlignbart med flyene den skal erstatte. Når man da tar i betraktning at F-35 er langt mer kapabelt på grunn av stealth, sensorfusjon og hypermoderne systemer, så er kostnad i forhold effekt vesentlig lavere. Man får altså mer for pengene.

jeg kjøper der det er billigst, også kjent som homo økonomikus. at før i tiden nato hadde bedre økonomi, det e ingen i tvil om. oljetoppen var jo i 2012.

igjen: all-aspect-stealth er for snikmordere og imperialister, som israelis.mens su-57 er til iran, som forsvarer seg mot israelis som bomber nuklearkraftanleggene deres.

bare bra, at offensivvåper koster mere, enn defensivvåper. tenk, om det skulle være billiger å angripe, enn å forsvare.

å kjøre bil har bestemora mi langt erfaring med, men skulle aldri klage på poduksjonsprosessen. er du ikke enig med, at norge har 0 erfaring med produksjon av stealthfly?

artig, jeg fant artikelen som beviser, at kvaliteten på amerikanske fly ikke er så bra, som du påstår: https://www.tu.no/artikler/usa-mistet-et-f-22-og-et-f-35-pa-fire-dager-ingen-tiltak-pa-norske-fly/492826

Endret 14. august 2020 av yatzi

[N8591NB4]

Hva med A117 Lighning. De er fortsatt i teknisk standby. Dvs flyvedyktige og kan taes frem om det blir bruk for dem. Det samme burde Norge gjøre med våre F16. Ha de standby slik at vi har større jagerfly flåte. F35 for stelth rekognosering og angreo. F16 for alminnelig luftstøtte og «utbombing» av mål,

[bbolsoy]

yatzi skrev (1 time siden):

artig, jeg fant artikelen som beviser, at kvaliteten på amerikanske fly ikke er så bra, som du påstår: https://www.tu.no/artikler/usa-mistet-et-f-22-og-et-f-35-pa-fire-dager-ingen-tiltak-pa-norske-fly/492826

Rent bortsett fra at artikkelen ikke sier noe om årsaken til havariene (det er enda ikke kjent) og dermed heller ikke noe om kvalitet på amerikanske fly.

[N8591NB4]

Glemte lenke

[bbolsoy]

N8591NB4 skrev (1 minutt siden):

Hva med A117 Lighning. De er fortsatt i teknisk standby. Dvs flyvedyktige og kan taes frem om det blir bruk for dem. Det samme burde Norge gjøre med våre F16. Ha de standby slik at vi har større jagerfly flåte. F35 for stelth rekognosering og angreo. F16 for alminnelig luftstøtte og «utbombing» av mål,

Det ville vært uhyre kostbart å operere to ulike frontlinjejagere for et lite flyvåpen som Luftforsvaret. Derfor gjør heller nesten ingen andre små nasjoner dette (Hellas er unntaket jeg kommer på i forbifarten).

Når det gjelder F-117 Nighthawk, som jeg går ut i fra at du sikter til, så var den svært kostbar i drift og lite fleksibel. En håndfull maskiner holdes i flyvedyktig stand i Nevadaørkenen til test og treningsøyemed, noe som lar seg gjøre fordi det ikke lenger er et operativt våpensystem med de krav som da stilles. Men planen er at alle skal skrotes i løpet de kommende årene.

[bbolsoy]

yatzi skrev (2 timer siden):

gjen: all-aspect-stealth er for snikmordere og imperialister, som israelis.mens su-57 er til iran, som forsvarer seg mot israelis som bomber nuklearkraftanleggene deres.

Analogien er at mens Israelske soldater bruker feltuniformer med heldekkende kamuflasje, er de iranske oransje på baksiden fordi de bare skal forsvare seg mot en møtende fiende.

Endret 14. august 2020 av bbolsoy

[yatzi]

8 hours ago, bbolsoy said:

Analogien er at mens Israelske soldater bruker feltuniformer med heldekkende kamuflasje, er de iranske oransje på baksiden fordi de bare skal forsvare seg mot en møtende fiende.

yes, riktig. israel driver skjult invasjon til de grensene som guden deres ga dem (nemelig alt mellom egypt og iran).

ikke forveksle offensiv- med defensivkrig. det er to helt ulike ting.

I en israelsk/iransk konflikt kommer israel med sine stealthfly over syria (som måtte først "taes ut" i syriakrigen). men, takket su-57, både under angrepen og retretten er israel sårbar. igjen.

å satse på stealth var effektivt i de siste 10 årene. og visst, verden hadde altfor mange krigeriske konflikter de siste årene.

du bør kansje også lese artikelen: "Ganske raskt etter det første otalhavariet ble det klart at den utløsende årsaken var produksjonsfeil på et drivstoffrør."

at vi ikke vet årsaken til det andre er bare skummelt. tenk å selge defekte ting uten å vite hva som er defekt! dette er uforsvarlig gjort av forsvaret. også skummelt å kjøpe ting, som alle vet har defekter.

Endret 15. august 2020 av yatzi

[Sten Helge]

En produksjonsfeil på et drivstoffrør gjør ikke resten av produktet til søppel som du gjennom hele debatten her prøver å få frem. At en feil oppdages, gjør at flåten av fly blir satt på bakken til denne delen blir undersøkt i alle andre fly. Det skjer i sivil luftfart også. Til og med på biler. Regner med du har sett artikler ala "bilprodusent tilbakekaller 100 000 biler". De gjør dette for å fikse en defekt del eller bytte en del som har konstruksjonsfeil. Folk slutter ikke å kjøpe de bilene likevel, men det er vel ikke imperialistisk det da. Og en ting til. Russerne gjør akkurat det samme på sitt materiell.

Artikkelen du linker til beviser ingen ting, den forteller om 2 havarier av 2 forskjellige flytyper over 4 dager. Ta det totale antall flytimer pr flytype og del på antall flytimer i luften, da får du ulykkesfrekvensen på den spesifikke flytypen. Ellers kan jeg opplyse at russerne regner på slikt de også, men de regner tiden flytypen har vært i bruk sammen med antall fly produsert. Eks 1000 fly der de siste 70 fremdeles er i bruk. Så vil en ulykke ikke være 1/70, men 1/1000. Men det er jo ikke den imperialistisk måte å regne på så da er det vel flott.

Så til den evigvarene anklagingen din om dette med imperialisme. Du fremstår bare som et troll fra trollfabríkken i russland. Alt er ikke imperialisme.

[yatzi]

jo nettopp, at en imperialist bruker mest mylig penger på utstyret sitt. her har vi diskutert om, at su-57 er bedre egnet til forsvaret, fordi egenskapene er bedre og flyet er rimeliger. det var ikke mening å kalle f-35 for søppel. det finns lover og kvalitetskontroll, heldigvis. forventer jeg ikke, at verdensdyreste fly bare fungerer uten drivstofflekkasje?  hvis min forhandler er dårlig, så skal jeg bytte til en som er bedre. kansje ikke russland, hvis de "gjør det samme på sitt materiell" . har du en nyere kilde på dette? jeg vil gjerne lese mere om, hvordan ulike militære makter "undersøker ... sitt materiell"

hva er forskjell mellom "totale flytimer" og "flytimer i luften"? hvis du deler timer med timer, da får du ulykke? hæ? og hvordan vet du at russerne regner "på slikt det også, men" samtidlig helt på en annen måte ? jeg forstår ikke mathematikken din her. Opplyser meg om hva "1000 fly der de siste 70 fremdeles er i bruk" vil si. takk.

forresten spekulerte jeg, at israel ville angripe iran, men ikke får det til lenger. alt er spekulasjon og artikeln fra TU beviste bare, at bbolsoy ikke kan lese.

det går ikke an å skjær alt over en (troll)kam.

Endret 15. august 2020 av yatzi

[bbolsoy]

yatzi skrev (3 timer siden):

orresten spekulerte jeg, at israel ville angripe iran, men ikke får det til lenger. alt er spekulasjon og artikeln fra TU beviste bare, at bbolsoy ikke kan lese.

Hva mener du jeg ikke kan lese?

[Sten Helge]

yatzi skrev (På 15.8.2020 den 23.47):

jo nettopp, at en imperialist bruker mest mylig penger på utstyret sitt.

Det du snakker om, uten å skjønne det selv, er det militær- industrielle kompleks som Dweight D. Eisenhower advarte mot i sin avskjedstale til nasjonen i 1961.

yatzi skrev (På 15.8.2020 den 23.47):

har du en nyere kilde på dette?

Det er unødvendig med en kilde på noe så logisk og elementært som vedlikehold. Har du vært i forsvaret så vet du hva dette går i. En hver dings som er mekanisk har sitt skjema som gås gjennom etter bruk for å avdekke feil og mangler. Disse feil og mangler meldes inn til vedlikeholdsavdelingen som retter dem før neset gangs bruk.

yatzi skrev (På 15.8.2020 den 23.47):

hva er forskjell mellom "totale flytimer" og "flytimer i luften"? hvis du deler timer med timer, da får du ulykke? hæ? og hvordan vet du at russerne regner "på slikt det også, men" samtidlig helt på en annen måte ? jeg forstår ikke mathematikken din her. Opplyser meg om hva "1000 fly der de siste 70 fremdeles er i bruk" vil si. takk.

Flytimer i luften var feil skrevet av meg. Det skulle være bare flytimer.

Hvis et fly, eks F-22 har 1000 flytimer og ett fly havarerer, så har den flytypen 1 ulykke / 1000 timer. Og hvis F-35 har 1000 timer i luften og ett havari, så har den flytypen 1 ulykke / 1000 timer. Det du gjorde var å vise til at 2 flytyper hadde ett havari hver på 4 dager for så å la det skinne gjennom at det betydde at amerikansk fly var generelt dårlig. Det er dårlig logikk som lett tilbakevises med tallmateriale.

yatzi skrev (På 15.8.2020 den 23.47):

hvordan vet du at russerne regner "på slikt det også, men" samtidlig helt på en annen måte ? jeg forstår ikke mathematikken din her. Opplyser meg om hva "1000 fly der de siste 70 fremdeles er i bruk" vil si. takk.

Jeg leste en artikkel for noen år tilbake som sjokkerte. Der kom det frem at russerne regner med (eller gjorde det før) alle fly produsert når de regnet statistikk. Da kan 1000 fly produsert over en 40 års periode gi veldig god statistikk om flesteparten av ulykkene skjedde på de siste 70 flyene som er i drift de siste 10 årene. Det er mulig dette gjaldt bare militære fly, men jeg mener å huske at dette var normalt for hele den russiske flyindustrien.

 

yatzi skrev (På 15.8.2020 den 23.47):

forresten spekulerte jeg, at israel ville angripe iran, men ikke får det til lenger. alt er spekulasjon og artikeln fra TU beviste bare, at bbolsoy ikke kan lese.

det går ikke an å skjær alt over en (troll)kam.

Det er ikke en spekulasjon. Israel har åpent sagt at de vil, med alle midler, stoppe Iran fra å skaffe atomvåpen. Og det innebærer angrep i ytterste konsekvens. Men den type spekulasjon du kom med gjaldt et generelt angrep fordi "Israel Bad!".

Og ja, jeg skjærer all kritikk som fremstår med en ensidig agenda som trolling fra russlands unge håpefulle. OG i noen tilfelle ved hjelp av de norske naive håpefulle.

[Sportsidiot]

likferd skrev (På 14.8.2020 den 16.13):

Flyet er større enn det ser ut, det er god 4 meter større både i lengde og vingespenn enn F-35. Og, arrester meg om jeg tar feil, men grunnen til at F-35 er så "korpulent", er ikke på grunn av dybden på magasinet, men fordi de måtte lage et skrog som hadde plass til hele VTOL utstyret innvendig, som innebærerer en god del rør og vifter og en rimelig stor og kraftig singel motor. Du kan se et bilde av hele stasen her og her.

Om man BARE hadde bygget F-35A, kunne man nok slanket flykroppen en god del vil jeg tro.

Men har man plasert STOVL utstyret i 35A og C da de ikke skal bruke den teknologien. Og viktig her, 35B er en STOVL (Short take of vertikal landing) og ikke en VTOL (vertikal take of and landing). F35B kan ikke starte som et helikopter det er det kun Harrier og russiske maskinen jeg ikke husker navnet på som kan gjøre av jetjagere.

[kjetilkl]

1 hour ago, Sportsidiot said:

Men har man plasert STOVL utstyret i 35A og C da de ikke skal bruke den teknologien. Og viktig her, 35B er en STOVL (Short take of vertikal landing) og ikke en VTOL (vertikal take of and landing). F35B kan ikke starte som et helikopter det er det kun Harrier og russiske maskinen jeg ikke husker navnet på som kan gjøre av jetjagere.

Det er nok feil. - F35B har VTOL kapabilitet på linje med Harrier, men i praksis så kan hverken F35 eller Harrier II ta av i VTOL med fulle tanker og våpenlast, og det er stort sett heller aldri behov for dette. - Landing under skarpe oppdrag bør derimot gå bra, da man har kvittet seg med drivstoff og våpnelast på turen.

Endret 17. august 2020 av kjetilkl

[Xantippe]

On 8/14/2020 at 11:33 AM, dguzs said:

Vet du nøyaktig hvilken av flyets projeksjoner/radarsnitt er mest relevant for angrep i stealth modus? Det er ihvertfall ikke den bakfra. Så det er nok kalkulert risiko russere har gått på med det kompromisset der. Bedre å ha et fly som er stealth i mesteparten av projeksjoner NÅ (og arbeide med nye modifiseringer parallelt) enn å ha et 100% stealth fly men 10 år senere.

Jeg hadde ikke til hensikt å diskvalifisere flyet. Det jeg skrev var en opplysning.

[Sportsidiot]

kjetilkl skrev (4 timer siden):

Det er nok feil. - F35B har VTOL kapabilitet på linje med Harrier, men i praksis så kan hverken F35 eller Harrier II ta av i VTOL med fulle tanker og våpenlast, og det er stort sett heller aldri behov for dette. - Landing under skarpe oppdrag bør derimot gå bra, da man har kvittet seg med drivstoff og våpnelast på turen.

Hm alt jeg har lest om flyet er at den er bygget for STOVL. At den aldri har vært bygget for VTOL, men men.

Ble forøvrig Harrierens VTOL kapasitet noen gang brukt til noe annet enn gimik på flystevner?