Laveste strømpris på 27 år

[Sturle S]

16 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Spørs om det er 1-fase eller 3-fase da. Min er koblet på 230V 3-fase, 20A sikring. Det gir toppeffekt på 8kW. Den har 3 coiler som hver kan trekke inntil 2,8kW og som betjener to soner hver seg. Hver coil er koblet på separate faser. Det er ganske vanlig at induksjonstopper med flere enn 4 soner har mulighet for å tilkobles 3-fase. Selv de med 4 soner kan ofte tilkobles 3-fase men vil da kun bruke to av fasene ("open delta", samme som en del elbiler). 

Mange nettselskap forbyr elbil-lading frå einfase på over 20-25A for å unngå skeivlast.  Tippar det er noko av problemet med induksjonstoppar òg.  Høg effekt hyppig på og av mellom berre to av tre fasar gje veldig skeiv last på transformatoren, som fører til utfordringar med spenningsstabilitet og støy.

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (1 time siden):

Mange nettselskap forbyr elbil-lading frå einfase på over 20-25A for å unngå skeivlast.  Tippar det er noko av problemet med induksjonstoppar òg.  Høg effekt hyppig på og av mellom berre to av tre fasar gje veldig skeiv last på transformatoren, som fører til utfordringar med spenningsstabilitet og støy.

Når det er ca 100 husholdninger på samme transformator og boost står på ca ett minutt, så kan jeg ikke forstå at induksjonsovner skal by på problemer med skjevlast. Da er elbillading på 32 A kurs (enfase) over fire fem timer et mye større problem (men ikke et problem omd det skjer om natta).

[Simen1]

Med smartmålere som registrerer last på de ulike fasene til en hver tid, burde det være mulig å utvikle en algoritme som optimaliserer fordelingen av faser pr husstand i hht samtidighet på de ulike fasene. Nettselskapet må også vite om det finnes 3-fase kurser i husstanden slik at eventuelt utstyr som trenger en viss rekkefølge på fasene må tas hensyn til. Er det stor skjevlast på en bestemt trafo til en bestemt tid på døgnet eller årstid så kan slik omrokkering hos abonnenten balansere fasene. NB. Det passer ikke for alle kunder, men for noen burde det la seg gjøre.

[Sturle S]

17 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Når det er ca 100 husholdninger på samme transformator og boost står på ca ett minutt, så kan jeg ikke forstå at induksjonsovner skal by på problemer med skjevlast. Da er elbillading på 32 A kurs (enfase) over fire fem timer et mye større problem (men ikke et problem omd det skjer om natta).

Skeivlast i eitt minutt kan vere like problematisk som skeivlast i fem timar.  Skeivlast om natta kan vere eit større problem, sidan det vil utgjere ein prosentvis større del av den totale lasta.  Skeivlast fører òg til større tap i nettet, både i transformatoren og (i tilfelle TN-nett) i distribusjonsnettet fordi det går straum i nøytral-leiaren attende til trafoen.  Ved berre 4% ubalanse aukar tapet i koparen med 25%.  Stor ubalanse kan skade tre-fasemotorar kopla til nettet, fordi dei får mindre effekt på ein fase enn på dei andre.  Det kan føre til vibrasjonar, varmgang og høgare straumforbruk.

 

Dersom det stemmer at det typisk er 100 hushaldningar på ein transformator, må lågspentleidningane vere mange kilometer lange i det meste av landet.  Då vil brå på- og avskruing av høg effekt, føre til store spenningsvariasjonar og transientar.  På "min" lokale trafo trur eg ikkje det er meir enn ca 20 hus, og eg bur ikkje alt for usentralt.  Nyare byggefelt i området har eigne trafoar med fleire tilkopla husstandar, fordi dei byggjer tettare notildags.  Over 100 trur eg ikkje det kan vere, utan at eg har vore ute i nabolaget med teljeapparat.

 

I til dømes USA har dei organisert nettet på ein litt annan måte.  Der har lokalnettet typisk 480V og kvart hus har ein eigen trafo som leverer ein splitta 1-fase ut til huset.  240V over heile med ei sentertapping som gjev 2 x 120V til mindre elektriske apparat.  Store laster som bil-lading og induksjonstoppar går frå 240V slik at begge 120V-fasane kjem ut likt.  Tre fasar er veldig uvanleg.

[Ketill Jacobsen]

Sturle S skrev (3 timer siden):

Skeivlast i eitt minutt kan vere like problematisk som skeivlast i fem timar.  Skeivlast om natta kan vere eit større problem, sidan det vil utgjere ein prosentvis større del av den totale lasta.  Skeivlast fører òg til større tap i nettet, både i transformatoren og (i tilfelle TN-nett) i distribusjonsnettet fordi det går straum i nøytral-leiaren attende til trafoen.  Ved berre 4% ubalanse aukar tapet i koparen med 25%.  Stor ubalanse kan skade tre-fasemotorar kopla til nettet, fordi dei får mindre effekt på ein fase enn på dei andre.  Det kan føre til vibrasjonar, varmgang og høgare straumforbruk.

 

Dersom det stemmer at det typisk er 100 hushaldningar på ein transformator, må lågspentleidningane vere mange kilometer lange i det meste av landet.  Då vil brå på- og avskruing av høg effekt, føre til store spenningsvariasjonar og transientar.  På "min" lokale trafo trur eg ikkje det er meir enn ca 20 hus, og eg bur ikkje alt for usentralt.  Nyare byggefelt i området har eigne trafoar med fleire tilkopla husstandar, fordi dei byggjer tettare notildags.  Over 100 trur eg ikkje det kan vere, utan at eg har vore ute i nabolaget med teljeapparat.

 

I til dømes USA har dei organisert nettet på ein litt annan måte.  Der har lokalnettet typisk 480V og kvart hus har ein eigen trafo som leverer ein splitta 1-fase ut til huset.  240V over heile med ei sentertapping som gjev 2 x 120V til mindre elektriske apparat.  Store laster som bil-lading og induksjonstoppar går frå 240V slik at begge 120V-fasane kjem ut likt.  Tre fasar er veldig uvanleg.

Skjevlast hos en husholdning blant 100 husholdninger er naturligvis ikke noe problem. Hovedpoenget mitt at det jevner seg ut (blant 100) og er problemet er mindre til kortere skjevlasten er. Dette kan du ikke bestride!

Langt viktigere er din påpekning av hvor mange som typisk er knyttet til en strømboks. Om det er veldig få, så vil jo den enkeltes strømbruk spille en større rolle. Omvendt vil en enkelt husholdnings bruk ha ingen betydning om tusen er tilknyttet en strømboks. NVE og bransjen argumenter som om det kun er en husholdning knyttet til hver strømboks (transformator).

Dersom personer i bransjen hadde nedlatt seg til å delta i diskusjonen (ett unntak i dette kommentarfeltet) og informere om typisk antall husholdninger per transformator strømboks, typiske belastninger over døgnet for transformatorene i nett før og etter elbiler etc, så kunne denne diskusjonen foregått på et langt høyere og mer intelligent nivå.

Endret 6. april 2020 av Ketill Jacobsen

[HF-]

-78€/MWh i Tyskland no... 

[kvakkelakk]

Ketill Jacobsen skrev (På 3.4.2020 den 15.45):

Nå er naturligvis mulig at alle husholdningene setter på sine induksjonstopper samtidig kl 16 og lar de trekke 12 kW i 3 minutter (0,6 kWh) og deretter ikke bruke induksjonstoppen i det hele tatt de neste to timer. Eller at de starter alle 1601 fram til 1604, eller fra 1602 og fram til 1605 og så videre. Alt dette er mulig, men svært lite sannsynlig.

(...)

Jeg gir han to uker  på å sette seg inn i problematikken og håper han kommer tilbake da!

Hei, Ketill

Jeg lovet å komme tilbake med et svar til deg på tirsdag for noen uker side, men påsken tok meg. (Jeg hadde glemt hele påske-tullet.)

Noe forsinket svar altså, men samtidig har jeg fått reflektert litt over det du har sagt. (I utgangspunktet gikk piggene ut, da jeg syns "diskusjonsmetodikken" din er søppel. Du tyr til det jeg oppfatter som aggresjon og konspirasjon. Det overskygger budskapet. Når jeg fikk sover på det, så syns jeg dog noe av budskapet ditt er viktig å ta med videre i diskusjonen, og heller ikke uriktig.)

Jeg sier meg helt enig i at samtidig forbruk for induksjonstopper neppe skjer nøyaktig 16:00 til 16:03. Så at energiforbruket uansett burde bli delt ut over en lengre periode. Der har jeg nok sett meg litt blind på samtidighetsfaktor og ikke tatt hensyn til at folk ikke er roboter som slutter på jobb 15:30, parkerer bilen 15:45 og skrur platetoppen på "boost" klokken 16:00.

Jeg har mottatt noen tall fra en kollega og etterspurt flere tall og informasjon om hva det er som genererer toppene i nettet. Håper jeg får dem, men det er ganske travle tider så det kan ta litt tid.

Når det kommer til solceller, så kan de ha ganske god virkningsgrad også langt nord i Norge. Sikkert fordi snø slipper igjennom ganske mye lys, og effektiviteten er høyere når de blir kjølt ned. Tror jeg så en artikkel på TU om dette i påsketider? Glemte desverre å lagre adressen. Og batteribanker er bra saker for å lagre energien lokalt og kan fungere som lokal regulerkraft. At det er irrelevant vil jeg ikke si, da det kommer flere og flere av de, og man må uansett ta hensyn til utviklingen fremover i tid for å dimensjonere nettene.

 

"han"? Hvem sier noe om at det er en han bak tastaturet?

 

Ketill Jacobsen skrev (På 2.4.2020 den 23.06):

Er positivt overrasket at du torde å komme tilbake med et nytt innlegg, gitt at du har så lite å fare med. Om du har gode argumenter så lar jeg meg fort overbevise. Hittil har det du har kommet med vært lite relevant.

Ja. Jeg er ikke kjent for å ha selvinnsikt.

Og retningen diskusjonen ble dratt i er milevis unna det jeg jobber med. Jeg er ikke ansatt i nettselskap eller sysler med de utfordringene de møter i hverdagen. Jeg ser det overordnet om hvorfor strøm koster, har innsyn i en del prosjekter (ref. nevnte microgrid), men når det kommer til detaljer rundt belastning på trafoer og linjer kommer jeg til kort. (Jeg burde i utgangspunktet holdt munn om akkurat det. Skal huske det til neste gang.) Men er det tall og informasjon du etterlyser, skal jeg prøve å få ting ut av mine kollegaer.

Jeg mener at kraftbransjen ikke er bedre eller verre enn andre bransjer, og får en del unødvendig pepper fra utenforstående. Hadde derimot kraftselskapene gått ut og vist hva jobben de gjør faktisk er, så tror jeg også forståelsen for at strømmen og drift og vedlikehold av nettet koster penger. "Hemmelighold" er ingen tjent med, og det har jeg spillt inn flere ganger til både ledere og andre.

 

Sitat

Dersom personer i bransjen hadde nedlatt seg til å delta i diskusjonen (ett unntak i dette kommentarfeltet) og informere om typisk antall husholdninger per transformator strømboks, typiske belastninger over døgnet for transformatorene i nett før og etter elbiler etc, så kunne denne diskusjonen foregått på et langt høyere og mer intelligent nivå.

Helt enig. Jeg håper virkelig at det skjer. Forøvrig tror jeg du vil få vite mye om akkurat dette hvis du kontakter ditt lokale kraftselskap. Så vidt jeg vet er det ingen som ikke vil levere ut den type informasjon, så fremt den ikke er gradert på grunn av enten personvern eller sikkerhetsmessige grunner, og da snakker man mest trolig om et fåtall trafoer.

(Og igjen: Diskusjonsmetodikken din er dritt. Ingen "nedlater seg" til å delta i diskusjonen. Implisitt karakteriserer du "oss" negativt når du snakker om å nedlate seg. Slutt med det, så kanskje du vil oppleve å få svar fra flere.)

 

Ps. Ikke tro at jeg "representerer" kraftselskaper eller kraftbransjen på noe som helst vis. Jeg representerer meg og mine synspunkter. Som nødvendigvis er farget av at jeg jobber i kraftbransjen.

Endret 22. april 2020 av VirtDuck
ekstra sitering