Viken blir med på spleiselaget: Skal pumpe mer hydrogen på Høvik

[Kahuna]

oophus3do skrev (På ‎28‎.‎02‎.‎2020 den 11.22):

Dykk litt dypere. Hvorfor har elbiler tatt av? Hvorfor har hydrogenbiler ikke tatt av? 

Fordi elbilene er mye bedre en hydrogenbilene. Ja også er infrastruktur mye lettere for elbiler, selv for dem som bor i byer.

oophus3do skrev (På ‎28‎.‎02‎.‎2020 den 11.22):

Teknologien er bedre i mange segmenter. Ser du på Amazon's skifte av truck-lifter, så ser du at hydrogen-truckene foretrekkes i tilfeller der de går over mange skift. Grunnen er fordi man kan kjøre dem mye lengre, og de trenger ikke lades like lenge som de kan utnyttes.

En nisje, hvor lang tid tar det før nisjen blir borte og Amazon bytter til batteritrucker? Her er en spådom, når disse hydrogentruckene når sin levetid og skal byttes ut kommer Amazon til å finne ut at dette var et artig eksperiment men at batteritrucker er et bedre valg.

oophus3do skrev (På ‎28‎.‎02‎.‎2020 den 11.22):

Ser du på profesjonelle drone-segmentet, så er det også der et skifte av samme årsaker. 

Også en nisje, i en nisje. Proffene bruker batteri, noen eksperimenterer åpenbart med hydrogen. Kanskje det finnes noen få bruksområder hvor hydrogen kan hevde seg men jeg tviler på at det holder i lengda. Det lages nå droner med batteri og solceller som kan holde seg flyvende i måneder om gangen. Hva skal man med hydrogen da?

oophus3do skrev (På ‎28‎.‎02‎.‎2020 den 11.22):

De som kjører hydrogenbiler roser produktene opp i skyene og er fornøyde, så dette blir nok et synspunkt fra noen som aldri har vært og testet noen av dem. 

Hehe, de er fornøyd med å være uten drivstoff i måneder i slengen? Fornøyd med dårlig lastekapasitet fordi tankene tar plassen?

Men du har rett i at jeg ikke har kjørt hydrogenbil, nesten ingen har det. Hva har jeg gått glipp av? Siden den har elektromotor er det litt som en elbil, bortsett fra at den fylles på samme måte som en dieselbil, bare at det knapt finnes hydrogenstasjoner mens bensinstasjoner finnes i tusentall. Elbil lader jeg hjemme, eller på superlader, eller på borettslagets felleslader om jeg er på besøk hos noen.

oophus3do skrev (På ‎28‎.‎02‎.‎2020 den 11.22):

I mellomtiden så kan man bare ta en kikk på de etterhvert mange produktene som lanseres om dagene. Tap av nyttelast, og fattig rekkevidde er gjennomgående hos batteri-elektirkse lastebiler og busser. På buss-siden så må man etter-installere diesel-aggregat for å få bussene innenfor lovlige grenser for når de kan brukes på vinteren. Det er ikke lov å kjøre persontransport mens de fryser. 

Elektriske lastebiler er fortsatt på prototypstadiet, men det kommer seg. Siden de drar nytte av utviklingen for elbiler vil det komme fort når det først kommer. Elbusser er forbi prototypstadiet men fortsatt ikke like modent som elbiler. Like fullt, dette vil *også* bedre seg.

 

[oophus]

Kahuna skrev (3 timer siden):

Husker du hvordan det gikk sist gang du ble utfordret på matematikken rundt dette? Du dreit deg loddrett ut over *mange* sider. Lyst til å gjenta det?

 

Ja, gjerne. Om du mener det er feil så må du selvfølgelig vise feilen. 

Men siden du kun kommer med ad hominem etter du nettopp har fått titals poster slettet, så regner jeg med det kun er det normale personangrepet du til stadighet lirer av deg. 

Rapportert. ? 

 

[oophus]

Kahuna skrev (4 timer siden):

oophus3do skrev (På 28.2.2020 den 11.22):

Dykk litt dypere. Hvorfor har elbiler tatt av? Hvorfor har hydrogenbiler ikke tatt av? 

Fordi elbilene er mye bedre en hydrogenbilene. Ja også er infrastruktur mye lettere for elbiler, selv for dem som bor i byer

Nikola Badger viser da at man kan få i pose og sekk i produkter med litt størrelse. Saktelading hjemme for 500km rekkevidde og nye 500km rekkevidde på tur på noen minutter. 

Kahuna skrev (4 timer siden):

En nisje, hvor lang tid tar det før nisjen blir borte og Amazon bytter til batteritrucker? Her er en spådom, når disse hydrogentruckene når sin levetid og skal byttes ut kommer Amazon til å finne ut at dette var et artig eksperiment men at batteritrucker er et bedre valg.

Hvorfor kjøper Amazon hydrogen trucker nå idag når lithium-ion trucker er samtidig tilgjengelig? 

Det er jo ikke slik at de kjøpe noen hundre trucker for test. De kjøper stadig flere trucker etter at testperioden på de første truckene var over. 

Svaret er selvfølgelig at man kjøper etter behovet til trucken. Kan den stå like mye ubrukt som brukt, så er batterier fint. Må du bruke den hardt så velger dem brenselceller. 

Kahuna skrev (4 timer siden):

oophus3do skrev (På 28.2.2020 den 11.22):

Ser du på profesjonelle drone-segmentet, så er det også der et skifte av samme årsaker. 

Også en nisje, i en nisje. Proffene bruker batteri, noen eksperimenterer åpenbart med hydrogen. Kanskje det finnes noen få bruksområder hvor hydrogen kan hevde seg men jeg tviler på at det holder i lengda. Det lages nå droner med batteri og solceller som kan holde seg flyvende i måneder om gangen. Hva skal man med hydrogen da?

Hva vet du om dette? Kjør i 20 minutter og lad I 60 er svaret med batterier. 

På hydrogen så kjører du I 60 minutter og lader på 5 minutter. 

Er formålet å lete etter savnede i sjøen feks så er det åpenbart hva rednings-selskapet vil velge. 

Kahuna skrev (4 timer siden):

Hehe, de er fornøyd med å være uten drivstoff i måneder i slengen? Fornøyd med dårlig lastekapasitet fordi tankene tar plassen?

Kloden er større enn Norge. 

Det at man ikke har tilgang til drivstoff er ikke kritikk til selve bilene? Litt av en Stråmann. 

 

Kahuna skrev (4 timer siden):

Elektriske lastebiler er fortsatt på prototypstadiet, men det kommer seg. Siden de drar nytte av utviklingen for elbiler vil det komme fort når det først kommer. Elbusser er forbi prototypstadiet men fortsatt ikke like modent som elbiler. Like fullt, dette vil *også* bedre seg.

Hvordan vil det forbedre seg? Energitettheten er fremdeles ræva vs hydrogen komponentene. Så dette argumentet gjelder jo for begge to samtidig uten at det betyr at energitettheten jevner seg ut. Det er heller tvert imot motsatt siden batterier inkluderes I hydrogen komponentene i beregningen for den totale energitettheten. Og hydrogen komponentene har fordelen av å hente forbedringer over et større områder.  Når hoppet batterier opp 30% over to generasjoner på rad, slik brenselceller gjør mellom hver sin generasjon? 

Mens batterier startet ved rundt 200Wh/kg i starten, og er nå ved 260Wh/kg på cellenivå, så er hydrogen inklusive alt oppe ved 1,000Wh/kg fra prototypen Mirai som var laget på en gammel plattform ved 640Wh/kg.

Målene for batterier i 2030 er 800Wh/kg. Til sammenligning er hydrogen ved samme tidspunkt spådd å nå 3,000Wh/kg. 

Forskjellen øker altså, og ikke det motsatte. 

Endret 29. februar 2020 av oophus3do

[N8591NB4]

Hydrogensatsning på personbiler er snarveien til å ende opp som Nokia og Kodak. Mener ihvertfall vw:

https://www.tu.no/artikler/volkswagen-kutter-hydrogen-til-fordel-for-elbil/483094

[oophus]

N8591NB4 skrev (7 timer siden):

Hydrogensatsning på personbiler er snarveien til å ende opp som Nokia og Kodak. Mener ihvertfall vw:

https://www.tu.no/artikler/volkswagen-kutter-hydrogen-til-fordel-for-elbil/483094

De er med i VAG gruppen med enkel tilgang i satsningen senere. De produserer tross alt en platform som inkluderer FCEV som er for hele gruppen. 

https://www.electrive.com/2019/10/16/volkswagen-plans-a-third-electric-car-kit/

Endret 1. mars 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (På 29.2.2020 den 15.11):

Kloden er større enn Norge. 

Det at man ikke har tilgang til drivstoff er ikke kritikk til selve bilene? Litt av en Stråmann. 

 

Er ikke drivstoff vesentlig nå? 

[oophus]

Kahuna skrev (1 time siden):

Er ikke drivstoff vesentlig nå? 

Ny stråmann. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (11 minutter siden):

Ny stråmann. 

Det er ingen stråmann. Enkelheten ved å skaffe drivstoff til en elbil er en vesentlig fordel sammenliknet med biler som kjører på  hydrogen, bensin og diesel. At du velger å slenge ut 'stråmann' viser bare at du ikke har et skikkelig motargument.

[oophus]

Kahuna skrev (15 minutter siden):

Det er ingen stråmann. Enkelheten ved å skaffe drivstoff til en elbil er en vesentlig fordel sammenliknet med biler som kjører på  hydrogen, bensin og diesel. At du velger å slenge ut 'stråmann' viser bare at du ikke har et skikkelig motargument.

Det er ikke kritikk til selve produktene. Det å skaffe drivstoff er en separert ting som selvfølgelig er negativt her i Norge. Men bor du i Tyskland, eller California f.eks, så må du finne på noe annet. Altså er det et argument som kun er midlertidig - på nøyaktig samme grunnlag som at elbiler var vanskelig å selge til Nord-Norge, og fremdeles er det pga et manglende nettverk når du sammenligner med mulighetene her i Sør.

 

Jeg legger merke til at du kuttet ut alt i det sitatet, og kun valgte å svare på et sidespor. Tar det som et tegn på at du ikke fant noe svar eller argumenter til resten? 

Endret 4. mars 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (12 minutter siden):

Det er ikke kritikk til selve produktene. Det å skaffe drivstoff er en separert ting som selvfølgelig er negativt her i Norge. Men bor du i Tyskland, eller California f.eks, så må du finne på noe annet. Altså er det et argument som kun er midlertidig - på nøyaktig samme grunnlag som at elbiler var vanskelig å selge til Nord-Norge, og fremdeles er det pga et manglende nettverk når du sammenligner med mulighetene her i Sør.

Hvordan gir det mening å vurdere produktet *uten* å ta hensyn til drivstoff? 

For ordens skyld, det er strøm i Norgnorge også. 

oophus3do skrev (14 minutter siden):

Jeg legger merke til at du kuttet ut alt i det sitatet, og kun valgte å svare på et sidespor. Tar det som et tegn på at du ikke fant noe svar eller argumenter til resten? 

Eh, nei. Kuttet ikke ut noe der. Derimot ser jeg at det er en hel del *du* ikke svarte på. Det er helt greit, ingen må svare på alt.

[oophus]

Kahuna skrev (27 minutter siden):

Hvordan gir det mening å vurdere produktet *uten* å ta hensyn til drivstoff? 

For ordens skyld, det er strøm i Norgnorge også. 

Det gir ikke mening før du tar med lokasjon. Elbiler selger like ræva på Sibir som Hydrogenbiler gjør det. Samme grunn. 

Hyundai NEXO som produkt er likt av de som har den, der kritikken rundt infrastruktur kun gjelder for de som var uheldig å kjøpe den i Norge per dags dato. I resten av kloden, så har stasjonene åpnet igjen. 

 

Kahuna skrev (27 minutter siden):

Eh, nei. Kuttet ikke ut noe der. Derimot ser jeg at det er en hel del *du* ikke svarte på. Det er helt greit, ingen må svare på alt.

Hva har jeg ikke svart på? Det er beviselig at du kutter ut å svare til alt, det gjør du i majoritet hver gang du involverer deg. Alle som har erfart å prate med deg vet dette, og jeg har poengtert det selv flere ganger uten at det ser ut til at du ønsker å gjøre noe annerledes. 

Endret 4. mars 2020 av oophus3do

[gamlefar]

Kværner og Nel i samarbeid:

https://www.sunnhordland.no/naeringsliv/skal-samarbeida-om-hydrogen/

[oophus]

gamlefar skrev (1 minutt siden):

Kværner og Nel i samarbeid:

https://www.sunnhordland.no/naeringsliv/skal-samarbeida-om-hydrogen/

20MW og 100MW elektrolysører sier litt om fremtiden rundt hvor de ser for seg skala-størrelsene. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (8 timer siden):

Hva har jeg ikke svart på? Det er beviselig at du kutter ut å svare til alt, det gjør du i majoritet hver gang du involverer deg. Alle som har erfart å prate med deg vet dette, og jeg har poengtert det selv flere ganger uten at det ser ut til at du ønsker å gjøre noe annerledes. 

Du kommenterte ikke lasteplassen i hydrogenbiler for å ta et eksempel. Forstår det godt, de tankene tar *mye* plass.

Den aller viktigste grunnen til ikke å svare på alt du skriver er at du ustoppelig bringer inn nye elementer. En ordveksling med deg vil vokse ekspotensielt i omfang for hver post om jeg ikke snevret inn svarene. 

[oophus]

Kahuna skrev (10 minutter siden):

Du kommenterte ikke lasteplassen i hydrogenbiler for å ta et eksempel. Forstår det godt, de tankene tar *mye* plass.

Ja, lasteplassen på dagens produkter i personbilsegmentet som er ombygde ICE platformer er gjerne litt mindre. Men ombygde ICE produkter til BEV produkter er ikke særlig imponerende de heller. Personlig trur jeg en platform som er bygget for å være en FCEV straks kan finne plass uten å ofre lasteplass. I en Scania lastebil som er ombygd både til ren BEV og FCEV versjoner så merker du ikke noe forskjell fra der du sitter. Men fordelen ligger i mer rekkevidde og mer nyttelast i FCEV lastebilene. Har du lyst til å diskutere dette, eller vil du velge å kutte det bort? 

Kahuna skrev (15 minutter siden):

Den aller viktigste grunnen til ikke å svare på alt du skriver er at du ustoppelig bringer inn nye elementer. En ordveksling med deg vil vokse ekspotensielt i omfang for hver post om jeg ikke snevret inn svarene. 

Da trur jeg du leser en og en setning uten å se at de ofte henger sammen. Jeg bygger ofte et premiss for poenget for å komme til en konklusjon. 

Vi får ta 1 ting av gangen da vet du. 

[HF-]

oophus3do skrev (15 minutter siden):

Ja, lasteplassen på dagens produkter i personbilsegmentet som er ombygde ICE platformer er gjerne litt mindre. Men ombygde ICE produkter til BEV produkter er ikke særlig imponerende de heller. Personlig trur jeg en platform som er bygget for å være en FCEV straks kan finne plass uten å ofre lasteplass. I en Scania lastebil som er ombygd både til ren BEV og FCEV versjoner så merker du ikke noe forskjell fra der du sitter. Men fordelen ligger i mer rekkevidde og mer nyttelast i FCEV lastebilene. Har du lyst til å diskutere dette, eller vil du velge å kutte det bort? 

Da trur jeg du leser en og en setning uten å se at de ofte henger sammen. Jeg bygger ofte et premiss for poenget for å komme til en konklusjon. 

Vi får ta 1 ting av gangen da vet du. 

"I en Scania lastebil som er ombygd etc" 

Whataboutism

[oophus]

HF- skrev (6 minutter siden):

"I en Scania lastebil som er ombygd etc" 

Whataboutism

Trur du må lese definisjonen og bruken av det ordet, for som du ser så innrømmer jeg at FCEV på bruktbilfronten sliter med mindre lastekapsitet i volum. Men jeg forklarte gjerne hvorfor også i samme slengen og refererte til at det ikke er slik overalt. Som f.eks i lastebiler og busser. 

Jeg sammenligner epler og epler, fremfor epler og pærer slik folk liker å gjøre. Det å vise til at ombygde ICE plattformer ikke gjør seg særlig godt uavhengig av om det er til BEV eller FCEV er da korrekt? 

[HF-]

oophus3do skrev (13 minutter siden):

Trur du må lese definisjonen og bruken av det ordet, for som du ser så innrømmer jeg at FCEV på bruktbilfronten sliter med mindre lastekapsitet i volum. Men jeg forklarte gjerne hvorfor også i samme slengen og refererte til at det ikke er slik overalt. Som f.eks i lastebiler og busser. 

Jeg sammenligner epler og epler, fremfor epler og pærer slik folk liker å gjøre. Det å vise til at ombygde ICE plattformer ikke gjør seg særlig godt uavhengig av om det er til BEV eller FCEV er da korrekt? 

Eg vil sei at du sammenligner personbil med lastebil. 

Og at forma til hydrogentankane uansett vil gjere dei plasskrevande å plassere i en personbil

[oophus]

HF- skrev (11 minutter siden):

Eg vil sei at du sammenligner personbil med lastebil. 

Da foreslår jeg at du leser om igjen. 

HF- skrev (11 minutter siden):

Og at forma til hydrogentankane uansett vil gjere dei plasskrevande å plassere i en personbil

Noe jeg er enig i, om du leser ting på nytt. Men dagens FCEV produkter er som sagt ombygde biler fra ICE platformer. Det er jo derfor jeg sier det er litt galt å sammenligne en ICE ombygd hydrogenbil mot en BEV på en platform designet for å være kun BEV. 

Skal man gjøre sammenligningen så vil det enkleste være å sammenligne epler og epler, og det får man hos Scania forsøket. Samme chassis, og eneste forskjellen er om den har 100% batterier, eller litt batterier og mer hydrogen. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (På ‎04‎.‎03‎.‎2020 den 20.13):

Ja, lasteplassen på dagens produkter i personbilsegmentet som er ombygde ICE platformer er gjerne litt mindre. Men ombygde ICE produkter til BEV produkter er ikke særlig imponerende de heller. Personlig trur jeg en platform som er bygget for å være en FCEV straks kan finne plass uten å ofre lasteplass. I en Scania lastebil som er ombygd både til ren BEV og FCEV versjoner så merker du ikke noe forskjell fra der du sitter. Men fordelen ligger i mer rekkevidde og mer nyttelast i FCEV lastebilene. Har du lyst til å diskutere dette, eller vil du velge å kutte det bort? 

Problemet er selvfølgelig at tanker gjerne er *runde* mens batterier kan flatpakkes. Det blir vrient å lage bra FCEV-biler da, selv om man lager dem fra bunn av. Et større kjøretøy gir bedre plass til tanker men du har fortsatt både sikkerhetsproblematikken og det økte energiforbruket. Særlig det siste vil gjøre at når man bare får stappet tilstrekkelig med batterier i tyngre kjøretøy vil man også miste den siste potensielle fordelen hydrogenlastebilen hadde.