Er det klokt å anta at CCS vil løse klimakrisen på rimelig sikt?

[Redaksjonen.]

Nei, mener UiB-professor Rolf K. Eckhoff ved UiB.

Er det klokt å anta at CCS vil løse klimakrisen på rimelig sikt?

[stigmv]

Det vil alltid være feil å snakke om "løsningen". Det finnes ikke en løsning som fikser alt. Vi må jobbe parallelt med mange løsninger; produksjon av mange typer fornybar kraft, elektrifisering av transport, stoppe bruk og kast-mentaliteten, stoppe overforbruket, stoppe befolkningsveksten, osv.

 

CCS kan kanskje være en liten del av løsningen, men garantert ikke hele løsningen.

Endret 3. august 2018 av stigmv

[aanundo]

"Den samlede fangst-kapasiteten per år for CO2 som per i dag eksisterer globalt (inklusive anlegg under bygging) utgjør bare cirka 1 tusendedel av det årlige utslippet av CO2. Etter mitt syn kan ikke dette ganske skremmende forholdet skyves under teppet."

 

Fortsatt tjener Norge enormt mye på oljevirksomheten, og det er nok denne realiteten som hindrer oss i å skifte fokus fra olje og gass til fornybar energi.

Fellesskapet sponser fortsatt oljevirksomheten med ca 25 mrd./år til leting etter mer.

Vi blir flere og flere som mener olje og gass bør trappes ned til fordel for mer innsats på fornybare energikilder, men trolig må denne holdningen modnes før det viser igjen på Stortinget.

Tenk om pengene til oljeleting ble delt i 2 like deler og ene halvparten ble brukt for å skaffe fornybar energi fra havet?

Hvor mange nye arbeidsplasser ville ikke det skapt?

[Benny Flaggstang]

Fellesskapet sponser fortsatt oljevirksomheten med ca 25 mrd./år til leting etter mer.

Vi blir flere og flere som mener olje og gass bør trappes ned til fordel for mer innsats på fornybare energikilder, men trolig må denne holdningen modnes før det viser igjen på Stortinget.

Tenk om pengene til oljeleting ble delt i 2 like deler og ene halvparten ble brukt for å skaffe fornybar energi fra havet?

Hvor mange nye arbeidsplasser ville ikke det skapt?

 

Det er en ganske drøy mistolkning å si at det er snakk om sponsing på 25 mrd i året.

Ja, Norge har lagt seg på en linje som gjør at Staten er villig til å ta en stor andel av risikoen ved oljeleting og utbygging. Det har vært en sentral del av premissgrunnlaget som har gjort det mulig å bygge opp den nasjonen vi har i dag. For samtidig, i den andre enden, tar Staten også en tilsvarende stor del av kaka når funn faktisk blir gjort.

 

De "sponsormidlene" du sikter til har over årenes løp gitt en så enorm avkastning at det regelrett er vanskelig å visualisere det. Eller, for å si det på en annen måte: Dersom du omtaler de midlene staten har puttet inn i systemet som sponsormidler, så må man også kunne si at de midlene staten tar ut av systemet som tilsvarende sponsormidler. Oljevirksomheten på Norsk sokkel "sponset" i så tilfelle Fellesskapet med 172 milliarder i 2017. Og i toppåret 2008 "sponset" oljen Fellesskapet med hele 514 milliarder NOK.

 

Det gjør at Fellesskapets netto strøm av sponsormidler i oljesektoren i årenes løp har vært ganske så gunstig for Fellesskapet. Eller, for å si det på en tredje måte: Om vi tar utgangspunkt i ditt regnestykke om å dele i 2 like deler: Hva tror du Fellesskapet helst er tjent med? Halvparten av 25 milliarder, eller halvparten av 147 milliarder?

[Kjell Traa]

Veldig bra innlegg som viser proporsjonene i det vi snakker om. CCS er og blir en "død hest", inntil karbonprisen blir minst 10-doblet ift. dagens nivå.

Dessuten: CCS og dens såkalte verdikjede (som nå er mest i fokus), består av velkjent teknologi, så hvorfor skal den norske stat bruke nye milliarder på å finne opp "hjulet" på ny?

Norsk Industri som ivrer sterkt for at de foreslåtte 3 norske pilotprosjektene må få nødvendige bevilgninger, skriver følgende om en oppdatert kvalitetssikringsrapport som Oslo Economics & Atkins har laget:

"Rapportens analyse viser en forespeilet økning i prosjektkostnader sammenlignet med tall fra første kvalitetssikring. Rapporten påpeker imidlertid at kostnadshevingen er basert på usikre anslag. Utrederne bruker dette som begrunnelse for at prosjektene bør videreføres. Rapporten understreker at videre modning av prosjektene vil gi et bedre informasjonsgrunnlag og sikrere anslag for kostnad og nytte i de ulike konseptene og anbefaler å videreføre forprosjektering av de tre fangstalternativene".

Hva er dette for slags anbefaling ? I beste fall hvordan kaste penger inn i et svart hull.

Kjell Traa

sivilingeniør

[aanundo]

Det er en ganske drøy mistolkning å si at det er snakk om sponsing på 25 mrd i året.

Ja, Norge har lagt seg på en linje som gjør at Staten er villig til å ta en stor andel av risikoen ved oljeleting og utbygging. Det har vært en sentral del av premissgrunnlaget som har gjort det mulig å bygge opp den nasjonen vi har i dag. For samtidig, i den andre enden, tar Staten også en tilsvarende stor del av kaka når funn faktisk blir gjort.

 

De "sponsormidlene" du sikter til har over årenes løp gitt en så enorm avkastning at det regelrett er vanskelig å visualisere det. Eller, for å si det på en annen måte: Dersom du omtaler de midlene staten har puttet inn i systemet som sponsormidler, så må man også kunne si at de midlene staten tar ut av systemet som tilsvarende sponsormidler. Oljevirksomheten på Norsk sokkel "sponset" i så tilfelle Fellesskapet med 172 milliarder i 2017. Og i toppåret 2008 "sponset" oljen Fellesskapet med hele 514 milliarder NOK.

 

Det gjør at Fellesskapets netto strøm av sponsormidler i oljesektoren i årenes løp har vært ganske så gunstig for Fellesskapet. Eller, for å si det på en tredje måte: Om vi tar utgangspunkt i ditt regnestykke om å dele i 2 like deler: Hva tror du Fellesskapet helst er tjent med? Halvparten av 25 milliarder, eller halvparten av 147 milliarder?

Et saklig og godt svar!

Du beskriver dilemmaet til Norge, slik jeg også oppfatter situasjonen.

Jeg konkluderer imidlertid på en litt annen måte.

Vi tjener grovt på å sponse oljeindustrien for tiden, men vil dette fortsette?

Etter min mening bør oljeletingen trappes ned, selv om vi kanskje gir avkall på noen milliarder.

Norge bør ta et større ansvar for å hindre den negative utviklingen for jordens klima, og det er på tide å skifte fokus fra prat og fine taler til faktisk å bruke penger for å få en forandring.

Samtidig er jeg en stor optimist med tanke på nye arbeidsplasser innen fornybarindustrien, og etter min mening er nye industriarbeidsplasser enda viktigere enn flere milliarder på bok. 

[Gjest Slettet+5132]

Det vil alltid være feil å snakke om "løsningen". Det finnes ikke en løsning som fikser alt. Vi må jobbe parallelt med mange løsninger; produksjon av mange typer fornybar kraft, elektrifisering av transport, stoppe bruk og kast-mentaliteten, stoppe overforbruket, stoppe befolkningsveksten, osv.

 

CCS kan kanskje være en liten del av løsningen, men garantert ikke hele løsningen.

 

Samtidig så virker det som om det er et ganske lite potensiale med CCS på kort sikt, og siden vi tross alt har begrenset med ressurser for forskning og utvikling til klimatiltak, er det kanskje bedre å bruke ressursene på ideer med større potensiale? Utvikling av CCS betyr mindre midler til å gjøre andre tiltak.

Endret 3. august 2018 av Slettet+5132

[Kahuna]

Hvor stort er potensialet for 'naturlig' karbonfangst? Da tenker jeg på skogplantig og denslags.

[Benny Flaggstang]

Et saklig og godt svar!

Du beskriver dilemmaet til Norge, slik jeg også oppfatter situasjonen.

Jeg konkluderer imidlertid på en litt annen måte.

Vi tjener grovt på å sponse oljeindustrien for tiden, men vil dette fortsette?

Etter min mening bør oljeletingen trappes ned, selv om vi kanskje gir avkall på noen milliarder.

Norge bør ta et større ansvar for å hindre den negative utviklingen for jordens klima, og det er på tide å skifte fokus fra prat og fine taler til faktisk å bruke penger for å få en forandring.

Samtidig er jeg en stor optimist med tanke på nye arbeidsplasser innen fornybarindustrien, og etter min mening er nye industriarbeidsplasser enda viktigere enn flere milliarder på bok.

Hvis vi bruker fjøsdrift som eksempel må man også tenke gjennom. Vi har en stor flokk kuer(olje), men fertiliteten deres har gått betydelig ned. Driften er fremdeles god og gir god avkastning. Den tydelige tendensen er at man på sikt må gå over til sau (sol?) eller svin (vind?) for å opprettholde gårdsdriften.

 

Bør man da:

a) Slakte en stor andel av kuene for å selge kjøttet med litt kortsiktig gevinst, og bruke den gevinsten på sau og svin?

eller

b) Opprettholde normal, forutsigbar drift med solid inntjening og heller sette av en større andel av den løpende fortjenesten derfra for reinvestering i å bygge opp en parallelldrift av sau og svin?

 

For min del er det liten tvil om at alternativ b høres bedre ut. Men det forutsetter selvfølgelig at man faktisk utfører alternativ b, og reinvesterer inntjeningen i sau og svin. Og der har vi nok mye å gå på i Norge. Det ser ut til at vi foretrekker å putte dem i... Jeg hadde ikke noen god analogi for oljefond... madrassen?

Endret 3. august 2018 av Benny Flaggstang

[Benny Flaggstang]

Hvor stort er potensialet for 'naturlig' karbonfangst? Da tenker jeg på skogplantig og denslags.

Vi holder allerede på med det i stort omfang. Har ikke total oversikt over hvor mye, men i både Russland og Europa har det vært enorm tilvekst av ny skog. I Norge har noen miljøer begynt å omtale det som tilløpet til en krise. At vi rett og slett gror igjen fordi tilveksten er så stor og uttaket så lite.

[aanundo]

Hvis vi bruker fjøsdrift som eksempel må man også tenke gjennom. Vi har en stor flokk kuer(olje), men fertiliteten deres har gått betydelig ned. Driften er fremdeles god og gir god avkastning. Den tydelige tendensen er at man på sikt må gå over til sau (sol?) eller svin (vind?) for å opprettholde gårdsdriften.

 

Bør man da:

a) Slakte en stor andel av kuene for å selge kjøttet med litt kortsiktig gevinst, og bruke den gevinsten på sau og svin?

eller

b) Opprettholde normal, forutsigbar drift med solid inntjening og heller sette av en større andel av den løpende fortjenesten derfra for reinvestering i å bygge opp en parallelldrift av sau og svin?

 

For min del er det liten tvil om at alternativ b høres bedre ut. Men det forutsetter selvfølgelig at man faktisk utfører alternativ b, og reinvesterer inntjeningen i sau og svin. Og der har vi nok mye å gå på i Norge. Det ser ut til at vi foretrekker å putte dem i... Jeg hadde ikke noen god analogi for oljefond... madrassen?

Debatten blir unødig komplisert dersom vi skal blande inn gårdsdrift, så jeg holder meg til tema olje/gass vs fornybar energi.

Staten er den desidert største kapitalisten i Norge, med sine 8000 mrd. på bok.

Samtidig viser samfunnsregnskapet at eksportnæringene er motoren i velferdsstaten.

Hvorfor ikke tenke på samme måte som i oljenæringen når vi ønsker flere arbeidsplasser innen fornybar energi?

Oljeletingen blir subsidiert med 90% fordi private selskaper skyr risikoen det er med oljeleting, og til denne tid har dette vært lukrativt for Norge ved at vi finner olje og gass.

Fornybar energi har en annen utfordring, nemlig konkurransen mot nedbetalt vannkraft.

Nå ser det ut til at strømprisen på Nord Pool kryper opp mot 60 øre/kWh, og utbygginger på havet er lønnsomme uten støtte.

Alternativet er å bruke systemet med el-sertifikater og holde strømprisen på 30 øre/kWh, men dagens regjering satser på at ACER presser strømprisen så langt opp at vi slipper el-sertifikater.

Etter min mening er el-sertifikater og strømpriser rundt 30 øre/kWh det beste.

[tommyb]

Det er en ganske drøy mistolkning å si at det er snakk om sponsing på 25 mrd i året.

Ja, Norge har lagt seg på en linje som gjør at Staten er villig til å ta en stor andel av risikoen ved oljeleting og utbygging. Det har vært en sentral del av premissgrunnlaget som har gjort det mulig å bygge opp den nasjonen vi har i dag. For samtidig, i den andre enden, tar Staten også en tilsvarende stor del av kaka når funn faktisk blir gjort.

 

De "sponsormidlene" du sikter til har over årenes løp gitt en så enorm avkastning at det regelrett er vanskelig å visualisere det. Eller, for å si det på en annen måte: Dersom du omtaler de midlene staten har puttet inn i systemet som sponsormidler, så må man også kunne si at de midlene staten tar ut av systemet som tilsvarende sponsormidler. Oljevirksomheten på Norsk sokkel "sponset" i så tilfelle Fellesskapet med 172 milliarder i 2017. Og i toppåret 2008 "sponset" oljen Fellesskapet med hele 514 milliarder NOK.

 

Det gjør at Fellesskapets netto strøm av sponsormidler i oljesektoren i årenes løp har vært ganske så gunstig for Fellesskapet. Eller, for å si det på en tredje måte: Om vi tar utgangspunkt i ditt regnestykke om å dele i 2 like deler: Hva tror du Fellesskapet helst er tjent med? Halvparten av 25 milliarder, eller halvparten av 147 milliarder?

 

Refusjonsordningen, slik vi har den i dag, er en langsiktig investering. Det tar gjerne 10-15 år fra leting til produksjon, og inntektene til staten følger produksjon, ikke leting. 78% av letekostnadene dekkes av staten (2015) i følge DN, 88% i følge WWF, og altså 90% i følge forrige innlegg. Ordningen, sånn som den står, ble innført i 2005. Den har altså ikke vært en del av oppbyggingen av oljenasjonen Norge før da. Jeg forventer at man hadde andre incentiver før dette, og det er ikke slik at noen støtteordninger trenger stå uendret framover dersom man har en forventning om at grunnlaget endrer seg mye. En undersøkelse gjort av TU før valget viste at fire av ni partier mente at denne ordningen bør endres.

 

Enten av nødvendighet eller av ideologi så er det mange som mener at Norge enten ikke skal være like avhengig av oljeproduksjon eller at det ikke skal være lov å produsere like mye olje om 10-15 år. Hvis disse to synspunktene sammen vinner stand, vil ikke disse investeringene som gjøres de neste 10-15 årene, komme til produksjon og dermed aldri lønne seg. Og refusjonsordningen vil da definitivt falle bort. 

 

Og det er en betydelig post. Hegnar mente i 2016 at Norge allerede hadde forpliktet seg til å betale ut 100 milliarder i leterefusjon og opphørsrefusjon på etablerte leteoperasjoner. Hvis at vi går nølende inn i redusering av produksjon uten å begrense refusjonsordningen i forkant, risikerer man både at denne forpliktelsen fortsetter å vokse samtidig som det blir stående som en av de mer åpenbare måtene å hente fortjeneste ut av et krympende marked, ved å kjøpe og bytte på kvalifisert framskuddbart overskudd til å maksimere uttaket av refusjoner. Refusjoner kan fortsettes å tappe ut av markedet lenge etter man gir opp å lete drivverdige oljeforekomster. 

 

Enten man ønsker å fortsette oljeproduksjon eller ikke virker det som en åpenbar ting at man må se på hvor lenge denne refusjonsordningen skal stå i sin nåværende form og hvordan man eventuelt bør erstatte eller nedskalere den. Ja, det vil påvirke oljeletingen, men oljeleting skjedde også før 2005. Andre former incentiver er mulig. 

[Ketil Strand Andersen]

En konklusjon ut fra dette er at CCS på begraves for godt. For å redusere utslipp av CO2 er følgende tiltak effektive:

- stans befolkningsekplosjonen (

). 2 mrd mennesker slipper ut 75% mindre CO2 enn 2 mrd.

- utvikle sikre atomkraftverk (Thorium)

- overlat CO2 fangst til naturen (skogtilvekst fanger 33% av norske utslipp)

[Fri diskusjon og kunnskap]

"Den samlede fangst-kapasiteten per år for CO2 som per i dag eksisterer globalt (inklusive anlegg under bygging) utgjør bare cirka 1 tusendedel av det årlige utslippet av CO2. Etter mitt syn kan ikke dette ganske skremmende forholdet skyves under teppet."

 

 

Og denne fangst/lagringen koster 25 milliarder.

Utbygging av batteri og hydrogen-fyllestasjoner både for sjø og land koster 20 milliarder.

[Fri diskusjon og kunnskap]

En konklusjon ut fra dette er at CCS på begraves for godt. For å redusere utslipp av CO2 er følgende tiltak effektive:

- stans befolkningsekplosjonen  2 mrd mennesker slipper ut 75% mindre CO2 enn 2 mrd.

- utvikle sikre atomkraftverk (Thorium)

- overlat CO2 fangst til naturen (skogtilvekst fanger 33% av norske utslipp)

Det er ikke noen "befolkningseksplosjon/fare i verden".

Det er eventuelt en større befolkning og for stor befolkningsutvikling i noen land. I andre land er det ønske om større befolkning.

 

Dette er ikke en global, men en nasjonal utfordring.

 

Alle nasjoner burde holde orden i egen hage og soverom.

Hver nasjon har mulighet til mat og fornybar energi-produksjon tilpasset sin befolkning og geografiske resurser.

Endret 3. august 2018 av Fri diskusjon og kunnskap

[Fri diskusjon og kunnskap]

Tenk om pengene til oljeleting ble delt i 2 like deler og ene halvparten ble brukt for å skaffe fornybar energi fra havet?

Hvor mange nye arbeidsplasser ville ikke det skapt?

 

Nå er det også slik at resultatet av nedlagt arbeid er viktigere enn arbeidsplasser. Hvis man vil ha arbeidsplasser er det bare å gå tilbake til spade-bruk, eller kaste melkemaskinen. ( Eller doble antall politikere. )

[aanundo]

Nå er det også slik at resultatet av nedlagt arbeid er viktigere enn arbeidsplasser. Hvis man vil ha arbeidsplasser er det bare å gå tilbake til spade-bruk, eller kaste melkemaskinen. ( Eller doble antall politikere. )

Ved å lage regneark på samfunnsøkonomien får en et ganske godt bilde over sammenhengene.

Vi kan ikke leve av å klippe hverandre, så selvsagt må arbeidsplassene vi skaper tåle konkurransen internasjonalt.

Arbeidsplassene må med andre ord være lønnsomme i en internasjonal økonomi.

Oljeindustrien tåler konkurransen så langt, men så spørs det hva som skjer dersom vi får priskrig med OPEC?

Vannkraftverkene blir med rette kalt arvesølvet, da et nedbetalt vannkraftverk kan tjene penger selv om strømprisen er 10 øre/kWh.

Dette er evigvarende arbeidsplasser og selv en apekatt kan tjene penger på et vannkraftverk, som han sa direktøren i Lyse.

Skal vi opprettholde velferdsstaten er denne type arbeidsplasser selve motoren i systemet, da en slik arbeidsplass gir livsopphold til 5 andre.

1 i offentlig sektor, 1 i alderen mellom 0-20 år, 1 på NAV, 1 pensjonist og 1 i tjenesteytende næringer.

Grunnen er at 60% av lønnen til alle som jobber tilbakeføres til fellesskapet i form av skatter og avgifter.

Hva som skjer dersom arbeiderne i større grad blir erstattet av roboter står igjen å se.

Med dagens regjering og enda mer skattelette er faren stor for at de rike blir rikere og de fattige og staten blir fattigere.  

[OPLQC90R]

CCS har bare mening når det gjelder å redusere den CO2 gassen som

allerede finnes i atmosfæren slik at vi kan redde jorda vår. La store

mengder mikroalger hente ned CO2 fra atmosfæren. Deretter råtner

algene uten tilførsel av oksygen. Resultatet er naturgass (metan). Den

transporteres så til hulrom under havets nivå.

Frem og tilbake er like langt. Først bruker vi milliarder på å hente opp

naturgass (metan) fra boring under store havdyp, og så må vi bruke

milliarder på å sende naturgassen (metanet) tilbake.

Vi får håpe på at det i stedet forskes mer på metancracking slik at denne

teknologien kommer til anvendelse. Ved å tilføre energi til metan (CH4),

kan molekylet deles opp til de verdifulle atomene C og H. Dette har hittil

vist seg å være vanskelig.

[Benny Flaggstang]

En konklusjon ut fra dette er at CCS på begraves for godt. For å redusere utslipp av CO2 er følgende tiltak effektive:

- stans befolkningsekplosjonen (https://www.youtube.com/watch?v=JRPmLWYbUqA&t=5s). 2 mrd mennesker slipper ut 75% mindre CO2 enn 2 mrd.

- utvikle sikre atomkraftverk (Thorium)

- overlat CO2 fangst til naturen (skogtilvekst fanger 33% av norske utslipp)

At vi har en befolkningseksplosjon er en standhaftig myte, men fremdeles en myte. Fødselsstatistikken de siste 60 år viser tydelig at vi ikke bare er langt unna en befolkningseksplosjon, men tvert om beveger oss mot en befolkningsreduksjon. Det at vi har blitt så veldig mange flere på planeten på så kort tid skyldes ikke at det blir født så mange, men fordi så mange flere lever betydelig lenger.

 

Har slått opp tallene tidligere, de er lett tilgjengelig på FNs nettsider, men jeg gidder ikke nå. Bare gå inn og søk etter fødselsrate og snitt levealder. Kan ikke bli veldig mye tydeligere.

Endret 23. august 2018 av Benny Flaggstang

[Fri diskusjon og kunnskap]

Ved å lage regneark på samfunnsøkonomien får en et ganske godt bilde over sammenhengene.

Vi kan ikke leve av å klippe hverandre, så selvsagt må arbeidsplassene vi skaper tåle konkurransen internasjonalt.

Arbeidsplassene må med andre ord være lønnsomme i en internasjonal økonomi.

 

I en nasjon trenger vi mange arbeids-aktiviteter. Men vi må skille mellom arbeid og "arbeid".

Å klippe  hår er et nyttig arbeid. Likeså veibygging, husbygging osv.  Selv om dette ikke kan eksporteres.

All produksjon må ikke sendes verden rund og penge-sammeliknes  med andre land for å være "lønnsom".

 

"Hva som skjer dersom arbeiderne i større grad blir erstattet av roboter står igjen å se."

 

Hvis all produksjon er gratis (""), dvs. utført av roboter, vil det uansett være resultatet av arbeidet som gir oss velstand, ikke pengeverdien.  Så får vi fordele den produserte velstanden på best mulig måte, et SAMfunn verdig.