– Stans satsingen på karbonfangst

[HF-]

En av kommentatorene skriver: " Er forslaget til seniortanken å spare utslepp ved å erstatte oppvarming med gass med oppvarming med straum frå gasskraftverk? Den trur eg dei bør rekne på en gang til .."

Svar: Direkte oppvarming med gass eller strøm er energimessig like dårlig.

Ved bruk av strøm, bør oppvarmingen skje via varmepumpe. Om strømmen kommer fra gasskraft blir kaloriutbyttet minst doblet, ift. gass brukt direkte i en kamin.

Kjell Traa

Gass koster ca 1/4 av prisen på straum i UK. Så for kunden er dette fortsatt dobbelt så dyrt+alle må kjøpe varmepumpe. Bedre for miljøet, men tungsolgt

[WTEKNIKK2]

"Norge må gå foran og vise vei - bidra til industriutvikling i Norge - og så selve kronargumentet: Karbonfangst og lagring er en forutsetning for å nå de globale utslippsmålene."

 

Bidra til industriutvikling?

Nei, det er oljelobbyen som har fått norske politikere til å satse statlige milliarder på karbonfangst og lagring.

Tenk om vi hadde satset på fornybar energi for å få industriutvikling?

Norge har fortsatt muligheten til å få et selskap av Vestas sitt kaliber, ved å bruke noen milliarder på "Havrommet"

Ca 2 milliarder koster en Multi-use plattform, som er den mest sannsynlige teknologien for å kombinere energiopptak fra vind og bølger med matproduksjon fra fiskeoppdrett og algefarmer.

 

Ja, jeg er enig i at en burde så absolutt legge til rette for "ny" industri i Norge. Da holder det nok ikke med noen få milliarder til enkelt prosjekter. En må se på hele linja. En må redusere arbeidsgiver avgiften, for industri, og da tenker jeg på eksport industri. En bør gi fordeler til "all" forskning i privat regi som understøtter eksport basert industri. En må fjerne skatt på "arbeidende kapital". (har en ikke gjort det nå ? ) En må redusere selskaps skatten for eksport industrien. En bør gi statlig støtte til kommuner som vil legge til rette for industri tomter til ny industri. Ja, en kunne sikker nevnt mer. I sum, en må gjøre det mer lønnsomt å satse i Norge, sammenlignet med for eksempel Danmark, og Sverige. (og en lang rekke andre land). Først da, vil bedrifter fra nær og fjern begynne å tenke på å "satse" i Norge igjen. Alle de tiltakene jeg har nevnt, bør begrenses til "eksport rettet industri". En bør altså ha minimum 25% av sitt salg ut av Norge. (og som en "varig" gode, gjerne mer enn 66% av salget ut av Norge ). Da vil nok industrien sette i gang skal du se.

[WTEKNIKK2]

 

En av kommentatorene skriver: " Er forslaget til seniortanken å spare utslepp ved å erstatte oppvarming med gass med oppvarming med straum frå gasskraftverk? Den trur eg dei bør rekne på en gang til .."

Svar: Direkte oppvarming med gass eller strøm er energimessig like dårlig.

Ved bruk av strøm, bør oppvarmingen skje via varmepumpe. Om strømmen kommer fra gasskraft blir kaloriutbyttet minst doblet, ift. gass brukt direkte i en kamin.

Kjell Traa

Gass koster ca 1/4 av prisen på straum i UK. Så for kunden er dette fortsatt dobbelt så dyrt+alle må kjøpe varmepumpe. Bedre for miljøet, men tungsolgt

 

 

Det skjer vel en utvikling på varme pumper også.

Når det gjelder co2 fangst, så finnes det jo en rekke ulike metoder.  En skulle tror at CSS er det eneste som gjelder, men nei.

Det finnes mange andre metoder, men det betyr mindre.  Det eneste som egentlig betyr noe, er at den metoden en velger er økonomisk.

Det må være styrende.

så kan heller staten "sponse" så og så mye til forskning, frem til noen finner en metode som kan være økonomisk gjennomførbar.

 

En metode, kunne vært fremstilling av hydrogen, fra vann.  Da får man jo også oxygen.  Oxygen, kunne en så brukt i en prosess for å lagre CO2.  Skulle noe slikt fungere, så forutsetter det 2 ting.  A) en måtte hatt en rimelig energi effektiv måte å splitte vann på.

B) en måtte hatt en marked for å selge Hydrogen.

 

Dermed kunne man fått en "prosess" som kunne lagret CO2 lønnsomt, forutsatt at en fikk en tilstrekkelig "god" pris for hydrogenet, og at en hadde en energi effektiv metode for å splitte vann.

 

Ulike metoder finnes jo, slik som de som er basert på elektrolyse av varmt vann (vann damp).  På Island har en jo varme kilder, å splitte vann, når vannet har en temperatur over 700 grader, kreves langt mindre energi.  Kunne en så transportert oxygen til det punktet hvor en skulle lagre CO2, og Hydrogen til et "marked".  Ja, da kunne man i teorien hatt en "lønnsom" metode for lagring av CO2.

 

Rimelig mange "hvis" her, og det er vel derfor artikkelen maner til en smule "realisme" her.

Umulig er det jo ikke.  Mitt eksempel er jo et av veldig mange som en kan tenke seg.  Forutsetningen, er jo at det må kunne gjøres lønnsomt.

Kanskje burde staten bruke noen av milliardene på å bygge Hydrogen stasjoner i Norge, slik at en raskere kan få et marked for bruk av hydrogen ?

Både NSB, tung transport, og ferger kunne jo vært potensielle kunder på kort sikt, ved siden av person biler på lang sikt (+8 år).

[HF-]

 

 

En av kommentatorene skriver: " Er forslaget til seniortanken å spare utslepp ved å erstatte oppvarming med gass med oppvarming med straum frå gasskraftverk? Den trur eg dei bør rekne på en gang til .."

Svar: Direkte oppvarming med gass eller strøm er energimessig like dårlig.

Ved bruk av strøm, bør oppvarmingen skje via varmepumpe. Om strømmen kommer fra gasskraft blir kaloriutbyttet minst doblet, ift. gass brukt direkte i en kamin.

Kjell Traa

 

Gass koster ca 1/4 av prisen på straum i UK. Så for kunden er dette fortsatt dobbelt så dyrt+alle må kjøpe varmepumpe. Bedre for miljøet, men tungsolgt

 

Det skjer vel en utvikling på varme pumper også.

Når det gjelder co2 fangst, så finnes det jo en rekke ulike metoder.  En skulle tror at CSS er det eneste som gjelder, men nei.

Det finnes mange andre metoder, men det betyr mindre.  Det eneste som egentlig betyr noe, er at den metoden en velger er økonomisk.

Det må være styrende.

så kan heller staten "sponse" så og så mye til forskning, frem til noen finner en metode som kan være økonomisk gjennomførbar.

 

En metode, kunne vært fremstilling av hydrogen, fra vann.  Da får man jo også oxygen.  Oxygen, kunne en så brukt i en prosess for å lagre CO2.  Skulle noe slikt fungere, så forutsetter det 2 ting.  A) en måtte hatt en rimelig energi effektiv måte å splitte vann på.

B) en måtte hatt en marked for å selge Hydrogen.

 

Dermed kunne man fått en "prosess" som kunne lagret CO2 lønnsomt, forutsatt at en fikk en tilstrekkelig "god" pris for hydrogenet, og at en hadde en energi effektiv metode for å splitte vann.

 

Ulike metoder finnes jo, slik som de som er basert på elektrolyse av varmt vann (vann damp).  På Island har en jo varme kilder, å splitte vann, når vannet har en temperatur over 700 grader, kreves langt mindre energi.  Kunne en så transportert oxygen til det punktet hvor en skulle lagre CO2, og Hydrogen til et "marked".  Ja, da kunne man i teorien hatt en "lønnsom" metode for lagring av CO2.

 

Rimelig mange "hvis" her, og det er vel derfor artikkelen maner til en smule "realisme" her.

Umulig er det jo ikke.  Mitt eksempel er jo et av veldig mange som en kan tenke seg.  Forutsetningen, er jo at det må kunne gjøres lønnsomt.

Kanskje burde staten bruke noen av milliardene på å bygge Hydrogen stasjoner i Norge, slik at en raskere kan få et marked for bruk av hydrogen ?

Både NSB, tung transport, og ferger kunne jo vært potensielle kunder på kort sikt, ved siden av person biler på lang sikt (+8 år).

Foreslår du å produsere hydrogen på island med elektrolyse, frakte det til norge og distribuere det til fyllestasjoner? Du veit at hydrogen er fryktelig trasig å lagre og frakte? Det er derfor hydrogenstasjoner gjerne har elektrolyse på stasjonen.

I Japan driv dei å laga en tankbåt for frakt av flytande hydrogen. Elektrisk framdrift, med straum frå ....dieselgenerator. Close, but no cigar.

En mulig måte å drive co2-fangst er ved framstilling av hydrogen frå naturgass, då slepp en å rense og styre so mykje.

[WTEKNIKK2]

 

 

 

En av kommentatorene skriver: " Er forslaget til seniortanken å spare utslepp ved å erstatte oppvarming med gass med oppvarming med straum frå gasskraftverk? Den trur eg dei bør rekne på en gang til .."

Svar: Direkte oppvarming med gass eller strøm er energimessig like dårlig.

Ved bruk av strøm, bør oppvarmingen skje via varmepumpe. Om strømmen kommer fra gasskraft blir kaloriutbyttet minst doblet, ift. gass brukt direkte i en kamin.

Kjell Traa

Gass koster ca 1/4 av prisen på straum i UK. Så for kunden er dette fortsatt dobbelt så dyrt+alle må kjøpe varmepumpe. Bedre for miljøet, men tungsolgt

 

Det skjer vel en utvikling på varme pumper også.

Når det gjelder co2 fangst, så finnes det jo en rekke ulike metoder.  En skulle tror at CSS er det eneste som gjelder, men nei.

Det finnes mange andre metoder, men det betyr mindre.  Det eneste som egentlig betyr noe, er at den metoden en velger er økonomisk.

Det må være styrende.

så kan heller staten "sponse" så og så mye til forskning, frem til noen finner en metode som kan være økonomisk gjennomførbar.

 

En metode, kunne vært fremstilling av hydrogen, fra vann.  Da får man jo også oxygen.  Oxygen, kunne en så brukt i en prosess for å lagre CO2.  Skulle noe slikt fungere, så forutsetter det 2 ting.  A) en måtte hatt en rimelig energi effektiv måte å splitte vann på.

B) en måtte hatt en marked for å selge Hydrogen.

 

Dermed kunne man fått en "prosess" som kunne lagret CO2 lønnsomt, forutsatt at en fikk en tilstrekkelig "god" pris for hydrogenet, og at en hadde en energi effektiv metode for å splitte vann.

 

Ulike metoder finnes jo, slik som de som er basert på elektrolyse av varmt vann (vann damp).  På Island har en jo varme kilder, å splitte vann, når vannet har en temperatur over 700 grader, kreves langt mindre energi.  Kunne en så transportert oxygen til det punktet hvor en skulle lagre CO2, og Hydrogen til et "marked".  Ja, da kunne man i teorien hatt en "lønnsom" metode for lagring av CO2.

 

Rimelig mange "hvis" her, og det er vel derfor artikkelen maner til en smule "realisme" her.

Umulig er det jo ikke.  Mitt eksempel er jo et av veldig mange som en kan tenke seg.  Forutsetningen, er jo at det må kunne gjøres lønnsomt.

Kanskje burde staten bruke noen av milliardene på å bygge Hydrogen stasjoner i Norge, slik at en raskere kan få et marked for bruk av hydrogen ?

Både NSB, tung transport, og ferger kunne jo vært potensielle kunder på kort sikt, ved siden av person biler på lang sikt (+8 år).

Foreslår du å produsere hydrogen på island med elektrolyse, frakte det til norge og distribuere det til fyllestasjoner? Du veit at hydrogen er fryktelig trasig å lagre og frakte? Det er derfor hydrogenstasjoner gjerne har elektrolyse på stasjonen.

I Japan driv dei å laga en tankbåt for frakt av flytande hydrogen. Elektrisk framdrift, med straum frå ....dieselgenerator. Close, but no cigar.

En mulig måte å drive co2-fangst er ved framstilling av hydrogen frå naturgass, då slepp en å rense og styre so mykje.

 

 

Ja, i USA, så utvinner en hydrogen fra naturgass.  Rimelig det.  Såkalt "høy temperatur elektro lyse" av vann, er faktisk mer energi effektivt. Å frakte hydrogen, finnes det jo løsninger for, men ja, det er noe krevende.  Frankrike, har jo tatt initiativ til å undersøke muligheten til å bruke gass ledningen vi har i Nordsjøen til å frakte hydrogen i fremtiden.  Er det mulig, ja så kan en tenke seg en linje fra Island, til vårt "nett" i Nordsjøen, og så videre til "kunden".  Det vil koste en del, men jeg antar at Frankrike ikke ville spurt, om de ikke var seriøse med forespørselen.  De tenker jo et stykke frem selvsagt, men skulle det være teknisk mulig, og "kostnaden" i forhold til "marked" er riktig.  Ja, da kan det bli en løsning i fremtiden.  Noe av utfordringen er å kunne lagre hydrogen under trykk.  Så langt er nikkel det som har vært vanlig å bruke, men noen plast typer, kan også fungere som en grei diffusjons sperre for hydrogen.

Hydrogen sprøhet, er jo den store stygge ulven mange tenker på.

 

I Japan, så har de en slik ny Hydrogen enhet under testing, som du nevner.

Men, skal en utvinne hydrogen effektivt i fremtiden, så må en klare å frakte det på en effektiv og lønnsom måte.

Båter, slik en frakter natur gass, har vært nevnt.

Gass rør ledninger, kan også være et alternativ, men det krever jo et "marked" av en viss størrelse, før en kan investere milliarder.  Det er noe av problemet i dag.  Det er en "høna og egget" problem stilling.  Det er her, en stat må inn i bildet.  Infra struktur må bygges opp av en nasjon.  Det er for krevende for et privat selskap.

 

PS: Det er hydrogen fremstilling på Island i dag.

[Kalle K]

Ja, i USA, så utvinner en hydrogen fra naturgass.  Rimelig det.  Såkalt "høy temperatur elektro lyse" av vann, er faktisk mer energi effektivt.

 

I USA?

 

Det gjøres over hele verden, ikke minst i Norge. Metoden som brukes er dampreforming ved høy temperatur (ca 1000 grader celsius).

 

Råstoffet er naturgassen Metan og vanndamp. Reaksjonene som skjer er

 

CH₄ + H₂O → CO + 3 H_{2       og reaksjonen}    CO + H₂O → CO₂ + H₂

Prosessen har rundt 70  virkningsgrad og er den totalt dominerende metoden for produksjon av H₂ til Ammoniakk som igjen brukes til produksjon av kunstgjødsel. Bare her snakker vi om over 150 gigatonn per år.

 

Over 95% av all hydrogen produksjon kommer fra fossile kilder, mesteparten fra Metan men også noe fra olje, kull og andre naturgasser. Det er en veldig enkel grunn til det nemlig kostnader. Tror du ikke alle ville byttet til andre kilder umiddelbart om det var mer penger å tjene?  

[Kahuna]

...

Når det gjelder co2 fangst, så finnes det jo en rekke ulike metoder. 

...

Hva med å plante skog?

[Simen1]

Hva med å plante skog?

God idé i teorien, men i praksis vil folk gjerne ha noe igjen for innsatsen. Dermed henter de inspirasjon fra Bård Tufte J sine fiskeprogrammer og driver catch and release, av CO2. Binde karbon i skog, bare for å hugge det ned, brenne og slippe ut karbonet igjen. Da er man like langt. Poenget må være å finne en løsning der skogeiere er fornøyd med å bruke innsats på å binde karbonet, uten å slippe det ut igjen.

 

Sahara har vært skogkledt i oldtiden og det kan vi muligens klare å få til igjen, med enorm innsats på vanning.

Endret 26. mars 2018 av Simen1

[Kahuna]

Kan jo la CO2-avgiftene finansiere det?

 

Det trenger ikke være trær, en hvilken som helst vekst som kan binde opp CO2 og plantes i store kvanta uten alt for stor ressursbruk. Hvis vi fjerner kravet om at veksten skal ha økonomisk nytteverdi utover å binde CO2 blir kanskje utvalget aktuelle vekster større? siden du nevner det kan det være en fordel å unngå vekster med særlig bruksverdi siden fristelsen til å 'drive Catch and release' ellers kan sabotere prosjektet.

[Trestein]

Ja vi kan rasere økosystem ved å plante gran og furu på hver ledige flekk.

 

Vi kan gjøre det motsatte av det hydrogen tilhengerene vil nemlig redusere energiforbruket vårt. Eksportere overskuddskraft og bruke oljepenger på energireduserende tiltak som berdre isolering,bruk av spillvarme, effektive belysningssystemer, mere bruk av varmepumer, tvinge gods over på jernbane og skip. Men det gir nok for lite penger til å teste ut ideer som har fysikken mot seg.

[Kahuna]

Hvordan skal de tiltakene der *fjerne* CO2 fra atmosfæren?

[Trestein]

De fjerner ikke co2 men reduserer tilførsel ved at færre fossile kraftverk trenger å produsere. Klarer vi å redusere mye vil vi klare oss med bare fornybar. Ved karbonfangst vil det samme skje, vi reduserer bare tilførsel.

 

Reduksjon vha trær vil være å plante, hogge ned og grave ned trevirke i gruver der de ikke verken rotner eller oksiderer.

Det er vel den type lagring vi graver opp og bruker nå som vi kaller fossilt brensel.

[Simen1]

Kahuna: Helt enig i at andre vekster kan brukes. De viktigste faktorene er hvor mye karbon de klarer å binde f.eks per kvadratmeter per år, og hvor lang holdbarhet veksten har. Tørre trestammer, f.eks lagret i Sahara, kan vare uhyre lenge.

 

For å regne litt på det, atmosfæren inneholder ca 5,6 *10¹⁵ kg karbon i form av CO2. Verdens skoger inneholder ca 434 milliarder kubikkmeter tømmer, derav ca halvparten med kommersiell hogst. Jeg fant bare tall på hogst fra 1991 så det er ikke all verdens nøyaktig, men den gang ble det tatt ut 3,5 milliarder kubikkmeter tømmer. Sier vi at 1 liter = 1 kg karbon så rommer altså atmosfæren ca 13 ganger mer karbon enn verdens skoger. Sier vi at 85% av dagens CO2-nivå i atmosfæren er det "riktige" så trenger må vi fjerne "to verdens skoger" for å komme ned på riktig nivå. Med hogstraten fra 1991 vil det ta 380 år. Det jeg kommer frem til her er at hogst og lagring neppe monner noe særlig.

[Kahuna]

Jeg tror ikke vi har luksusen av å kunne velge oss ut *ett* tiltak og tro at det holder.

 

Vi må nok bytte ut fossil energi med fornybar energi *samtidig* som vi driver energieffektivisering *samtidig* som vi helst skulle fjernet karbon fra atmosfæren..

 

 

Jeg har mest tro på å trekke ut og lagre CO2 i levende form, altså *ikke* dyrke tømmer for lagring. I Norge gjøres dette allerede, riktignok utilsiktet, ved at landet gror igjen av skog. Det er nærliggende å tenke seg at man kan plante skog på steder det før knapt har vokst noe som helst men det er kanskje enda bedre å reetablere skog, eller andre CO2-bindende biotoper der menneskelig aktivitet har laget 'kunstige ørkener'.

Endret 27. mars 2018 av Kahuna

[HF-]

En kan tilsette jern i havet der jernmangel er den begrensande faktor for planteplankton, 1 kilo jern kan gi 100 000 kg ekstra planteplankton. Det vil gi meir liv i havet, og en del av biomassen vil synke ned på botnen og bli liggande uten å bli brutt ned.

Men geoengineering er upopulært, det blir sett på som tukling med naturen... I motsetning til å sleppe ut masse co2, som også er tukling med naturen.

[Kalle K]

Det kan kanskje tenkes at det er en liten bitt av løsningen, men det må forskes mer på og brukes med stor forsiktighet.

 

Dersom det utløser en ukontrollert kraftig algevekst vil vannet kunne bli fattig på oksygen, sollyset stoppes i overflaten og føre til et algeoverskudd som blir liggende som et slags slim på bunnen. Alt dette er ødeleggende for økosystemet. Så mye av motstanden går vell på at vi må være sikre på å ikke forsøke og løse et problem med å lage et enda større.