Oppløsning på det menneskelige øyet og biologiske bilder per sekund

[FrihetensRegn]

Jeg har alltid fundert litt over det menneskelige øyet og synet sammenlignet med digital video. Noen raske søk på nettet viser at det menneskelige øyet kan se over 500 Megapixel per øye, altså over 1000 Mpx for det menneskelige synet totalt. Når det kommer til bilder per sekund, er tallet over 1000 FPS. Altså må man ha en oppløsning på ~45000x22000 [45k] @ 1000 FPS om man skal ha en digital video som kan sammenlignes med det menneskelige syn. Til sammenligning har AMD uttalt at man trenger 16k oppløsning per øye @ minst 240 fps for å få god nok videokvalitet for VR. Dette er teoretiske tall.

 

Med en kompresjonsstandard som H.265 og samme fargestandard som dagens 4k video (8 eller 10 bit, rec 2020/2100) for å få 45000x22000 [45k] @ 1000 FPS vil man trenge en båndbredde på hvor mye? Hjelp meg å finne ut. En 4k@60p bitrate (H.265) er i dag på ~50 Mbps. Det blir vel 48k (1.1 Gpx) som blir nærmeste fremtidige "standard" om man ikke hopper rett fra 32k til 64k (4k, 8k, 16k, 32k, 64k)?

 

Her med H.264:

 

Endret 27. januar 2018 av FrihetensRegn

[geir__hk]

Det blir uansett helt feil å sammenlikne synet mot digital video, for med synet er det sånn at jo større vinkel fra der fokuset er, desto mer går det fra å være reélt syn til registrering av bevegelser. Mot en digital video hvor man har et klart avgrenset område med tilnærmet identisk kvalitet innafor dette området.

 

Derfor vil det ikke være praktisk mulig å sammenlikne synet opp mot en videostrøm slik som det fungerer pr i dag.

[FrihetensRegn]

OK, så hva er så sweet spot for oppløsning på la oss si tre element; VR, 30" PC monitor og 65" TV?

[Kikert]

Det er en oppløsning der man ikke klarer å se pixlene. Stort sett så er det ikke mye mer enn det vi har i dag som skal til. 4-8K holder nok på alle tre. Det som er vel så viktig er fps/Hz. Ting i bevegelse ser ikke "ekte nok" ut hvis det kjører på 30fps.

[FrihetensRegn]

Men AMD påstår at man trenger minst 16k per øye i VR @ 240 fps? Med VR er jo skjermen så nært øynene man kan få det.

[Kikert]

Tja, ting påstås her og der hele tiden uten at det nødvendigvis er helt sant i praksis. Det som vises på skjermen er faktisk viktigere enn megaoppløsning, men 240fps tror jeg nok er passe riktig. Så har man skjermkvaliteten da, med fargegjengivelse og ting. Ingenting er sterkere enn det svakeste ledd

 

Edit; Det er også vanskelig å si noe om hva man trenger før man har testet det i praksis. Ting når et punkt der "standardøyet" ikke klarer å se forskjell. Hadde vært artig å se en 4K og en 8K skjerm side om side med identiske spesifikasjoner ellers og samme materiale som vises. Ofte så er sammenlikningene når ting vises frem ikke på samme grunnlag, altså at det er fler forskjeller som utgjør mye enn bare f.eks. oppløsning. Har sett 1080p skjermer som skiller ekstremt på bildekvaliteten fordi f.eks. sortnivå er mye bedre på den ene.

Endret 29. januar 2018 av Soseks

[FrihetensRegn]

Hvilke kilder baserer du denne påstanden på? Jeg har hørt påstander om hva som er nok opp gjennom årenes gang av alt mulig rart av mengde minne, lagringsplass og oppløsning. Den gang det var vanlig med 640x480 var det flere som påstod det at 1280x720 var unødvendig høy oppløsning. I dag synes vi 720p er lite på mobilene våre.

Endret 29. januar 2018 av FrihetensRegn

[Kikert]

Påstand basert på min egen erfaring. Hva kilder sier er irrelevant for hva jeg selv ser

[FrihetensRegn]

Ja vi har alle meninger, og som nærsynt kan jeg fortsatt se piksler på min PC skjerm ?

[-trygve]

Hvis spørsmålet er om man ser om bildet er laget av piksler eller ikke, så er det ikke oppløsningen man skal spørre om, det er vinkelseparasjonen mellom to piksler fra den avstanden man betrakter skjermen. Det menneskelige øye kan skille punkter med vinkelseparasjon ned til omtrent ett bueminutt. Hvis du sitter 60 cm fra skjermen på datamaskinen din må da pikselstørrelsen være mindre enn 175 µm. Med 4K oppløsning kan da skjermen være maks 67 cm i bredderetning.

 

Med bruk av VR-briller blir betraktningsavstanden mye mindre, og dermed må pikslene være mye mindre for å fremdeles være under ett bueminutt i vinkelutstrekning.

[FrihetensRegn]

Jeg merker ikke så mye til pikslene ved normal avstand til skjermen, men med mine nærsynte øyner (-5.5) kan jeg se RBG stripene i hver piksel om jeg setter nasen inntil.

Endret 29. januar 2018 av FrihetensRegn

[geir__hk]

Hjelper lite ned hundretusener av megapixels dersom dårlig/hard komprimeringa medfører et grøtete sluttresultat.

[FrihetensRegn]

Ja det må jo være høy bitrate og fargekvalitet etc, og H.265 og AV1 hevder å ha bedre komprimering og mindre tap av kvalitet enn før.

[DirekteDemokrati]

Tja, ting påstås her og der hele tiden uten at det nødvendigvis er helt sant i praksis. Det som vises på skjermen er faktisk viktigere enn megaoppløsning, men 240fps tror jeg nok er passe riktig. Så har man skjermkvaliteten da, med fargegjengivelse og ting. Ingenting er sterkere enn det svakeste ledd

 

Edit; Det er også vanskelig å si noe om hva man trenger før man har testet det i praksis. Ting når et punkt der "standardøyet" ikke klarer å se forskjell. Hadde vært artig å se en 4K og en 8K skjerm side om side med identiske spesifikasjoner ellers og samme materiale som vises. Ofte så er sammenlikningene når ting vises frem ikke på samme grunnlag, altså at det er fler forskjeller som utgjør mye enn bare f.eks. oppløsning. Har sett 1080p skjermer som skiller ekstremt på bildekvaliteten fordi f.eks. sortnivå er mye bedre på den ene.

Øyet trenger bare og få 24 fps for og bli overbevist at dette er video, men det er viktig og ha eksakt samme delay mellom hver fps. Ofte derfor du merker "hakking" i pc spill. Fordi fps er variabel og øye legger merke til de forskjellige timingene mellom fps og det oppfattes som at det hakker. Ingen sine øyne er identiske men det anslås at mellom 150-300 fps og over så vil ikke øye merke noe til fps som går opp eller ned. Igjen avhengig av øyet som ser, noen kan sikkert se helt opp i 400 fps.

 

Derfor pc spill kommer med ting som Gsync og motion blur for og fjerne noe av denne skarpe "hakkingen" og gjøre det mer "smooth" for øye.

 

Men for video der du har eksakte timings mellom fps er noe over 30fps bare bortkastet plass, med mindre du er ute etter slow motion bilder da. Men igjen da er kanskje 60 fps litt lite igjen.

 

Personlig ser jeg større forskjell på kvalitet på skjermen enn objektet som har tatt bilde i dag, så lenge kamera er ganske nytt. Men ser da forskjell på 4k og 8k når en har de ved siden av hverandre.

Og hvordan jeg klarte og se på VHS i gamle dager er for meg ukjent

Endret 30. januar 2018 av DirekteDemokrati

[FrihetensRegn]

Om jeg stiller min gaming pc monitor fra 144 Hz til 60 Hz så merker ihvertfall jeg stor forskjell.

Endret 30. januar 2018 av FrihetensRegn

[DirekteDemokrati]

Om jeg stiller min gaming pc monitor fra 144 Hz til 60 Hz så merker ihvertfall jeg stor forskjell.

Ja som regel, men la oss si du kjører en grafikk som får din fps til og variere mellom 60-100 fps. Da vil 144hz virke mer hakkete enn om du hadde kjørt på 60hz og låst fps på 60 fordi du hadde vært stabilt  60 fps så øye hadde ikke fått noen variasjoner mellom fps. 

 

Derfor jeg låser min fps med refresh rating på skjermen min som er 100, sammen med gsync da blir bildene veldig jevne.

 

Så en video som beskrev dette fint på Linus Tech Tips for en stund siden men finner den søren ikke

Endret 30. januar 2018 av DirekteDemokrati

[FrihetensRegn]

Det handler mye om å bli vant til en oppdateringsfrekvens ja, men om man kan oppdage forskjell på å gå fra 144 til 60 Hz så betyr det at man kan ha høyere frekvens enn det som er vanlig å ha i dag. Jeg har ikke prøvd 240 Hz enda men om jeg merker forskjell fra 144 Hz så vil jeg naturligvis ha 240 Hz.

[Kikert]

***

 

Men for video der du har eksakte timings mellom fps er noe over 30fps bare bortkastet plass, med mindre du er ute etter slow motion bilder da. Men igjen da er kanskje 60 fps litt lite igjen.

 

Da er det noe alvorlig galt med meg for jeg merker stor forskjell på 30 og 60 på vanlig video. Selv om bildet ikke hakker i samme forstand som med spill så er 60 mye bedre og gir et mykere/jevnere bilde.

[DirekteDemokrati]

Det handler mye om å bli vant til en oppdateringsfrekvens ja, men om man kan oppdage forskjell på å gå fra 144 til 60 Hz så betyr det at man kan ha høyere frekvens enn det som er vanlig å ha i dag. Jeg har ikke prøvd 240 Hz enda men om jeg merker forskjell fra 144 Hz så vil jeg naturligvis ha 240 Hz.

Jeg har bestilt nye skjermkort siden jeg ikke klarer og drive spill i bra kvalitet og en stabil fps på 100. Så da er skjermen mye waste. 

En 244 hadde vært veldig bortkastet for min del bortsett fra noen gamle spill der min pc er overkraftig.

[DirekteDemokrati]

 

***

 

Men for video der du har eksakte timings mellom fps er noe over 30fps bare bortkastet plass, med mindre du er ute etter slow motion bilder da. Men igjen da er kanskje 60 fps litt lite igjen.

 

Da er det noe alvorlig galt med meg for jeg merker stor forskjell på 30 og 60 på vanlig video. Selv om bildet ikke hakker i samme forstand som med spill så er 60 mye bedre og gir et mykere/jevnere bilde.

 

Helt klart bevegelse blir jevnere med høyere hertz, så for action filmer o.l er det en veldig bra ting. Ta feks Hobbiten, den ble spilt inn i høy fps. Der har de også tatt bruk av det med kamera der de sirkler rundt i scener for og fremheve det enda mer.

Du får også et noe klarer bilde. Forskjeller en større ved lavere hertz enn høy da, jo nærmere du kommer 300fps jo mer diminishing returns får du.

 

 

Men ta en film av et nyhetsanker som sender nyhetene og du vil ikke se forskjell.

Men det viktigste av alt er og ha en stabil fps, det er viktigere enn høyere. For er den ustabil er den ikke jevn.

Og det er problemet i med dagens teknologi, vi mangler datakraft til og gjøre dette innenfor rimelighetens grenser.

Med den kvaliteten vi ønsker, 4k krever så veldig mye kontra 1080p. Og 8k er ikke langt unna

 

Endret 30. januar 2018 av DirekteDemokrati