KOMMENTAR: Kan et spill ødelegges av skaperen verdisyn?

[Erlend Torp]

Det synes jeg i utgangspunktet er en forståelig bekymring, men fungerer ikke tweetene jeg linker til i artikkelen som gode nok eksempler? Jeg opplever det som presseetisk uproblematisk å si "denne personen har kommet med følgende uttalelser. Disse indikerer at han innehar følgende standpunkt, og dette er holdninger som jeg og mange andre er sterkt uenige i", for så å bruke dette som grunnlag for fortsettelse av en annen diskusjon. Dersom man måtte kommet med en dyptgående (eller grunn, for den saks skyld) etisk-politisk diskusjon hver eneste gang man omtaler en persons holdninger (som for øvrig utvilsomt er kontroversielle i dette tilfellet, se link i artikkelen og poeng tidligere i tråden) og ens eget standpunkt til disse, selv i forbifarten, blir man fort nødt til å gå inn i omstendelige begrunnelser hver gang man nevner slikt. Ville det vært bedre om jeg unnlot å selv nevne mine relasjoner til hans holdninger? Jeg synes det er en irrelevant distinksjon, da jeg som sagt kun sier at jeg er en del av en gruppe som vi faktuelt kan etablere at deler en viss oppfattelse av hans holdninger.

 

Vel, om bare det å si at man er mot militant feminisme, oppleves som frastøtende for deg og din gruppe, da har vi sannelig et dårlig debattklima. Akkurat hva det er som er så dumt med denne uttalelsen ser jeg ikke (uavhengig om man er enig eller uenig) - og selv om jeg vedgår at du er i din fulle rett til å skrive artikkelen, synes jeg det er dårlig smak å anta at spillskaperen har gjort noe galt, kun med bakgrunn i at han ikke bryter brød med deg og dine meningsfeller.

[ATWindsor]

 

Det synes jeg i utgangspunktet er en forståelig bekymring, men fungerer ikke tweetene jeg linker til i artikkelen som gode nok eksempler? Jeg opplever det som presseetisk uproblematisk å si "denne personen har kommet med følgende uttalelser. Disse indikerer at han innehar følgende standpunkt, og dette er holdninger som jeg og mange andre er sterkt uenige i", for så å bruke dette som grunnlag for fortsettelse av en annen diskusjon. Dersom man måtte kommet med en dyptgående (eller grunn, for den saks skyld) etisk-politisk diskusjon hver eneste gang man omtaler en persons holdninger (som for øvrig utvilsomt er kontroversielle i dette tilfellet, se link i artikkelen og poeng tidligere i tråden) og ens eget standpunkt til disse, selv i forbifarten, blir man fort nødt til å gå inn i omstendelige begrunnelser hver gang man nevner slikt. Ville det vært bedre om jeg unnlot å selv nevne mine relasjoner til hans holdninger? Jeg synes det er en irrelevant distinksjon, da jeg som sagt kun sier at jeg er en del av en gruppe som vi faktuelt kan etablere at deler en viss oppfattelse av hans holdninger.

Vel, om bare det å si at man er mot militant feminisme, oppleves som frastøtende for deg og din gruppe, da har vi sannelig et dårlig debattklima. Akkurat hva det er som er så dumt med denne uttalelsen ser jeg ikke (uavhengig om man er enig eller uenig) - og selv om jeg vedgår at du er i din fulle rett til å skrive artikkelen, synes jeg det er dårlig smak å anta at spillskaperen har gjort noe galt, kun med bakgrunn i at han ikke bryter brød med deg og dine meningsfeller.

 

 

Det er sant, men så er det heller ikke det som har skjedd. Sånn apropos dårlig debattklima, så er det jo endel som mener det ikke er særlig fremmende for et godt klima å komme med misvisende utsagn om hva folk har sagt.

 

AtW

[Juleniss1]

Artikkelen din leses mer som et innlegg i en diskusjon om man kan tilgi Tom Soret for sine tidligere synder (og dermed kunne nyte spillet hans uten baktanker) enn å starte en diskusjon om man kan skille skaper fra skaperverk med kontroversen rundt Tim Soret som bakteppe. Dette er også krydret med ganske så kraftige uttalelser (som å insinuere at han er en kvinnehater) basert på et par relativt uskyldige tweets, noe som ikke overraskende er kontroversielt. Da er det kanskje ikke så overraskende at diskusjonen går en annen vei enn du tydligvis ønsket.

[ShampooMacTavish]

 

 

Vel, om bare det å si at man er mot militant feminisme, oppleves som frastøtende for deg og din gruppe, da har vi sannelig et dårlig debattklima. Akkurat hva det er som er så dumt med denne uttalelsen ser jeg ikke (uavhengig om man er enig eller uenig) - og selv om jeg vedgår at du er i din fulle rett til å skrive artikkelen, synes jeg det er dårlig smak å anta at spillskaperen har gjort noe galt, kun med bakgrunn i at han ikke bryter brød med deg og dine meningsfeller.

 

Usikker på hvor viktig distinksjonen er, men han hadde ikke "bare sagt at han var imot militant feminisme". Han brukte ordet feminisme alene, og sa også at han sympatiserte med GamerGate. Hvis man har en viss innsikt i hva henholdsvis feminisme og GamerGate handler om, mener jeg at man bør være klar over hva det å ha slike holdninger overfor disse bevegelsene innebærer, og det at slike holdninger oppfattes som kontroversielt av svært mange. Jeg mener da også at det bør være innenfor å si at slik er det, uten å måtte redegjøre for hvorfor det er sånn.

 

 

 

Artikkelen din leses mer som et innlegg i en diskusjon om man kan tilgi Tom Soret for sine tidligere synder (og dermed kunne nyte spillet hans uten baktanker) enn å starte en diskusjon om man kan skille skaper fra skaperverk med kontroversen rundt Tim Soret som bakteppe. Dette er også krydret med ganske så kraftige uttalelser (som å insinuere at han er en kvinnehater) basert på et par relativt uskyldige tweets, noe som ikke overraskende er kontroversielt. Da er det kanskje ikke så overraskende at diskusjonen går en annen vei enn du tydligvis ønsket.

 

Jeg mistenker at dette i stor grad skyldes mange av lesernes egne kjepphester rundt dette temaet, heller enn artikkelen i seg selv. For det er virkelig ikke det jeg prøvde å snakke om. Uansett hvor mange ganger jeg leser gjennom teksten, klarer jeg ikke tolke den i det lyset flere i denne tråden virker å gjøre. Alltids mulig at dette skyldes manglende selvinnsikt hos meg selv, men det er samtidig mange av de som har lest artikkelen som har gått rett på sak (både i og utenfor denne tråden), uten å dvele ved verdispørsmålet som en liten gruppe i denne tråden har fokusert ved. Dette er selvsagt anekdotisk, og kan igjen skyldes at de deler samme verdisyn, men det vet jeg ikke noe om.

 

 

Summa sumarum tror jeg dessverre ikke vi får blitt enige om akkurat dette. Neste gang jeg skriver en artikkel i samme stil, skal jeg nok prøve å unngå å blande inn andre kontroversielle debatter som er av begrenset relevans for det aktuelle spørsmålet.

Endret 24. juni 2017 av ShampooMacTavish

[LInnommable]

Det er et ganske stort problem med denne artikkelen at den ikke skiller mellom metadebatten (hvordan tilnærmer man seg et kulturelt "produkt") og den konkrete opplevelsen av å bli støtt. Selvfølgelig vil inntrykk formes av forhåndskunnskap eller holdninger, men da blir det desto viktigere å vite hva man snakker om. 

 

For å ta Hamsun-eksempelet, virker det ignorant å påstå at en lesning av Sult skal formes av opplysninger som er direkte misvisende. For det første tilhører Sult en periode i Hamsuns forfatterskap da Hitlers versjon av nazisme ikke var noen dominerende ideologi. For det andre var han ikke nazist i den forstand det her legges opp til, men i første rekke antiimperialist. Selv om han sympatiserte med enkelte deler av Hitlers politikk, var han (som de fleste andre) uvitende om mye av det som foregikk. For det tredje forandret Hamsuns forfatterskap seg markant i tiden rundt første verdenskrig. Og for det fjerde var prosessen mot Hamsun noe som idag ville blitt regnet som et justismord. 

 

Hva gjelder ulike tilnærminger til kultur, snakker vi ganske åpenbart om å finne opp kruttet på nytt. Problemet slik jeg ser det er todelt, og ingen av problemstillingene har veldig mye med verdisyn å gjøre. 

 

Det første problemet er den formen for massepsykologi som ser ut til å forme mottakelsen av kultur, som flåsete kan beskrives som politisk korrekthet. Å si at noe i utgangspunktet er forkastelig, er ikke fruktbart. Selv om det i utgangspunktet finnes en "konsensus" om verdispørsmål, er det ikke fordi folk mener akkurat det samme, men fordi summen av meninger skaper en tydelig presedens. Du kan for eksempel mene at seksualforbrytelser bør straffes, men være uenig om hva denne straffen skal være. Mennesket har også en morsom tendens til å skape unntak for regler basert på egne erfaringer, uten at det hindrer dem fra å ta del i et meningsfellesskap. Eksempel: Jeg synes straffen for sedelighetsforbrytelser er for høy, men pedofili fortjener dødsstraff. 

 

Det andre er den positivistiske holdningen folk ser ut til å gasse på med (ofte i kombinasjon med kulturrelativisme). Det er enkelt å tillegge hendelser en kausalitet som ikke finnes, og spesielt vanlig i historisk kontekst. Jeg har vanskelig for å akseptere at ting er bedre idag enn tidligere, og ser kunnskap som noe som "er", ikke noe som gjør oss mer (eller mindre) egnet til å gjøre gode moralske valg. At vi synes at tidligere holdninger er forkastelige... vel, det er fortsatt ganske mye forkastelig som foregår, uten at det ser ut til å passe med narrativene våre, og vi har ikke større problemer med å la det skje på en skala som tidligere var utenkelig fra et teknologisk perspektiv. 

 

Hva angår elefanten i rommet... feminisme. Jeg tenker ikke på feminisme som synonymt med likestilling, og det er heller ikke det det begynte som. Feminisme var en bevegelse som skulle fremme kvinners rettigheter på konkrete områder, mens det idag er en sekkebetegnelse for mennesker som mener at... jeg vet faktisk ikke. Det virker mer som en eller flere paroler man plasserer seg under, og selv om likestilling er kult og sånt, er det mer relevant å se på konkrete tiltak for forandring. I Norge er dette stort sett redusert til holdningskampanjer som minner mer om kardemomme-loven enn en politisk bevegelse, og det er jo egentlig bra. 

 

Jeg vet ikke en gang hva jeg prøver å si her. Det hadde kanskje vært bedre å merke denne artikkelen som en refleksjon, for den tar ikke opp så veldig mye annet enn forfatterens opplevelse av et dikotomi der han i hovedsak identifiserer seg med den ene siden, men aksepterer at det finnes en annen. Grunnen til at dette tolkes i retning av GG, er at teksten er fin og flott, men samtidig ganske tom for mening. Hvis målet er en metaanalyse av kritikk blir det for overfladisk; hvis det er en introspeksjon føles det litt identitetsløst. 

[ShampooMacTavish]

@LInnommable: Jeg er på ferie nå og kommer ikke til å ta meg tid til å svare på innlegget ditt fullt ut, men jeg vil si følgende:

 

Jeg mener at Sult-eksempelet står, fordi en person fort kan stemple Hamsun som en "nazist" uten å bry seg med hvorvidt han kunne kalles det på det aktuelle tidspunktet. Det er naturlig å tro at det er en kontinuitet i Hamsuns karakter før og etter at han oppdaget nazismen, så det at han (åpenbart) ikke identifiserte seg som nazist i 1890 trenger ikke å unnskylde ham i øynene på en person som fordømmer ham i lys av hans senere politiske holdninger. Jeg er også klar over at spørsmålet om Hamsuns forhold til nazismen er mer komplekst enn det framstår i teksten min, men det at han (etter det jeg vet) ikke unnskyldte seg etter at krigen var over og Holocaust ble viden kjent, gjør det etter min mening forståelig at mange ignorerer kompleksitetene (selv om den juridiske og psykiatriske prosessen mot ham, som du nevner, kan gjøre det forståelig at han ikke gjorde det). For mange er det også et poeng at han forrådte landet sitt. Men kanskje jeg burde brukt Ringen Sluttet eller På Gjengrodde Stier for et mindre tvetydig eksempel. Til slutt kan det nevnes (som jeg har gjort tidligere i tråden) at teksten min ignorerer spørsmålet om i hvor stor grad ens oppfatninger om forfatteren kan rettferdiggjøres eller er korrekte; det interessante for meg er at slike oppfatninger finnes i det hele tatt, og jeg ønsket å utforske hvordan dette kan påvirke oppfattelsen av et kunstnerisk uttrykk.

 

Jeg vil også si at jeg trodde at artikkelen var markert som en refleksjon, ikke som en kommentar, og ble overrasket da jeg så at du påpekte det motsatte. For det er det den er ment som.

 

Det at teksten er ganske tom for mening er jeg for øvrig klar over; jeg føler ikke at jeg er kunnskapsrik nok til å gjøre en grundig kunstfilosofisk analyse enda, så jeg valgte heller å påpeke noen refleksjoner jeg hadde gjort meg om en debatt jeg hadde sett foregå på nettet. Men hjertelig takk for tilbakemeldingene, neste gang skal jeg kompensere med enten mer research eller mer identitet, kanskje i form av et mer markert introspektivt essay-format.

Endret 24. juni 2017 av ShampooMacTavish

[Juleniss1]

Jeg mistenker at dette i stor grad skyldes mange av lesernes egne kjepphester rundt dette temaet, heller enn artikkelen i seg selv. For det er virkelig ikke det jeg prøvde å snakke om. Uansett hvor mange ganger jeg leser gjennom teksten, klarer jeg ikke tolke den i det lyset flere i denne tråden virker å gjøre. Alltids mulig at dette skyldes manglende selvinnsikt hos meg selv, men det er samtidig mange av de som har lest artikkelen som har gått rett på sak (både i og utenfor denne tråden), uten å dvele ved verdispørsmålet som en liten gruppe i denne tråden har fokusert ved. Dette er selvsagt anekdotisk, og kan igjen skyldes at de deler samme verdisyn, men det vet jeg ikke noe om.

 

 

Summa sumarum tror jeg dessverre ikke vi får blitt enige om akkurat dette. Neste gang jeg skriver en artikkel i samme stil, skal jeg nok prøve å unngå å blande inn andre kontroversielle debatter som er av begrenset relevans for det aktuelle spørsmålet.

 

Jeg tror hovedproblemet er, som du demonstrerer i denne tråden, at du har svært liten forståelse for at det å utpeke Soret for en kvinnehater ol. basert på et par tweets om feminisme og gamergate kan være kontroversielt. Du gjør det også veldig klart at dette er også dine meninger om denne saken, og det virker som om du har dine egne kjepphester du vil formidle her. Det virker litt tonedøvt å ikke se hvor dette bærer hen.

 

Og, ja, det er noen som går "rett på sak". Det er deler av artikkelen som leder dit, men det er først og fremst overskriften. Hadde du presentert teksten uten overskriften hadde nok diskusjonen i stor grad handlet om Tim Soret-saken. Hovedgrunnen er at problematiseringen din er svært ensidig. Du fastslår at det er vansklig å skille skaperverk fra skaper, men det er aldri noen diskusjon om hvorfor mange andre ikke vil plages med dette. Du drar sammenliknelser med blant annet Roman Polanski, men prøver aldri å utforske hvorfor så mange enda nyter filmene hans. Du skriver at du selv sjeldent lar skapernes verdisyn plage deg, men hvorfor? Ikke et ord. I stedet blir det enveiskjøring med Tim Soret-saken som innpakning, og da virker det hele som en forklaring på hvorfor Sorets uttalelser er et problem i forhold til å nyte spillet hans, og ikke en diskusjon i retning skaper og skaperverk.

Endret 24. juni 2017 av Juleniss1

[ShampooMacTavish]

Jeg kalte aldri Soret en kvinnehater, ei heller indirekte. Det er ord du putter i min munn. Det jeg faktisk tror er at han på et eller annet tidspunkt har hatt en oppfatning av feminisme og kvinnesaken som er forskrudd, og i min mening gal; det betyr ikke at han hater kvinner, eller at jeg tror at han noen gang har gjort det, men kanskje at han på et tidspunkt har hatt en misforståelse av situasjonen kvinner befinner seg i i verden i dag, og hva som skal til for å gjøre noe med den. Det er i alle fall det som virker å være tilfelle i mine øyne. Sympatier med GamerGate pleier å være en noe sterkere indikasjon på et mye kjipere kvinnesyn, men også her finnes det mange som først og fremst misforstår kvinnesaken fremfor å faktisk hate kvinner. Men selv slike misforståelser og manglende evne til å sette seg inn i hva kvinner som ble offer under GamerGate-korstoget opplevde, mener jeg er grunnlag for å ta avstand til en person som sympatiserer med slike bevegelser.

Grunnen til at jeg fokuserer på Tim Soret og ikke Roman Polanski, er fordi dette er en spillside, og jeg ville utvide en debatt som tidligere har vært aktuell for litteratur, filmer og andre kunstneriske uttrykk til å også omhandle spill. Da er det naturlig at jeg omtaler et eksempel fra spillverdenen, og samtidig er det naturlig at jeg omtaler det mest aktuelle eksempelet akkurat i dag. Jeg ville trolig valgt et annet hvis jeg skrev artikkelen på et annet tidspunkt.

For øvrig er det et helt kurant poeng at jeg aldri utforsker hvor jeg og andre ikke har så store problemer med å skille skaper fra skaperverk, som også delvis ble påpekt av LInnommable ovenfor. Grunnen til at jeg velger å fokusere på de som faktisk lar seg påvirke av slikt, er at jeg synes det i utgangspunktet er mest intuitivt at man ikke lar seg påvirke av ting utenfor skaperverket, og derfor ønsker jeg å undersøke hvorfor mange faktisk lar seg påvirke. Mer generelt kan man også si at jeg prøver å utforske en spesifikk del av et større spørsmål, som er hvilke faktorer utenfor kunstverket som kan påvirke en persons oppfatning av det. Svært mange faktorer vil gjøre det (ref. Danto), og jeg tar tilfeldigvis for meg et spesifikt eksempel som har vært aktuelt i media i det siste. Men det kan godt være at diskusjonen ville blitt bedre om jeg også utforsket hvorfor mange, inkludert meg selv, ikke lar seg påvirke i like stor grad. Samtidig kan det være at den da ville blitt for ufokusert. Hvem vet, kanskje jeg ser nærmere på det i en framtidig tekst.

Edit: Etter å ha sett over teksten, forstår jeg at det kan virke som om jeg insinuerer at Soret er/har vært en kvinnehater når jeg etter hvert bruker ord som "misogyni" for å beskrive hvordan en person kan oppfatte spillet. Jeg vil beklage eventuelle misforståelser som har kommet som følge av dette, men dette var aldri et skarpt uttrykk for min personlige oppfattelse av Soret; måten det var ment, er at det å ha sympatier som de Soret har, fort kan sidestilles med misogyni, avhengig av personen som leser uttalelsene hans (og eventuelt hvor godt kjent de er med hele historien). Det er selvsagt mulig at kvinnehat kan kombineres med slike ytre "moderate" anti-feministiske holdninger som beskrevet ovenfor, og derfor er det også mange der ute som har valgt å tolke Soret som en kvinnehater. Det er et faktum at mange oppfatter ham som det, og det er det jeg snakker om på det punktet. Jeg pleier i slike tilfeller å la tvilen komme tiltalte til gode, men brød meg ikke med å spesifisere dette i teksten da jeg ikke anså det for å være relevant (og for øvrig gjør jeg vel fortsatt ikke det; ikke minst fordi jeg på det punktet i teksten omtaler mennesker som er i en annen gruppe en meg, de som lar skaperens holdninger påvirke sin opplevelse av spillet). Samtidig er det også meget mulig at mange vil ha en tendens til å forsterke ens oppfatning av andres holdninger på ulike vis, frivillig eller ufrivillig, og/eller at en mild oppfatning av andres holdninger fører til en uforholdsmessig sterk endring i inntrykket av en slik persons skaperverk. Til slutt er jeg usikker på om utsagnene han kom med faktisk kan kalles en form for misogyni; det vil avhenge av hvor bredt man definerer begrepet.

Endret 24. juni 2017 av ShampooMacTavish

[Civilix]

Jeg kalte aldri Soret en kvinnehater, ei heller indirekte. Det er ord du putter i min munn. Det jeg faktisk tror er at han på et eller annet tidspunkt har hatt en oppfatning av feminisme og kvinnesaken som er forskrudd, og i min mening gal; det betyr ikke at han hater kvinner, eller at jeg tror at han noen gang har gjort det, men kanskje at han på et tidspunkt har hatt en misforståelse av situasjonen kvinner befinner seg i i verden i dag, og hva som skal til for å gjøre noe med den. Det er i alle fall det som virker å være tilfelle i mine øyne. Sympatier med GamerGate pleier å være en noe sterkere indikasjon på et mye kjipere kvinnesyn, men også her finnes det mange som først og fremst misforstår kvinnesaken fremfor å faktisk hate kvinner. Men selv slike misforståelser og manglende evne til å sette seg inn i hva kvinner som ble offer under GamerGate-korstoget opplevde, mener jeg er grunnlag for å ta avstand til en person som sympatiserer med slike bevegelser.(...)

 

Så la oss ikke ta Soret som ikke kan forsvare seg, jeg er anti-feminist og har full sympati for gamergate. Hater jeg kvinner i din mening?

 

Eller er jeg heller ikke oppdatert på hva feminisme er(tør du påstå at jeg ikke har lest feminist litteratur og teori?), og har jeg ikke forstått at gamergate handlet om kvinner?

[ATWindsor]

 

Jeg kalte aldri Soret en kvinnehater, ei heller indirekte. Det er ord du putter i min munn. Det jeg faktisk tror er at han på et eller annet tidspunkt har hatt en oppfatning av feminisme og kvinnesaken som er forskrudd, og i min mening gal; det betyr ikke at han hater kvinner, eller at jeg tror at han noen gang har gjort det, men kanskje at han på et tidspunkt har hatt en misforståelse av situasjonen kvinner befinner seg i i verden i dag, og hva som skal til for å gjøre noe med den. Det er i alle fall det som virker å være tilfelle i mine øyne. Sympatier med GamerGate pleier å være en noe sterkere indikasjon på et mye kjipere kvinnesyn, men også her finnes det mange som først og fremst misforstår kvinnesaken fremfor å faktisk hate kvinner. Men selv slike misforståelser og manglende evne til å sette seg inn i hva kvinner som ble offer under GamerGate-korstoget opplevde, mener jeg er grunnlag for å ta avstand til en person som sympatiserer med slike bevegelser.(...)

 

Så la oss ikke ta Soret som ikke kan forsvare seg, jeg er anti-feminist og har full sympati for gamergate. Hater jeg kvinner i din mening?

 

Eller er jeg heller ikke oppdatert på hva feminisme er(tør du påstå at jeg ikke har lest feminist litteratur og teori?), og har jeg ikke forstått at gamergate handlet om kvinner?

 

 

La oss si det sånn, gamergate handlet svært lite om Nathan Grayson, noe som underminerer påstanden om at det hovedsaklig handlet om journalisme ihvertfall.

 

AtW

[CommanderKeen]

 

 

 

Så la oss ikke ta Soret som ikke kan forsvare seg, jeg er anti-feminist og har full sympati for gamergate. Hater jeg kvinner i din mening?

 

Eller er jeg heller ikke oppdatert på hva feminisme er(tør du påstå at jeg ikke har lest feminist litteratur og teori?), og har jeg ikke forstått at gamergate handlet om kvinner?

 

 

 

Ja. Men klart, akkurat som rasister sier de ikke er rasister, sier kvinnehatere at de ikke er kvinnehatere.

Endret 25. juni 2017 av CommanderKeen

[Erlend Torp]

 

 

 

 

Så la oss ikke ta Soret som ikke kan forsvare seg, jeg er anti-feminist og har full sympati for gamergate. Hater jeg kvinner i din mening?

 

Eller er jeg heller ikke oppdatert på hva feminisme er(tør du påstå at jeg ikke har lest feminist litteratur og teori?), og har jeg ikke forstått at gamergate handlet om kvinner?

 

 

 

Ja. Men klart, akkurat som rasister sier de ikke er rasister, sier kvinnehatere at de ikke er kvinnehatere.

Har.du sett et eneste eksempel på kvinnehat i denne tråden? Denne insisteringen på at personer med andre oppfatninger har misforstått eller har et horn i siden når det gjelder kvinner ... jeg vet ikke ... kan det være - om bare et ekko av en sjanse - at du og dine meningsfeller ikke sitter på den fullstendige åpenbarte sannhet gitt fra oven? Gi meg styrke..

[CommanderKeen]

 

 

 

 

 

Så la oss ikke ta Soret som ikke kan forsvare seg, jeg er anti-feminist og har full sympati for gamergate. Hater jeg kvinner i din mening?

 

Eller er jeg heller ikke oppdatert på hva feminisme er(tør du påstå at jeg ikke har lest feminist litteratur og teori?), og har jeg ikke forstått at gamergate handlet om kvinner?

 

 

 

Ja. Men klart, akkurat som rasister sier de ikke er rasister, sier kvinnehatere at de ikke er kvinnehatere.

Har.du sett et eneste eksempel på kvinnehat i denne tråden? Denne insisteringen på at personer med andre oppfatninger har misforstått eller har et horn i siden når det gjelder kvinner ... jeg vet ikke ... kan det være - om bare et ekko av en sjanse - at du og dine meningsfeller ikke sitter på den fullstendige åpenbarte sannhet gitt fra oven? Gi meg styrke..

 

 

 

Vel, la meg omformulere litt da. Jeg vil sammenligne det å støtte Gamergate med å være muslim. Det er ikke til å komme unna at Islam har tildels elendige holdninger når det gjelder kvinnesyn, homofili, religionsfrihet og mye mer, og er man medlem av denne religionen støtter man opp under og legitimerer disse holdningene i større eller mindre grad, selv om man selv kanskje ikke holder eller praktiserer de.

 

På samme måte må alle som sympatiserer med Gamergate ta inn over seg at de bygget opp under kvinnehatere og legitimerte diverse angrep, drapstrusler, voldtektstrusler og mer. Hadde det virkelig handlet om etikk i spillindustrien ville man tatt avstand fra denne bevegelsen, og hatt fokus på det som angivelig var poenget.

[asdagølkuri3urlføavgd]

 

 

 

 

 

 

Så la oss ikke ta Soret som ikke kan forsvare seg, jeg er anti-feminist og har full sympati for gamergate. Hater jeg kvinner i din mening?

 

Eller er jeg heller ikke oppdatert på hva feminisme er(tør du påstå at jeg ikke har lest feminist litteratur og teori?), og har jeg ikke forstått at gamergate handlet om kvinner?

 

 

 

Ja. Men klart, akkurat som rasister sier de ikke er rasister, sier kvinnehatere at de ikke er kvinnehatere.

Har.du sett et eneste eksempel på kvinnehat i denne tråden? Denne insisteringen på at personer med andre oppfatninger har misforstått eller har et horn i siden når det gjelder kvinner ... jeg vet ikke ... kan det være - om bare et ekko av en sjanse - at du og dine meningsfeller ikke sitter på den fullstendige åpenbarte sannhet gitt fra oven? Gi meg styrke..

 

 

 

Vel, la meg omformulere litt da. Jeg vil sammenligne det å støtte Gamergate med å være muslim. Det er ikke til å komme unna at Islam har tildels elendige holdninger når det gjelder kvinnesyn, homofili, religionsfrihet og mye mer, og er man medlem av denne religionen støtter man opp under og legitimerer disse holdningene i større eller mindre grad, selv om man selv kanskje ikke holder eller praktiserer de.

 

På samme måte må alle som sympatiserer med Gamergate ta inn over seg at de bygget opp under kvinnehatere og legitimerte diverse angrep, drapstrusler, voldtektstrusler og mer. Hadde det virkelig handlet om etikk i spillindustrien ville man tatt avstand fra denne bevegelsen, og hatt fokus på det som angivelig var poenget.

Da vet du enkelt og greit ikke hva gamergate handler om.

[Tromb0ne]

Skuffet over at slikt ræl kommer gjennom redaksjonen hos Gamer. "Journalisten" går her langt i å male Soret i farger som ikke hører hjemme noe sted. Her trekkes det frem to tweets som skal bevise Soret har så problematiske holdninger mot kvinner at det er nødvendig med en debatt om hvorvidt det er riktig å ta fra Soret levebrødet hans. Begge tweetsene er støtteerklæringer til egalitarisme (likhelt for alle kjønn, raser, religiøse overbevisninger og legninger). Så hvor er grunnlaget for påstanden?


Ja GG var var et stygt eksempel på hvor mye elendige folk det finnes blant spillere, men jeg tror det er direkte uærlig av forfatter her å late som om han ikke vet at GG i starten besto av flere grupperinger, blant annet en gruppe kvinnefiendtlige, og en gruppe som hadde fått nok av demonisering av gamere, kompistjenester og kjøpt omtale i spillmedia. Sistnevnte gruppe trakk seg ut av hele debatten når de så hvordan "bevegelsen" utviklet seg. Og ser man igjen på refererte tweets, er det vel liten tvil om hvilken leir Soret tilhørte?

Om noen har tungt for det , burde det levne liten tvil når han til og med nylig har gått ut og presisert at han ikke har noen form for kvinnefiendtlige holdninger.


Så hva i alle dager er grunnlaget for denne artikkelen? Vi sitter igjen med to (edit: tre) tweets som alle proklamerer støtte for egalitarisme (likeverd for alle mennesker), og disse blir hengt ut som "avskyelige", og han blir sammenlignet med fascister og nazister?! Vi vet amerikanske spillmedier er så forpestet med typer som Jed Whitaker og andre tullinger med null interesse for spill, at gamere flest har flyktet til youtube, men trodde virkelig ikke at Gamer.no skulle kaste seg på denne bølgen. Er dette virkelig en artikkel dere kan stå inne for? Dette må være den første gamer.no-artikkelen jeg har lest som bikker mot injuriende, og et skamløst forsøk på å ramme en utvikler økonomisk på politisk grunnlag.

Endret 26. juni 2017 av Tromb0ne

[Civilix]

Ja. Men klart, akkurat som rasister sier de ikke er rasister, sier kvinnehatere at de ikke er kvinnehatere.

 

Siden du siterer meg, har jeg sagt at jeg ikke er kvinnehater?

[AlanQid]

 

 

 

 

Så la oss ikke ta Soret som ikke kan forsvare seg, jeg er anti-feminist og har full sympati for gamergate. Hater jeg kvinner i din mening?

 

Eller er jeg heller ikke oppdatert på hva feminisme er(tør du påstå at jeg ikke har lest feminist litteratur og teori?), og har jeg ikke forstått at gamergate handlet om kvinner?

 

 

 

Ja. Men klart, akkurat som rasister sier de ikke er rasister, sier kvinnehatere at de ikke er kvinnehatere.

og feminister sier at de ikke er mannehatere

[likferd]

Er man motstander av mannehatende grupper av femister så er vel det eneste rette å bare låse han inne og kaste nøkkelen. Tenk at mennesker har meninger. Noe så grusomt.

[RadJostein]

Er man motstander av mannehatende grupper av femister så er vel det eneste rette å bare låse han inne og kaste nøkkelen. Tenk at mennesker har meninger. Noe så grusomt.

 

Leste du artikkelen

[Juleniss1]

Jeg kalte aldri Soret en kvinnehater, ei heller indirekte. Det er ord du putter i min munn.

Du har allerede stort sett adressert dette selv, men jeg vil bare gjøre det klart. Du har allerede plassert deg selv og dine tanker i teksten, og gjort det klart at du synes det han skreiv var frastøtende. I den sammenheng er jeg nok ikke alene om å lese setninger som dette som om det er noe du mener:

 

Det er lett å få en vond smak i munnen når man leser Sult eller ser Pianisten med slik kunnskap i bakhodet.

Dette er igjen direkte sammenliknet med å få tanker om kvinnehat og misogyni når man spiller Tim Sorets spill.

 

 

Sympatier med GamerGate pleier å være en noe sterkere indikasjon på et mye kjipere kvinnesyn, men også her finnes det mange som først og fremst misforstår kvinnesaken fremfor å faktisk hate kvinner. Men selv slike misforståelser og manglende evne til å sette seg inn i hva kvinner som ble offer under GamerGate-korstoget opplevde, mener jeg er grunnlag for å ta avstand til en person som sympatiserer med slike bevegelser.

Min første post i denne tråden var en reaksjon på hvordan du tilsynelatende svartmalte Tim Soret på grunnlag av å tolke et par av hans tweets på absolutt verste måte. Hva enn man mener om feminisme og gamergate er begge komplekse greier med mye forskjellige personer og meninger involvert, og disse tweetene er en god indikasjon på det. I den ene tweeten skriver han at ikke liker moderne feminisme, men for egalitarisme. Du fokuserer på den første delen, men hva sier han egentlig? Har egalitarister kjipt kvinnesyn? For å snu litt på det: Er du imot egalitarisme? Da tror jeg at du har misforstått hva egalitarisme er.

 

I den andre tweeten skriver han at gamergate-folkene er for journalistisk integritet, ærlig debatt, åpenhet, inklusjon og egalitarisme. Er du imot disse tingene? Du kan påstå at Soret har misforstått hva gamergate er, men hvis han uttrykker støtte for gamergate på dette grunnlaget kan man vel ikke påstå at det er holdningene hans som er så fryktelige i alle fall. Men det er kanskje verdt å spørre seg hvis han har oppfattet gamergate på denne måten, og du på en absolutt frastøtende måte, om kanskje ikke du har helt oversikt over hva gamergate inneholder heller?

 

Jeg synes at internettmobbene som oppstår når noen gjør noe som oppfattes av mange som galt er mye av problemet. Til syvende og sist, det er først og fremst det motstanderne av gamergate klager på. Og ironisk nok er det det Tim Soret opplever noen graver frem et par av hans tweets og de blir erlært som "wrongthink". Da er trist å se spillsider som Gamer.no hive seg på mobben og tilsynelatende ukritisk henter frem høygaflene.

 

Enda mer ironisk er det kanskje at det er noe du får føle på her og -- i en mye mindre skala selvfølgelig -- noe som kanskje burde gi litt perspektiv til både deg og alle som kommenterer her.

 

 

Grunnen til at jeg fokuserer på Tim Soret og ikke Roman Polanski, er fordi dette er en spillside, og jeg ville utvide en debatt som tidligere har vært aktuell for litteratur, filmer og andre kunstneriske uttrykk til å også omhandle spill. Da er det naturlig at jeg omtaler et eksempel fra spillverdenen, og samtidig er det naturlig at jeg omtaler det mest aktuelle eksempelet akkurat i dag. Jeg ville trolig valgt et annet hvis jeg skrev artikkelen på et annet tidspunkt.

Først må jeg si at jeg ikke har sagt at du ikke kan fokusere på denne saken som bakgrunn for det temaet du tydligvis ønsket å ta opp. Det jeg har skrevet er at først og fremst måten den er skrevet vil presse mye av diskusjonen i en annen retning.

 

Når det kommer til Roman Polanski, så har du allerede brukt det eksempelet. Poenget mitt var at det var en mulighet for å ta det eksempelet videre, og faktisk utforske flere sider av spørsmålet du mente å ta opp.

 

 

Grunnen til at jeg velger å fokusere på de som faktisk lar seg påvirke av slikt, er at jeg synes det i utgangspunktet er mest intuitivt at man ikke lar seg påvirke av ting utenfor skaperverket, og derfor ønsker jeg å undersøke hvorfor mange faktisk lar seg påvirke.

Men synes du egentlig det? Slik jeg leser artikkelen din virker det som du mener det er svært vanskelig å unngå å la seg påvirke (f.eks utdraget fra artikkelen din jeg har sitert over). Kanskje det heller handler om hvor mye man lar seg påvirke, og da er det store spørsmålet -- Hvorfor?