Hvor viktig vil du si at miljøet er for en bærekraftig utvikling?

[oTr]

Ifølge Brundtland og FN- rapporten er et bedre miljøet kun en 3. del av det som skal til for å gjøre verden bærekraftig. Hvor viktig mener dere at miljøet er? Skal vi slutte å bruke fossile brensler for å hjelpe miljøet? Noen argumenter for at vi skal fortsette å bruke fossile brensler for å få en bærekraftig fremtid???

Takker for alle svar

Endret 26. mai 2014 av oTr

[Simen1]

Se det opp mot realistiske alternativer, dvs. kull. Olje og gass er mindre miljøfiendtlig enn kull. Å redusere energibruken så mye at vi slutter helt å bruke kull er svært urealistisk de nærmeste 100 år. Men siden olje og gass i stor grad kan erstatte kull så vil det være en fordel for miljøet om man klarer å endre kullforbruk over til olje og gass-bruk.

 

La oss erkjenne to faktum først:

1. Det er urealistisk å slutte med kull som energikilde de nærmeste 100 år

2. Jo mer kullforbruk vi klarer å erstatte med olje og gass desto bedre.

 

Disse to enkle faktaene danner grunnlaget for den eneste logiske slutningen: økt bruk av olje/gass er bra for miljøet i det verdensbildet vi har nå og langt inn i framtida.

 

Vi kan selvsagt fantasere om en verden som ikke bruker kull og da vil man komme til andre konklusjoner om olje/gass, men det blir bare hypotetisk om en fjern framtid. Legg merke til hvilke organisasjoner og personer som fronter fantasiversjonen og hvem som har føttene godt plantet på den verden vi har i vår levetid.

[oTr]

Takk

Endret 29. mai 2014 av oTr

[Simen1]

Da vil jeg flisespikke på en liten ting til: Miljø og klima er ikke det samme. Miljø handler blant annet om miljøgifter, tungmetaller, fosfater, veistøv, sur nedbør, ørkenspredning, regnskoghogst, vegetasjonstype, erosjon, grunnvann, overflatevann, flomrisiko, klima, nitrogenoksider, radioaktiv stråling, naturmangfold, utrydningstruede arter, uestetiske landskapsendringer, mineralutnyttelse, søppelhåndtering på land og til sjøs osv.

 

Klima er bare én av svært mange miljøfaktorer og saker og det virker som du fokuserer mer på klima enn på miljø i innlegget ditt. Jeg tar i hvert fall utgangspunkt i det nå.

 

Angående fossile brensler så har jeg skrevet det meste i forrige innlegg. Vi bør fokusere på redusert totalbruk av fossile brensler, uten å villede oss selv til å tro at null bruk av fossile energikilder blir mulig i vår levetid. Videre bør vi forsøke å dreie det fossile brenslet over fra de verste til de beste variantene. Altså minst mulig kull, mest mulig gass. Oljen er et sted i mellom. Merk at kull gir et annet stort følgeproblem: utslipp av uranholdig aske i røyk og deponering som i sum gir større utslipp av radioaktivitet til naturen enn all verdens kjernekraft til sammen. Mange er ikke klar over at kullkraft slipper ut så mye fordi problematikken rundt CO2 overskygger den debatten totalt.

 

I hovedsak kan reduksjon av totalforbruket av fossile brensler skje på to måter:

1. Redusert energibruk
2. Endre energibruk fra fossilt til ikke fossilt

Begge deler bør satses på. Videre bør vi skille mellom bra og dårlige ikke-fossile energikilder. For eksempel slipper varmekraft, solkraft, vindkraft, vannkraft og havstrømkraft ikke ut klimagasser under bruk. De har ulike mengder utslipp i byggefasen (for eksempel kan en vannkraftdam bygges av enten steinfylling med små CO2-utslipp i byggefasen eller av betong som har enorme CO2-utslipp i byggefasen). Solceller har også store CO2-utslipp i byggefasen, regnet per watt eller årlige kWh. Det samme gjelder kjernekraftverk. Store utslipp i byggefasen på grunn av betong, men veldig små i driftsfasen (dvs. fra gruvedrift og transport). Stål til vindkraft og havstrømkraft er heller ikke utslippsfritt. Hva som er verst og best har jeg ikke oversikt over og det vil i tillegg variere fra prosjekt til prosjekt. Vannkraft kan være svært farlig fordi dammene kan sprekke og drepe svært mange. Vannkraft kan også redde svært mange (folk og verdier) fordi dammene kan ha en flomdempende effekt.

 

Fossilt betyr svært gammelt, det sier ikke noe om energikilden slipper ut CO2 eller ikke. For eksempel kan man brenne trevirke eller torv og slippe ut like mye CO2 per kWh som kull. Noen tresorter gir mindre CO2, mens uttak av torv kan også utløse utslipp av den potente klimagassen metan. Aske og svovel er andre miljøproblemer med disse energikildene.

 

Det er med andre ord ikke et sort/hvitt skille mellom bra og dårlige energikilder. Alt har sine fordeler og ulemper. Hvis du skal skrive en oppgave vil jeg anbefale å sette opp fordeler og ulemper med hver av energikildene. Samt nåværende og stipulert endring i hvor mye kraft den energikilden vil produsere. Til slutt kan du oppsummere med tre stipulerte framtidsscenarier for balansen mellom kraftkildene: beste, mest sannsynlige, og verste scenario.

[Skatteflyktning]

Hvor viktig vil du si at miljøet er for en bærekraftig utvikling?

Tja, det avhenger om det du ønsker at skal utvikle seg på en bærekraftig måte er mennesker, eller naturen?

[oTr]

 

Hvor viktig vil du si at miljøet er for en bærekraftig utvikling?

Tja, det avhenger om det du ønsker at skal utvikle seg på en bærekraftig måte er mennesker, eller naturen?

 

Begge, det som er dilemma. Skal vi ofre miljøet for bedre fordelt verdensøkonomi, eller tenke mer på miljø, eller må vi få til begge for at det skal fungere? (Se bilde ved innlegget)

Takk for svar

[StormEagle]

Se det opp mot realistiske alternativer, dvs. kull. Olje og gass er mindre miljøfiendtlig enn kull. Å redusere energibruken så mye at vi slutter helt å bruke kull er svært urealistisk de nærmeste 100 år. Men siden olje og gass i stor grad kan erstatte kull så vil det være en fordel for miljøet om man klarer å endre kullforbruk over til olje og gass-bruk.

 

La oss erkjenne to faktum først:

1. Det er urealistisk å slutte med kull som energikilde de nærmeste 100 år

2. Jo mer kullforbruk vi klarer å erstatte med olje og gass desto bedre.

 

Disse to enkle faktaene danner grunnlaget for den eneste logiske slutningen: økt bruk av olje/gass er bra for miljøet i det verdensbildet vi har nå og langt inn i framtida.

 

Vi kan selvsagt fantasere om en verden som ikke bruker kull og da vil man komme til andre konklusjoner om olje/gass, men det blir bare hypotetisk om en fjern framtid. Legg merke til hvilke organisasjoner og personer som fronter fantasiversjonen og hvem som har føttene godt plantet på den verden vi har i vår levetid.

 

"kull"?

 

Trekull er 100% fornybart og avhengig av fremstillingsmetode også CO2 nøytralt.

 

Kanskje du skal spesifisere "kull" litt?

[oTr]

 

Se det opp mot realistiske alternativer, dvs. kull. Olje og gass er mindre miljøfiendtlig enn kull. Å redusere energibruken så mye at vi slutter helt å bruke kull er svært urealistisk de nærmeste 100 år. Men siden olje og gass i stor grad kan erstatte kull så vil det være en fordel for miljøet om man klarer å endre kullforbruk over til olje og gass-bruk.

 

La oss erkjenne to faktum først:

1. Det er urealistisk å slutte med kull som energikilde de nærmeste 100 år

2. Jo mer kullforbruk vi klarer å erstatte med olje og gass desto bedre.

 

Disse to enkle faktaene danner grunnlaget for den eneste logiske slutningen: økt bruk av olje/gass er bra for miljøet i det verdensbildet vi har nå og langt inn i framtida.

 

Vi kan selvsagt fantasere om en verden som ikke bruker kull og da vil man komme til andre konklusjoner om olje/gass, men det blir bare hypotetisk om en fjern framtid. Legg merke til hvilke organisasjoner og personer som fronter fantasiversjonen og hvem som har føttene godt plantet på den verden vi har i vår levetid.

 

"kull"?

 

Trekull er 100% fornybart og avhengig av fremstillingsmetode også CO2 nøytralt.

 

Kanskje du skal spesifisere "kull" litt

Fint om du også kan hjelpe meg med debattspørsmålet

[Skatteflyktning]

 

Begge, det som er dilemma. Skal vi ofre miljøet for bedre fordelt verdensøkonomi, eller tenke mer på miljø, eller må vi få til begge for at det skal fungere? (Se bilde ved innlegget)

Takk for svar

You can't eat your cake and have it too

 

http://en.wikipedia.org/wiki/You_can't_have_your_cake_and_eat_it

 

 

Eller for oversette det til miljø-spørsmålet: Du kan ikke ha din urskog, og gro matvarer der også (samtidig).

[тurbonєℓℓo]

Vil bare lime inn denne om solcelleveier:

 

Om alle veiene i USA blir byttet ut med sånne, så vil det dekke tre ganger dagens energibehov.

 

Så kan man bruke Thorium-kraftverk, og Thorium drevene biler etterhvert også, som man kan kjøre rundt i, i 100 år før man må "fylle" på noe som helst av drivstoff.

[oTr]

Vil bare lime inn denne om solcelleveier:

 

Om alle veiene i USA blir byttet ut med sånne, så vil det dekke tre ganger dagens energibehov.

 

Så kan man bruke Thorium-kraftverk, og Thorium drevene biler etterhvert også, som man kan kjøre rundt i, i 100 år før man må "fylle" på noe som helst av drivstoff.

Høres billig ut

[Simen1]

"kull"?

 

Trekull er 100% fornybart og avhengig av fremstillingsmetode også CO2 nøytralt.

 

Kanskje du skal spesifisere "kull" litt?

Trekull er en veldig liten del av verdensproduksjonen av kull. Det er riktignok ikke fossilt, men det slipper likevel ut omtrent like mye CO₂ ved forbrenning som andre kullsorter med lav askeandel.

 

Den såkalte nøytraliteten er for det meste politisk propaganda fra treindustrien. Det er ikke sånn at forbrenning av trevirke ikke slipper ut CO2 slik de hevder, eller at det øyeblikkelig blir "nøytralisert" ved at det opptas like mye CO2 i vegetasjon som ved forbrenning. Atmosfæren skiller ikke på om CO2-en kommer fra fossile eller ikke fossile kilder. All CO2 virker på samme måte. Skogen ser heller ikke forskjell på CO2-en i atmosfæren. Skogen skjønner ikke om det ene eller andre CO2-molekylet kommer fra fossile eller ikke fossile kilder. Vegetasjon vokser like raskt eller tregt med fossilt CO2 i atmosfæren som med ikke fossilt. Når man brenner trevirke så frigir man CO2 til atmosfæren og det tar 30-60 år før den samme mengden CO2 er tatt opp i det hogstfeltet veden ble hentet fra. Brenning av ikke fossile brensel gir altså en 30-60 år midlertidig CO2-forhøyelse i atmosfæren. Det er først hvis man bestemmer seg for å ikke hugge flere ganger i den hogstklare skogen at karbonet kommer ut av det korte CO2-kretsløpet og lagres permanent som fast materiale i skog, vekster og jordsmonn. Det er først da man oppnår den såkalte nøytraliteten.

 

Jeg ivrer for klimavennlig politikk, men evner likevel å gjennomskue den "grønne" propagandaen fra treindustrien. Mange klimaopptatte evner dessverre ikke det samme. Trevirke bør brukes som blant annet byggemateriale, flis til jordforbedring osv, men ikke til forbrenning. Da gjør man klimaet en bjørnetjeneste. Dette bør også treindustrien ta inn over seg og slutte med den villedende propagandaen om klimavennlige CO2-utslipp.

[Simen1]

Om alle veiene i USA blir byttet ut med sånne, så vil det dekke tre ganger dagens energibehov.

Siden de ikke sier noe om prislappen på disse cellene vil jeg stille det åpne spørsmålet: Hvor mange amerikanske statsgjelder vil det koste å bytte ut alle veiene i USA med sånne?

[тurbonєℓℓo]

 

Om alle veiene i USA blir byttet ut med sånne, så vil det dekke tre ganger dagens energibehov.

Siden de ikke sier noe om prislappen på disse cellene vil jeg stille det åpne spørsmålet: Hvor mange amerikanske statsgjelder vil det koste å bytte ut alle veiene i USA med sånne?

 

Trenger jo ikke staten for å bygge slike veier. Man lar kraftselskapene bygge det, da de vil tjene på å levere strømmen disse genererer i all fremtid.

[тurbonєℓℓo]

Høres billig ut

Tenk på det som en investering, siden det kan generere strøm og dermed tjene seg i lengden. Ja, det har en kostnad, selvfølgelig, men det vil de som bygger dette tjene inn igjen. =)

[StormEagle]

 

"kull"?

 

Trekull er 100% fornybart og avhengig av fremstillingsmetode også CO2 nøytralt.

 

Kanskje du skal spesifisere "kull" litt?

Trekull er en veldig liten del av verdensproduksjonen av kull. Det er riktignok ikke fossilt, men det slipper likevel ut omtrent like mye CO₂ ved forbrenning som andre kullsorter med lav askeandel.

 

Den såkalte nøytraliteten er for det meste politisk propaganda fra treindustrien. Det er ikke sånn at forbrenning av trevirke ikke slipper ut CO2 slik de hevder, eller at det øyeblikkelig blir "nøytralisert" ved at det opptas like mye CO2 i vegetasjon som ved forbrenning. Atmosfæren skiller ikke på om CO2-en kommer fra fossile eller ikke fossile kilder. All CO2 virker på samme måte. Skogen ser heller ikke forskjell på CO2-en i atmosfæren. Skogen skjønner ikke om det ene eller andre CO2-molekylet kommer fra fossile eller ikke fossile kilder. Vegetasjon vokser like raskt eller tregt med fossilt CO2 i atmosfæren som med ikke fossilt. Når man brenner trevirke så frigir man CO2 til atmosfæren og det tar 30-60 år før den samme mengden CO2 er tatt opp i det hogstfeltet veden ble hentet fra. Brenning av ikke fossile brensel gir altså en 30-60 år midlertidig CO2-forhøyelse i atmosfæren. Det er først hvis man bestemmer seg for å ikke hugge flere ganger i den hogstklare skogen at karbonet kommer ut av det korte CO2-kretsløpet og lagres permanent som fast materiale i skog, vekster og jordsmonn. Det er først da man oppnår den såkalte nøytraliteten.

 

Jeg ivrer for klimavennlig politikk, men evner likevel å gjennomskue den "grønne" propagandaen fra treindustrien. Mange klimaopptatte evner dessverre ikke det samme. Trevirke bør brukes som blant annet byggemateriale, flis til jordforbedring osv, men ikke til forbrenning. Da gjør man klimaet en bjørnetjeneste. Dette bør også treindustrien ta inn over seg og slutte med den villedende propagandaen om klimavennlige CO2-utslipp.

 

 

Trekull slipper ikke ut noe mer CO2 når det brennes enn treet har tatt opp fra atmosfæren når det vokste opp. Og et tre gir ut like mye CO2 hvis man bare lar det ligge å råtne som hvis man brenner det og får nyttig energi ut av det.

 

Og når man hugger ned skog i "siviliserte land" så planter man nye felt som vokser opp igjen til "huggeklar" størrelse innen ganske få år og dermed har tatt opp CO2'en fra eventuell brenning på nytt.

 

Hva jeg var ute etter var at det er forskjell på "kull".

[Spenol]

"kull"?

 

Trekull er 100% fornybart og avhengig av fremstillingsmetode også CO2 nøytralt.

 

Kanskje du skal spesifisere "kull" litt?

 

 

Kull betyr utelukkende karbonholdige organiske bergarter. Trekull har et helt eget navn, nemlig trekull.

 

Og for øvrig: Hvem er det som bruker trekull til å produsere elektrisk energi eller varme?

Endret 27. mai 2014 av Spenol

[Simen1]

Trekull slipper ikke ut noe mer CO2 når det brennes enn treet har tatt opp fra atmosfæren når det vokste opp.

Jorda var i utgangspunktet en skogkledd planet. Du kan ikke ta skogvekst til inntekt for CO2-fjerning når det skjedde i en verden med balanse i både CO2 og skogene. Så vidt jeg husker er ca 2/3 av verdens skoger hugget og svært mye av det er brent enten på stedet eller som brensel andre plasser. Det betyr vanvittige CO2-utslipp som ikke er kompensert for ennå. Å tro at vi klarer å la skogene gro tilbake til opprinnelig tilstand i vår levetid er temmelig fjernt. Med andre ord har skogbruk bidratt mye til CO2-innholdet i atmosfæren og det vil neppe bli nøytralisert med ny skog i vår levetid.

 

Og et tre gir ut like mye CO2 hvis man bare lar det ligge å råtne som hvis man brenner det og får nyttig energi ut av det.

Det stemmer ikke. Vegetasjon og skoger gir netto CO2-binding. Det er nettopp det som skiller bart fjell fra skoger med jordsmonn, myrer, skog og småvegetasjon. Det er også skoger og jordsmonn som er innfallsporten til den lange (fossile) karbonsyklusen på land.

 

Og når man hugger ned skog i "siviliserte land" så planter man nye felt som vokser opp igjen til "huggeklar" størrelse innen ganske få år og dermed har tatt opp CO2'en fra eventuell brenning på nytt.

Etter noen få år, la oss si 5 år, så står har du små pistrete trær på hogstfeltet. Etter ca 10 år har du juletrestørrelse. Det tar 30-60 år før en skog har tatt opp det karbonet man fjernet. Det vil si 30-60 år med drivhuseffekt før klimaskaden er reparert. Disse 30-60 årene har det ikke vært nevneverdig jordsmonnproduksjon (=karbonlagring) fra naturlige prosesser og jordsmonnet har vært ekstra utsatt for erosjon.

[hurdava]

Så kan man bruke Thorium-kraftverk, og Thorium drevene biler etterhvert også, som man kan kjøre rundt i, i 100 år før man må "fylle" på noe som helst av drivstoff.

Når du dette med Thorium. Vi snakker en del tiår fram i tid før dette er i nærheten av realistisk, i hvert fall i følge denne forskeren:

 

http://www.aftenposten.no/viten/Drommen-om-thorium-er-fiksjon-7581074.html

[тurbonєℓℓo]

 

Så kan man bruke Thorium-kraftverk, og Thorium drevene biler etterhvert også, som man kan kjøre rundt i, i 100 år før man må "fylle" på noe som helst av drivstoff.

Når du dette med Thorium. Vi snakker en del tiår fram i tid før dette er i nærheten av realistisk, i hvert fall i følge denne forskeren:

 

http://www.aftenposten.no/viten/Drommen-om-thorium-er-fiksjon-7581074.html

 

TTT

Ting tar tid.