Er vi som ikke tror for snille mot de religiøse?

[Anatman]

Burde vi utfordre religiøse menneskers standpunkter og holdninger mer en vi gjør i dag?

Tenker da mest i det daglige liv, på jobben og lingnende. Eller bør vi la dem være i fred?

Endret 16. februar 2014 av Anatman

[ærligøs]

Vi må ikke tro at bare religiøse har standpunkter som kanskje er uholdbare ved nærmere ettersyn. Vi alle burde vel få våre verdier og tanker utfordret?

 

Hva med SV som ikke var interessert i fakta om det faktisk var slik at stripping og prostitusjon hang sammen? Det var visst en del av deres ideologi at stripping medførte prostitusjon. Dette er da ikke mindre rasjonelt enn religiøse begrunnelser?

 

Jeg svarer "ja" på ditt spørsmål. Vi burde utfordre de religiøse. Og de burde utfordre oss andre.

[RWS]

Næææ....

 

LA dem få være i fred så lenge de holder snut med overtroen sin. Det skader ingen andre enn dem selv i første omgang.

 

Personlig holder jeg munn hver gang noen sier de er religiøse til meg (himler bare med øynene og kanskje snofter litt oppgitt..), men jeg holder kjeft. Prøver de å åpne kjeften med påstandene og skal spre dem eller dytte disse sinnsvake såkalte "kjærlighets evengeliet" i trynet på meg eller andre får de høre seg, da er det ingen mister "Grei som klapper dem etter hårene" de har møtt, men en fullblods ateist som kjører påstandene de har rett tilbake i trynet på dem med et smell. Men holder de kjeft om overtroen sin kan de tro det til nesa detter av dem for min del...

 

På verdens basis er det på høy tid vi setter på bremsen og begynner å anse disse løgnene, mytene og påstandene for det de er, verdiløse påstander fra gamle bøker, og umyndiggjør dem så godt vi kan. Denne religiøse pesten har ligget over oss mennesker lenge nok nå til at vi klart og tydelig kan se at det sletts ikke er kjærlighet og fred de sprer, men intoleranse, hat og ignoranse. På tide å gi disse påstands gudene den plassen de skulle ha hatt for lenge siden, nemlig eventyr og overdrivelser som man ikke skal feste noen lit til. Vi er ikke der enda, men det ser ut til at unge krefter vil gjøre nettopp det, ta tak i prester og imamer og religiøse og umyndig gjøre dem til de ikke lenger har noen makt over folk. Den makten skulle vært pillet av dem for lenge siden egentlig, men det er brukt silkehansker i håp om at religionene selv ville klare å snu. Noe de ikke har gjort...

 

På DNK sine sider i dag kan vi lese : "Alle mennesker er underlagt arvesyndens opprør mot Gud og Gud forlanger soning for synd.". Med andre ord, helvette venter for den som ikke tror på sprøytet, noe de fremdeles truer de svakeste med... På tide å avkreve disse religiøse skrullingene bevis for påstandene og lovnadene, ellers så får de holde kjeft om dette til andre... Det første vi må bli kvitt er at alle skal betale for denne dritten her i landet... Dette skal de som tror få betale for selv, vil de ha et hus å be i, vel, så får de betale for det, og for prestene, selv....

[Lyktemann]

Hehe, jeg ville kanskje brukt andre ord, men jeg er langt på vei enig med RWS her.

 

Det burde, etter min mening, legges såpass press på de religiøse doktriner at det blir flaut å tro på dem (på samme måte som det er flaut å tro på julenissen eller forbundet med skam å være rasist).

[Pop]

Dessverre er det vel der det er størst behov for å være religionskritisk at det blir minst stilt spørsmål; ved oppdragelse av barn. Samfunnet skulle reagert på foreldre som truer unger med helvete om de ikke følger bud og regler fra eventyrboka.

Utenom det må de bare få holde på som de føler de trenger i et utfordrende og uforståelig liv.

[Zepticon]

Alle må utfordres, ikke bare religiøse sannheter, men også andre. Samfunnet er fullt av slike myter som har blitt repetert til sannhet.

- Jeg har hele mitt liv, av nesten alle jeg snakker med, og gjennom media og reklame, blitt fortalt at Frokosten er dagens viktigste måltid. Sjekker man opp forskning på området, så er dette bare bullshit.

 

- Å spise ofte og lite er bra for forbrenningen. En annen repetert myte som oppfattes som sannhet men som ikke har støtte.

- Akupunktur oppfattes av de fleste som en akseptert form for medisin. Selv blant leger og legestudenter. Faktum er at det ikke kan beviseses noen effekt utenom placebo på forsøk gjort under kontrollerte forhold.

 

Så har man jo alt det som de religøse kommer drassende på. Det største problemet her koker ned i tre ting:
- Unødvendig pengebruk

- Fordommer

- Moralpoliti

 

Man bruker milioner av kroner på å bygge og vedlikeholde kirkebygg som benyttes av noen få prosent av befolkningen. Den utdøeende delen. Hvor mange under 40år finnes på gudstjenestene i norge? Hvor mange under 60? Det er tragisk når man har skoler som ikke har skikkelig varme i klasserommet.

 

Fordommer er jo en klassiker. Homofile er dagens agenda, tidligere var det kvinner. Religion brukes som unskyldnign for, og tillater at man har slike fordommer.

 

Så har man jo moralpolitiet. Det ser vi jo klart i dagens mediabilde, der en minoritet (KRF) skal som eneste parti tvinge gjennom en reservasjonsrett mot en lovbestemt rettighet. Samtidig er det jo ute og skriker om forskning på foster og slikt, og er generellt lite interessert i å få vitenskapelig fremgang, dersom det går på bekostning av en 3000år gammel overtro.

[Gjest Bruker-95147]

Burde vi utfordre religiøse menneskers standpunkter og holdninger mer en vi gjør i dag?

Tenker da mest i det daglige liv, på jobben og lingnende. Eller bør vi la dem være i fred?

 

Når ble det feil å passe sine egne saker?

[Zepticon]

 

 

Burde vi utfordre religiøse menneskers standpunkter og holdninger mer en vi gjør i dag?

Tenker da mest i det daglige liv, på jobben og lingnende. Eller bør vi la dem være i fred?

Når ble det feil å passe sine egne saker?

Bruk av mine skattepenger, norsk lovgivning osv er "egne saker"...

[holar]

Behandle dem som de behandler deg.

 

Hvis de begynner å skulle forkynne for deg, utfordre dem.

 

Hvis de regner religion som privatsak, så hold fred.

 

Folk som presser på sin tro eller ikketro på andre regner jeg som respektløse.

[LiamH]

Burde vi utfordre religiøse menneskers standpunkter og holdninger mer en vi gjør i dag?

Tenker da mest i det daglige liv, på jobben og lingnende. Eller bør vi la dem være i fred?

 

Med "vi", så regner jeg med at du mener ateister (ikke-troende)? Ateister er ikke en samlet gruppe mennesker med et felles motiv. De har bare fravær av tro. Det at noen ikke samler på frimerker eller finner det interessant, betyr ikke at de ønsker å utfordre filatelistene for deres lidenskap i livet.

 

Blir ateister utfordret av troende i det daglige liv, på jobben og lignende? Burde de bli det? Jeg sliter med å finne problemstillingen i ditt spørsmål.

 

Skal man utfordre religiøse uten grunn?

 

Hvis nei, hva skulle grunnen(e) være? Hvis ja, hvorfor?

 

Jeg leter med andre ord etter argumenter/motiver for slik adferd.

Endret 17. februar 2014 av LiamH

[Zepticon]

Blir ateister utfordret av troende i det daglige liv, på jobben og lignende? Burde de bli det? Jeg sliter med å finne problemstillingen i ditt spørsmål.

Jeg blir utfordret hver eneste dag på jobben. Om jeg kommer emd en påstand så må jeg underbygge den. Dersom jeg mener noe, så må jeg forklare hvorfor, og om min begrunnelse ikke er god nok, så vil jeg ikke få gehør for min mening.

 

Skal man utfordre religiøse uten grunn?

Hvis nei, hva skulle grunnen(e) være? Hvis ja, hvorfor?

Ja, fordi alle burde utfordres på det de mener. Denne passiviteten kommer til å kvelse samfunnet, siden vi kommer til å ende med 100 forskjellige "sannheter". Dette flyter ut av religionen og ut i samfunnslivet ellers. Vi ser det klart i alternativbransjen der "det funker for meg" er en vellkjennt argumentasjon. Mens fakum er at det er abre svindel og tull.

 

Vi er blitt så selvopptatte og hårsåre at man ikke tåler kritikk lengere, og alle er så opptatt av å ikke støte andre at folk bare går rudnt og er helt lammet.

 

Jeg leter med andre ord etter argumenter/motiver for slik adferd.

Det er denne kritiske og "take no bullshit" tenkingen som har ført til vestens utvikling både sosialt og vitenskapelig. Om Martin Luther, Darwin, eller andre vitenskapsmenn og filosofer, hadde vært redde for å "utfordre" eller "støte" de religiøse så hadde vi enda kavet rundt i middelalderens overtro.

 

Dersom franskmenne hadde vært redde for å "støte" overklassen hadde de aldri fått en revolusjon.

 

Vi trenger en slik holdning dersom vi skal klare å stå i mot den ekstreme religiøse politkken som presser på vesten fra islamske land. Nå skal jeg ikke svartmale så mye, men dersom man ikke har et kritisk blikk, og evner å kritisere der det trengs så kan vi bare vinke farvel til det arbeidet som ble gjort av franske revolusjonære.

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Burde vi utfordre religiøse menneskers standpunkter og holdninger mer en vi gjør i dag?

Tenker da mest i det daglige liv, på jobben og lingnende. Eller bør vi la dem være i fred?

Når ble det feil å passe sine egne saker?

Bruk av mine skattepenger, norsk lovgivning osv er "egne saker"...

 

 

Når jeg snakker om egne saker, så er det bare det det betyr. Når ble offentliges saker ens egne saker?

Endret 17. februar 2014 av Bruker-95147

[Lyktemann]

Skal man utfordre religiøse uten grunn?

 

Nå tror jeg du lager en feilaktig, eller ihvertfall lite nyansert, problemstilling.

 

"Uten grunn"...Er ikke hele premisset her at religionen i seg selv er grunn til utfordring?

 

La oss se på det slik; dersom nazismen som politisk ideologi levde i beste velgående i vårt politiske system - hadde det ikke vært på sin plass å utfodre alle de som stilletiende anerkjente og godtok denne ideologien? Er deres vern om retten til å ha en politisk overbevisning så sterk at de automatisk er fritatt kritiske spørsmål bare fordi de ikke nødvendigvis forsøker å spre ideologien sin? De er tross alt med på å legitimere den, er de ikke?

 

Jeg liker egentlig ikke å trekke inn nazismen som metafor, men den viser seg ofte å være ganske velegnet til nettopp dette.

 

Det handler ikke om religion per se, men evne til kritisk tankegang. Jeg er overbevist om at verden bare kan ha godt av at flere mennesker stiller både seg selv og andre kritiske spørsmål. Kanskje vi kan gå så langt å kalle det "å skåne folk mot seg selv"?

[Zepticon]

Når jeg snakker om egne saker, så er det bare det det betyr. Når ble offentliges saker ens egne saker?

Om religion hadde vært ens private sak, hadde vi aldri hatt denne diskusjonen

 

Jeg personlig ahr enda til gode å spørre noen om de er religiøse, og så fremt jeg ikke finner ut av det på noen andre måter, så driter jeg i det. Da er det en privatsak.

 

Men som oftest er det "[mening] fordi [religion]" og da er det plutselig ikke en privatsak lengere. Om noen mener abort er synd, så er det ikke en privatsak når de da mener at abort må forbys for alle. Eller når de mener at homofile ikke skal få gifte seg. Eller når kvinner burde steines for hekseri.

 

I en ultimat verden ville det vært umulig for meg å bestemme om en person var religiøs, uten å være nær venn av personen, eller å spørre et direkte spørsmål. Men slik er det ikke. Som jeg har sagt før, jeg har få problemer med at folk har en personlig tro. Det er den orgnaiserte religionen jeg har problemer med.

[LiamH]

 

Jeg blir utfordret hver eneste dag på jobben. Om jeg kommer emd en påstand så må jeg underbygge den. Dersom jeg mener noe, så må jeg forklare hvorfor, og om min begrunnelse ikke er god nok, så vil jeg ikke få gehør for min mening.

 

Da er det ikke uten grunn. Du blir utfordret fordi du selv ytrer/påfører andre dine meninger. OT sier ingenting om hvorvidt dette skal være et utgangspunkt.

 

Mitt spørsmål var derfor hvilket motiv man skulle ha for å utfordre religiøse i hverdagen, på jobb og lignende. Hvorfor skal man det, med mindre det er relevant. Hvorfor skal man diskutere religion på jobb?

 

Ja, fordi alle burde utfordres på det de mener. Denne passiviteten kommer til å kvelse samfunnet, siden vi kommer til å ende med 100 forskjellige "sannheter". Dette flyter ut av religionen og ut i samfunnslivet ellers. Vi ser det klart i alternativbransjen der "det funker for meg" er en vellkjennt argumentasjon. Mens fakum er at det er abre svindel og tull.

 

Vi er blitt så selvopptatte og hårsåre at man ikke tåler kritikk lengere, og alle er så opptatt av å ikke støte andre at folk bare går rudnt og er helt lammet.

 

 

Det forutsetter at man ser på dette i et samfunns-relatert øyemed, altså i en relasjon de vi lever sammen og deler institusjoner, har en felles kultur, felles tradisjoner og interesser.

Det er noe helt annet enn å uprovosert utfordre religiøse enkelt-individer i hverdags-situasjoner og på jobb.

 

 

Det er denne kritiske og "take no bullshit" tenkingen som har ført til vestens utvikling både sosialt og vitenskapelig. Om Martin Luther, Darwin, eller andre vitenskapsmenn og filosofer, hadde vært redde for å "utfordre" eller "støte" de religiøse så hadde vi enda kavet rundt i middelalderens overtro.

 

Dersom franskmenne hadde vært redde for å "støte" overklassen hadde de aldri fått en revolusjon.

 

Vi trenger en slik holdning dersom vi skal klare å stå i mot den ekstreme religiøse politkken som presser på vesten fra islamske land. Nå skal jeg ikke svartmale så mye, men dersom man ikke har et kritisk blikk, og evner å kritisere der det trengs så kan vi bare vinke farvel til det arbeidet som ble gjort av franske revolusjonære.

 

 

Igjen, dette forutsetter at man ser på dette i et samfunns-relatert øyemed. Det er nettopp dette motivet jeg etterspør hos OT, nemlig hvorvidt dette er å gå etter enkelt-individer eller å diskutere religion som et kollektivt og aktuelt tema i samfunnet der det angår oss alle.

 

 

Nå tror jeg du lager en feilaktig, eller ihvertfall lite nyansert, problemstilling.

 

"Uten grunn"...Er ikke hele premisset her at religionen i seg selv er grunn til utfordring?

 

La oss se på det slik; dersom nazismen som politisk ideologi levde i beste velgående i vårt politiske system - hadde det ikke vært på sin plass å utfodre alle de som stilletiende anerkjente og godtok denne ideologien? Er deres vern om retten til å ha en politisk overbevisning så sterk at de automatisk er fritatt kritiske spørsmål bare fordi de ikke nødvendigvis forsøker å spre ideologien sin? De er tross alt med på å legitimere den, er de ikke?

 

Jeg liker egentlig ikke å trekke inn nazismen som metafor, men den viser seg ofte å være ganske velegnet til nettopp dette.

 

Det handler ikke om religion per se, men evne til kritisk tankegang. Jeg er overbevist om at verden bare kan ha godt av at flere mennesker stiller både seg selv og andre kritiske spørsmål. Kanskje vi kan gå så langt å kalle det "å skåne folk mot seg selv"?

 

 

Hvis noen går rundt og åpenlyst sprer sin ideologi eller livssyn på jobb eller i hverdagen, så er det grunn til å ta til motmæle. Det samme gjelder i politiske og samfunns-relaterte spørsmål.

 

Organisert religion som del av et samfunn, kontra en privat-person sin personlige tro, er to helt forskjellige ting.

 

Jeg mener ikke å være unyansert eller å produsere en feilaktig problemstilling. Jeg etterspør nettopp om disse nyansene i det hele tatt er tatt stilling til i denne diskusjonens utgangspunkt.

 

For å si det rett ut, ingen har rett til å invadere folks privatliv, inkludert deres livssyn. Det er derfor det kalles "privat". På jobb er man i hovedsak en arbeidstaker og ikke en privatperson. Livssyn, politiske meninger, personlige synspunkter skal i utgangspunktet legges igjen hjemme. Dette gjelder både ateister og teister.

 

Hvis noen derimot tar tro, ideologier, ytringer etc. ut i det offentlige rom, som f.eks. på jobb, i et åpent forum, på TV, radio, på gaten etc. så er de ikke lenger private og stilles dermed åpen for debatt og utfordringer fra andre.

Endret 17. februar 2014 av LiamH

[Zepticon]

Religiøsiteten må komme til uttryk igjennom noe, og dermed må man gi en respons, og jeg tar det for gitt at det er dette som menes med å utfordre dem. TS sier: Burde vi utfordre religiøse menneskers standpunkter og holdninger?

Her er det etter min mening gitt at den religøse gir uttrykk for sitt standpunk eller sin holdning.

For eksempel kan noen si "Jeg mener homofile ikke burde gifte seg." Da kan man gjøre to ting:
Være passiv: "Okay, det er din mening"
Være utfordrende: "Hvorfor mener du det? Skal ikke de ha samme rettigheter som alle andre?"

Jeg kan ikke se hvilke andre innfallsvinkler det skal være?



Og jo, religiøsitet er veldig relevant i hvedagen. Det sier litt om hvor objekt man kalrer å være, og hvordan man behandler bevis og tro. Om en person ikke klarer å være objektiv til hvordan han lever livet sitt, så sliter jeg med å stole på at han kan være objektiv i andre sammenhenger også?

"Ja men gud fortalte meg jo at jeg ikke burde selge aksjene våre i funcom, selv om alt annet sa at jeg burde?!!!"

[LiamH]

Religiøsiteten må komme til uttryk igjennom noe, og dermed må man gi en respons, og jeg tar det for gitt at det er dette som menes med å utfordre dem. TS sier: Burde vi utfordre religiøse menneskers standpunkter og holdninger?

 

Her er det etter min mening gitt at den religøse gir uttrykk for sitt standpunk eller sin holdning.

For eksempel kan noen si "Jeg mener homofile ikke burde gifte seg." Da kan man gjøre to ting:

Være passiv: "Okay, det er din mening"

Være utfordrende: "Hvorfor mener du det? Skal ikke de ha samme rettigheter som alle andre?"

 

Jeg kan ikke se hvilke andre innfallsvinkler det skal være?

 

Det eneste jeg prøver å få svar på, og som nok bare OT kan klargjøre fremfor at vi tolker det hver for oss, er hvorvidt dette dreier seg om offentlige holdninger/standpunkt eller private holdninger/standpunkt. Man kan fint ha private standpunkt og holdninger av religiøs art uten at ateister eller andre som er uenig noen gang utsettes for dem.

 

En av grunnene til at jeg ikke får tak på hva OT mener er bl.a. fordi han sier "i hverdagen og på jobb". Jeg har til gode å oppleve at folk jeg jobber sammen med har gitt utrykk for sitt livssyn i jobbsammenheng. Hvis så har vært tilfellet, så har dette blitt respondert på i likhet med alle andre ytringer som måtte komme.

 

Jeg ser heller ikke noen grunnlag for at folk som sprer/ytrer sitt livssyn i det offentlige rom, både i hverdagen og på jobb, prinsipielt sett skal ansees å få være i fred med slik adferd. Hvorfor skulle de det?

 

Det fremstår derfor som at det her er snakk om folk som i utgangspunktet bare har en religiøse tro, og derfor spør man her om man bare skal la dem ha den i fred, fremfor at man utfordrer dem på den uten at de selv har lagt opp til det. Igjen, dette får OT oppklare.

 

Som jeg sier, hvis religiøse standpunkt/holdninger ytres eller kommer til utrykk i det offentlige rom, så er jeg helt klar på at det ikke er noe grunn til å skjerme dem fra å utfordres. Holdes de i det private rom, så mener jeg at man ikke har noen rett til å blande seg.

 

Jeg er likevel usikker på om det er det OT her mener, men nå har jeg nå likevel svart på begge alternativer.

 

 

Og jo, religiøsitet er veldig relevant i hvedagen. Det sier litt om hvor objekt man kalrer å være, og hvordan man behandler bevis og tro. Om en person ikke klarer å være objektiv til hvordan han lever livet sitt, så sliter jeg med å stole på at han kan være objektiv i andre sammenhenger også?

 

"Ja men gud fortalte meg jo at jeg ikke burde selge aksjene våre i funcom, selv om alt annet sa at jeg burde?!!!"

 

 

Her fremstiller du et ekstremt eksempel på en hyper-religiøs (eventuelt psykotisk) person som ikke klarer å skille jobb og privatliv. Jeg stiller meg fortsatt spørrende til om det er slikt OT sikter til og jeg er klar på at slik adferd ikke på noen som helst måte er fredet.

 

Mange klarer helt fint å skille sin tro fra dagliglivet. Det er svært få som lar religion styre livet sitt hele dagen i vårt sekulære samfunn. Mange kan fint ha en barnetro i bakhodet, men de lever livet sitt uten å tenke så mye over det.

 

Jeg synes du overdriver den rollen religion har for mange religiøse. Det er svært store variasjoner i hvor stor grad religion spiller inn i folks liv, selv om de kaller seg "religiøs". Vi lever i et samfunn der de fleste er personlig kristen og dermed holder sin tro innenfor sin private sfære, fremfor å la den dikteres av et organisert kirke-samfunn.

 

Vi får nå se hva OT svarer. Jeg stiller meg åpen for at han enten mener utelukkende privat tro eller utelukkende samfunnsrelatert tro, eventuelt kanskje begge deler.

 

Jeg får uansett inntrykk av at vi i bunn og grunn er enig i svaret. Vi ser derimot ikke ut til å forenes om hva som faktisk er spørsmålet.

Endret 17. februar 2014 av LiamH

[Abigor]

Når ble det feil å passe sine egne saker?

Når man ikke klarer å passe sine egne saker så må andre tre inn og gjøre det for deg!

[Gjest Bruker-95147]

 

Når ble det feil å passe sine egne saker?

Når man ikke klarer å passe sine egne saker så må andre tre inn og gjøre det for deg!

 

 

Ja, det er slik når det gjelder oppdragelse av barn, men for voksne er det ikke nødvendig, men for all del, kontrollfrikeriet er jo på tur til å ta helt over i den konvensjonelle verden.

[fivebigcities]

Burde vi utfordre religiøse menneskers standpunkter og holdninger mer en vi gjør i dag?

Tenker da mest i det daglige liv, på jobben og lingnende. Eller bør vi la dem være i fred?

 

Hva godt skulle komme ut av å utfordre religiøse mer i det daglige, for eksempel på jobben?