? En katastrofe for nettbutikkene

[knopflerbruce]

Tull, norske nettbutikker er stort sett overprisede, når man sammenligner med utenlandske priser på samme varer. Det må jo bety at avansen på produktene er STOR for nettbutikkene, og forbrukerne taper MASSE penger. ;-)

Grensa bør være på 1000-1500kr.

 

Det varierer nok fra bransje til bransje, og fra produkt til produkt, men jeg vet med sikkerhet at avansen på f.eks. skjermkort og prosessorer er liten hos norske databutikker - godt under 10%. Tror kabinetter og slikt ofte ligger høyere, mens småting ofte har en langt høyere avanse. Skrueeksempelet her oppe er kurant, sett lignende ting selv. Kjøper ikke mange skruer på elfa når det koster minimalt å importere. Greit å ha en viss avanse, men INGEN butikk MÅ på død og liv ha 50+ prosent avanse på et produkt. Da er ikke konkurransen god nok.

[knopflerbruce]

eg handler som regel kun i utlandet når eg må. altså når produktet faktisk ikkje finnes i norge. f.eks så har salget av vannkjøling stupt i norge etter at netshop/microplex gjekk dunken. det burde være toll på det som er mulig å kjøpe i norge og lav grense på beløp. men viss produktet ikke er mulig å skaffe i norge så burde toll grensen være 1000. kanskje litt vanskelig å gjennomføre

 

Har du dokumentasjon? Jeg har aldri hørt mer om dette etter at digitalimpuls og deretter techbay tok over stafettpinnen. Det KAN ha noe med min egen stigende interesse for dette, selvsagt. Netshop var jo aldri noen stor favoritt blant forbrukerne, mulig microplex var bedre før de ble kjøpt opp(?) av netshop.

[knopflerbruce]

Tollbehandlingsgebyret bør ikke blandes inn i denne diskusjonen. Det er ikke et offentlig gebyr, men det befrakteren tar seg betalt for å ordne avgiftsbetalingen for deg. Hvis du synes den er for høy så står du fritt til å velge en befrakter som tar et lavere gebyr. Posten, DHL og UPS har forskjellige satser for dette. Du kan bare velge å få varene dine sendt med en befrakter som tar lavere gebyr når du bestiller varer.

 

UPS har latterlige fraktkostnader til Norge, så det er i realiteten ikke et valg i de fleste tilfellene. Magefølelsen sier meg at DHL kjører lignende satser. Uansett er det for dyrt, jobben er ikke verdt mer enn 20-30 kroner, maks. Alt man trenger å gjøre er å finne en kvittering og beregne momsen ut fra den.

 

Forøvrig: når jeg får pakker sendt fra f.eks. Tyskland er det ikke den tyske posten som fortoller, det er posten her. Jeg har ikke sånn sett valgt posten som fortoller, da jeg ikke har kjøpt deres tjeneste i utgangspunktet.

[knopflerbruce]

 

Hvorfor er det rimelig at varer skal være momsfrie dersom ingen norske butikker fører dem? Hva med en vare som bare selges fra 1 norsk butikk og ikke finnes i utlandet. Skal de betale moms?

 

Man kan jo argumentere med at ingen bedrift i Norge lider noen nød, da denne varen ikke finnes i landet. Hvorfor må man da betale avgift? Ingen ting å kompensere for.

[Bolson]

@ frecjoha:

 

Så du klarer ikke å se at med en "toll og mvagrense" på 1 000 kr vil faktisk norske nettbutikker få en betydelig konkurranseulempe i forhold til en svensk nettbutikk. En svensk nettbutikk konkurrerer kun med utenlandske nettbutikker (også innen EU) som er pålagt å betale minst butikklandets moms, som hovedregel faktisk svensk moms.

 

Et godt eksempel er MyTrendPhone som vel har sitt hovedlager i Danmark (i alle fall et av de). De har også mye varer til under 1 000 kr, og varer hvor reklamasjon ikke vil være så viktig (dog er det 2 års reklamasjon i Danmark og tre år i Sverige). En vare der som koster 750 kr eks mva eks frakt vil til kunde i Sverige koste 937,50 kr. Med ditt forslag vil den til Norge koste 750 kr. En svensk nettbutikk vil da kunne konkurrere med en pris på litt over 900 kr, mens en norsk nettbutikk vil måtte sette ned varen til 750 kr for å kunne konkurrere. Men den norske butikken må betale moms, dvs prisen uten moms er 600 kr i Norge om nettbutikken skal konkurrere. Vi dropper frakten da den bør kunne bli omtrent lik.

 

Det er sannsynlig at en nettbutikk i disse tre landene vil ha omtrent samme innkjøpskostnad. Det er kostnadsforskjeller når det gjelder drift, i norsk dissfavør - men la oss se bort fra disse.

 

Hva butikkene da har som salginntekt (dvs før kostnader på denne er lagt inn) for å kunne konkurrere. Salgsinntekt er hva varen selges for uten moms.

 

Danmark: 750 kr

Sverige: 750 kr

Norge: 600 kr

 

Innkjøpsprisen er lik, kostnadene for nettbutikken er lik.

 

Da ser du klart at den norske nettbutikken faktisk ikke vil tjene penger. Husk at avansen i dette markedet er ikke så høy, ofte ikke mer en 10 - 15 % (kanskje 20 %). Avansen er det påslaget på innkjøpsprisen som skal dekke driftskostnader og gi overskudd. Dersom avansen i Sverige og Danmark er 20 %, dvs innkjøpskostnad er 600 kr, og den var lik i Norge ser du at den norske nettbutikken kun dekker innkjøpskostnad når han må prise varen til 750 kr inklusive mva for å konkurrere. Dvs ha går med tap.

 

Da snakker vi på ingen måte om likeverdige konkurranseforhold. Den norske nettbutikken er faktisk gitt en betydelig konkurransemessig ulempe. Å påpeke dette er nå det stikk motsatte av "rød-grønne" øyene. Det er å påpeke at "blå-blå" innfører en næringsfiendtlig politikk fordi forbrukere i et av verdens mest kjøpekraftige land skal få fordeler ingen andre land i f.eks EU har.

 

 

 

 

Ja, men for handel innenfor EU betaler du bare moms i det landet varen kommer fra. Moms betales bare en gang!

 

Det er ikke helt korrekt. Korrekt at du betaler moms, men hovedregelen er at du skal betale moms i det landet kjøper er fra. Så er det unntak for nettbutikker som omsetter for under et vist beløp til kjøperens land, jevnt over ca 35 000 euro. Da kan selger beregne selgerlandet moms.

 

Tollbehandlingsgebyret bør ikke blandes inn i denne diskusjonen. Det er ikke et offentlig gebyr, men det befrakteren tar seg betalt for å ordne avgiftsbetalingen for deg. Hvis du synes den er for høy så står du fritt til å velge en befrakter som tar et lavere gebyr. Posten, DHL og UPS har forskjellige satser for dette. Du kan bare velge å få varene dine sendt med en befrakter som tar lavere gebyr når du bestiller varer.

 

Behandlingsgebyret er faktisk det viktigste, da det er dette som skaper den største irritasjonen og som faktisk er handelshindrende. Når gebyret for varer til 300 - 500 kr er større enn momsen så blir det faktisk det som gjør at grensen blir diskutert.

[radivx]

 

Når du kaller fradrag for inngående moms for subsidier, ja da viser du at du har så liten kunnskap om merverdiavgiftssystemet at du burde droppet å skrive noe som helst. At du i tilleg påstår at grossistene kan bruke store deler av innhentet moms til å investere i egen "infrastruktur" forteller at du er så langt ute på jordet som det i det hele tatt går an. Du er faktisk ikke på jordet i det hele tatt.

 

Det siste skal jeg eksemplifisere med å beskrive moms på to vareløp. Det første er import til norsk grossist fra Kina og videre til netthandel og til kunde. Så gjør jeg det samme for en aktør i Sverige som selger til Norge.

 

La oss si at varen pr enhet koster 5000 kr og fraktprisen pr enhet til grossist fra Kina er 200 kr ( jeg har bevist valgt vare over grensen). Når grossisten får dette til Norge så skal ha beregne inngående moms på vareverdi og frakt, det blir 1 300 kr. Men samtidig kan han trekke fra den inngående momsen. Grunnen til det er at man ikke skal ha moms på moms. I realiteten betaler han ikke noe - da dette er bare en papirføring. Om han ikke kunnet trekke fra ville han i neste ledd måttet legge på 25 % på 6 500 - dvs 1 650 i stedet for 1 300. Jeg har droppet avanse og andre kostnader for å gjlre det enkelt.

 

Hvis butikken ikke har avanse (ie. videreselger til kost) har du helt rett i at han går i null.

Forutsetningen for det jeg kaller subsidier (dagens regjering lever faktisk med definisjonen at fravær av skatt også regnes som subsidier) er nødvendigvis at man har avanse.

 

Videreselger man en vare med 100kr fortjeneste, krever man også inn 25kr ekstra moms (fra deg som forbruker). Disse kan brukes til å betale ned på moms på varer man velger å beholde (altså IKKE videreselge), eksempelvis en blyant eller datamaskin. På slutten av momsperioden betales momsoverskuddet inn til staten.

 

Skal ærlig innrømme at jeg langt i fra noen ekspert på momshåndtering. Men hvis du mener jeg tar feil her, så bør du dokumentere din kompetanse eller komme med dokumentasjon på at jeg tar feil.

[Bolson]

Ja, du tar feil, det er så riv ruskende galt som det går an å bli. Du viser ikke bare at du ikke er en ekspert, du viser faktisk at du ikke engang har anelse om hva du snakker om.

 

Min kompetanse er at jeg har drevet næringsvirksomhet i tilsammen 20 år, hvorav ført regnskap for egen virksomhet og andre i 11 år. Har også drevet virksomhet (daglig leder) som har hatt av de mest kompliserte avgiftsforholdene som finnes, med avdelinger innenfor og utenfor avgiftsområdet og betydelig internt kryssalg. Jeg har vært gjennom flere bokettersyn uten at de har blitt påpekt annet enn mindre detaljer knyttet til avgrensingsproblematikk. Jeg har også formell utdanning innen regnskap og økonomi.

 

Husk at en momsregistert virksomhet driver sin virksomhet eks moms, dvs alle kostnader og inntekter faktisk regnes uten moms. Moms er er avgift på omsetning, og egentlig bare en avregning mot staten. Moms er en avgift på "verdiøkningen" av et produkt pr produksjonsledd (Value Added Tax), og er konstruert slik at i realiteten er det bare siste ledd som betaler avgiften fullt ut.

 

Monspliktige virksomheter betaler ikke moms på innsatsfaktorer i virksomheten, det gjelder uansett om de videreselges eller brukes intern i bedriften. At man teknisk betaler moms til leverandører av varer og tjenester er bare løsningen som er valgt for at dette skal være håndterbart. Derfor vil momsoppgjøret med staten være avgift krevd inn fra kjøper - minus avgift betalt til leverandør. Det heter ikke momsoverskudd (har ikke noe med overskudd å gjøre), men skyldig eller tilgode moms og korrekt er det forskjellen mellom utgående moms og inngående moms.

 

Skal prøve å vise det med et eksempel, og her skal jeg gjøre en spesiell forutsetning på første ledd, nemlig at det kun ligger arbeidskostnad på første ledd. Et eksempel kan være en som plukker molte for salg. Noe andre utgifter har han garantert, men vi ser bort fra disse til starten. Han plukker mye, la oss si 1 000 liter til en pris av 60 kr pr liter eks moms, noe som gjør at han er registert i mva-registert.

 

Molteplukkers salg eks moms: 60 000 kr

Moms på salget: 15 000 kr

 

Molteplukkeren får kr 60 000 i inntekt og staten får 15 000 i moms

 

La oss nå si at han kjøper en pakkemaskin til 5 000 kr fra Per Pettersen. Som tidligere nevnt så regner ikke næringslivet i inntekter/kostnader med moms, så prisen er eks moms. Men vår molteplukker han må betale 5 000 kr + 1 250 kr = 6 125 kr til Per Pettersen. Dette er altså typisk noe (ala stiftemaskin) som ikke videreselges.

 

Da blir regnestykket som følger:

 

Molteplukkers salg eks moms: 60 000 kr

Moms på salget: 15 000 kr

 

Molteplukkers kostnad eks moms: 5 000 kr

Moms på maskinen: 1 250 kr

 

I dette tilfellet skal molteplukkeren betale 15 000 kr (inngående moms) - 1 250 kr (utgående moms) = 13 750 kr.

 

Og da vil du si at han er subsidiert. Men da har du faktisk ikke tatt med i beregning at Per Pettersen faktisk skal betale 1 250 kr i moms til staten. 13 750 kr + 1 250 kr = 15 000 kr. Så lenge staten faktisk får nøyaktig det samme beløpet er det da ikke noen som kan bli subsidiert. Slik kan vi utvide eksemplet i flere nedover, og det vil vise seg at staten vil alltid få det samme beløpet.

 

Du har rett i at fravær av skatt er en subsidie, men ved moms finnes det ikke noe fravær - det som totalt betales i moms i et vareløp vil være identisk for en vare med samme pris - uansett hvordan vareløpet har vært. I realiteten er det beløpet du som kjøper betaler i moms. Men selve nettoinnbetalingen til staten kan skje i mange ledd.

Endret 11. oktober 2013 av Bolson

[radivx]

Ja, du tar feil, det er så riv ruskende galt som det går an å bli. Du viser ikke bare at du ikke er en ekspert, du viser faktisk at du ikke engang har anelse om hva du snakker om.

 

Min kompetanse er at jeg har drevet næringsvirksomhet i tilsammen 20 år, hvorav ført regnskap for egen virksomhet og andre i 11 år. Har også drevet virksomhet (daglig leder) som har hatt av de mest kompliserte avgiftsforholdene som finnes, med avdelinger innenfor og utenfor avgiftsområdet og betydelig internt kryssalg. Jeg har vært gjennom flere bokettersyn uten at de har blitt påpekt annet enn mindre detaljer knyttet til avgrensingsproblematikk. Jeg har også formell utdanning innen regnskap og økonomi.

 

Husk at en momsregistert virksomhet driver sin virksomhet eks moms, dvs alle kostnader og inntekter faktisk regnes uten moms. Moms er er avgift på omsetning, og egentlig bare en avregning mot staten. Moms er en avgift på "verdiøkningen" av et produkt pr produksjonsledd (Value Added Tax), og er konstruert slik at i realiteten er det bare siste ledd som betaler avgiften fullt ut.

 

Monspliktige virksomheter betaler ikke moms på innsatsfaktorer i virksomheten, det gjelder uansett om de videreselges eller brukes intern i bedriften. At man teknisk betaler moms til leverandører av varer og tjenester er bare løsningen som er valgt for at dette skal være håndterbart. Derfor vil momsoppgjøret med staten være avgift krevd inn fra kjøper - minus avgift betalt til leverandør. Det heter ikke momsoverskudd (har ikke noe med overskudd å gjøre), men skyldig eller tilgode moms og korrekt er det forskjellen mellom utgående moms og inngående moms.

 

Skal prøve å vise det med et eksempel, og her skal jeg gjøre en spesiell forutsetning på første ledd, nemlig at det kun ligger arbeidskostnad på første ledd. Et eksempel kan være en som plukker molte for salg. Noe andre utgifter har han garantert, men vi ser bort fra disse til starten. Han plukker mye, la oss si 1 000 liter til en pris av 60 kr pr liter eks moms, noe som gjør at han er registert i mva-registert.

 

Molteplukkers salg eks moms: 60 000 kr

Moms på salget: 15 000 kr

 

Molteplukkeren får kr 60 000 i inntekt og staten får 15 000 i moms

 

La oss nå si at han kjøper en pakkemaskin til 5 000 kr fra Per Pettersen. Som tidligere nevnt så regner ikke næringslivet i inntekter/kostnader med moms, så prisen er eks moms. Men vår molteplukker han må betale 5 000 kr + 1 250 kr = 6 125 kr til Per Pettersen. Dette er altså typisk noe (ala stiftemaskin) som ikke videreselges.

 

Da blir regnestykket som følger:

 

Molteplukkers salg eks moms: 60 000 kr

Moms på salget: 15 000 kr

 

Molteplukkers kostnad eks moms: 5 000 kr

Moms på maskinen: 1 250 kr

 

I dette tilfellet skal molteplukkeren betale 15 000 kr (inngående moms) - 1 250 kr (utgående moms) = 13 750 kr.

 

Og da vil du si at han er subsidiert. Men da har du faktisk ikke tatt med i beregning at Per Pettersen faktisk skal betale 1 250 kr i moms til staten. 13 750 kr + 1 250 kr = 15 000 kr. Så lenge staten faktisk får nøyaktig det samme beløpet er det da ikke noen som kan bli subsidiert. Slik kan vi utvide eksemplet i flere nedover, og det vil vise seg at staten vil alltid få det samme beløpet.

 

Du har rett i at fravær av skatt er en subsidie, men ved moms finnes det ikke noe fravær - det som totalt betales i moms i et vareløp vil være identisk for en vare med samme pris - uansett hvordan vareløpet har vært. I realiteten er det beløpet du som kjøper betaler i moms. Men selve nettoinnbetalingen til staten kan skje i mange ledd.

 

Hei,

Takk for oppklaringen

Bare et siste spørsmål på resonnementet:

 

Nå har staten fått inn 15 000kr i moms. Molteplukkeren betate 1250kr moms til sin maskinleverandør og betaler dermed ved periodeslutt 13 750kr til staten. Har ikke da sluttbrukeren/moltekjøperne betalt momsen på molteplukkerens maskin?

 

Dette skal vel stemme overens med "Momspliktige virksomheter betaler ikke moms på innsatsfaktorer i virksomheten"? Stemmer dette? Og er ikke dette i såfall en form for subsidie?

Endret 11. oktober 2013 av radivx

[Bolson]

Jo, sluttbrukeren har betalt momsen på molteplukkerens maskin, poenget er at denne blir betalt inn til staten av maskinleverandøren og ikke molteplukkeren. Men summen blir den samme. Det går også på at moms er en avgift på verdiøkning (Value Added). På innsatsfaktorer er allerede momsen betalt i tidligere ledd, jf eksemplet - det er da kun verdiøkningen som netto som betales inn av hvert ledd, men i sum blir det det samme som 25 % på sluttprisen.

 

Nå er ikke skatt og avgift det samme, så fravær av en avgift er ikke det samme som fravær av en skatt. Både lovgrunnlag, argumentasjon og virkemåte er svært ulike. Og moms er ikke en skatt.

 

Ellers må jeg korrigere det at fravær av skatt er en subsidie, det "kan" kun regnes som "subsidie" dersom det er særregler som gjør at man betaler mindre skatt enn hovedregelen. F.eks Finnmarksfradrag er en subsidiering av personer som bor i Nord-Troms og Finnmark. Subsidie krever også at staten har et inntektsbortfall pga av reglene, dvs at staten får inn mindre inntekter enn om bare hovedregelen var fulgt. Om ikke det siste er tilfelle så er det jo ikke gitt noen subsidier. Subsidier og statstøtte er i realiteten det samme.

 

Du kan da heller ikke beskatte en utgift (kostnad) - da ville det ikke vært mye næringsvirksomhet i Norge. Du skal heller ikke betale avgift på avgift. Det gjelder uansett om det er i skatte- eller avgiftsmessig sammenheng. La oss se på f.eks skattemessige implikasjonene av eksemplet, og vi bruker 27 % (dagens selskapskatt). I første tilfellet vil molteplukkeren betale 16 200 kr i skatt, i det andre tilfellet 14 850. Men i det andre tilfellet vil jo også leverandøren betale skatt - på 5 000 kr betaler han 1 350. Ingen er vel forundret over at 14 850 + 1 350 = 16 200 kr.

 

Og kan du fortelle meg hvordan det at "Momspliktige virksomheter betaler ikke moms på innsatsfaktorer i virksomheten" kan være fravær av skatt. Har staten fått noe mindre penger, har de næringsdrivende betalt noe mindre i avgifter, har sluttkunden betalt noe mer i avgifter som staten ikke har fått, har de næringsdrivende til sammen fått noe mer penger. Som beskrevet ovenfor, skal man kunne snakke om subsidier (eller statstøtte) så må realiteten være at staten får mindre penger på bekostning av en av de næringsdrivende. Endringer i skattleggingen mellom de ulike ledd, dvs at aktør 1 får mindre effektiv avgift/skatt fordi aktør 2 får større effektiv avgift/skatt er ikke fravær av avgift/skatt. Forklar meg hvor fraværet av skatt er.

 

Men "toll- og mvagrensa" på 200 kr er en reell subsidiering av norske forbrukere som kjøper i utlandet. Og derfor en indirekte subsidiering av utenlandske butikker. Økes den, så øker vi jo subsidieringen kraftig. Altså brukes "mine penger" til å subsidiere f.eks ditt kjøp i utlandet.

Endret 11. oktober 2013 av Bolson

[Bolson]

De siste fire årene eller så, har jeg betalt over hundre tusen kroner i moms for kjøp fra utlandet.

Samtidig har jeg nok betalt et femsifret antall kroner i fortollingsgebyr.

 

Det aller meste av dette har rett og slett ikke vært tilgjengelig fra norske butikker, verken fysisk eller på nett.

De få tingene jeg har kjøpt på tross av innenriks tilgjengelighet skyldes rett og slett at det har vært flerfoldige tusen kroner å spare i forhold til norsk pris. Disse varene kommer nødvendigvis fra samme produsent, og trolig også samme forsyningskjede, enten jeg kjøper dem i Norge eller f.eks. England. Slike ekstreme marginer norske bedrifter tillater seg å operere med gjør at jeg ikke vil felle en tåre om grensen går opp til tusen og de må selge med tap, eller kroken på døra for den saks skyld.

 

Det sagt - jeg har ikke noe prinsipielt i mot en merverdiavgift, men det hårreisende ekspedisjons-/fortollingsgebyret som fort kan doble prisen på varen før jeg har den i hende er en kreftsvulst som må fjernes sporenstreks.

 

Dersom du handler så mye i utlandet bør du jo registrere deg slik at du selv håndterer tollager og moms på import. Du hadde nok spart en del tusen om du hadde tenkt litt lurere.

[Zepticon]

 

Dersom du handler så mye i utlandet bør du jo registrere deg slik at du selv håndterer tollager og moms på import. Du hadde nok spart en del tusen om du hadde tenkt litt lurere.

Hvordan gjør man dette selv? Jeg ser ikke for meg at mitt forbruk på utenlandske produkter kommer til å gå noe ned, så da vil jeg jo hellst kunne gjøre dette selv, for å spare mest mulig utlegg. Gjelder det da bare posten, eller flere andre selskap som DHL, Fedex(Bring) eller UPS?

 

[BadCat]

Helt enig med grunderen av netthandelen og blivakker. Tollgrensa er mer enn høy nok til at bransjen blir straffet med handelslekkasje verdt milliarder. Å slippe mva er et privilegium for kjøpere, men en straff for norske butikker, som er pålagt å betale mva også på varer under 200 kr. Fellesskapet taper også ganske mange millioner på å gi oss det fritaket.

 

Merk at grunderen også omtaler fortollingsgebyret som forbrukerfiendtlig. Gebyret er skyhøyt sammenlignet med vareverdien.

 

Min løsning: Behold dagens grense (eller sett den ned) og kutt fortollingsgebyret.

 

Menneskets frihet er viktigere enn bedrifters rett til å ha profitt. Hvis en bedrift ikke er levedyktig uten virkemidler er den ikke levedyktig og vil oppjøre under naturlige forhold, med mindre det er et virke som noen brenner for og opprettholder uten tanke på profitt. Majoriteten av det norske samfunnet er basert på gammeldagse reguleringer for å holde igang diverse virksomheter som ikke kan overleve på annen måte. Ja til total frihet for alt og alle. Samfunnet i sin naturlige form er dynamisk og det er ingen grunn til at det skal være kunstig statisk ved hjelp av virkemidler.

 

I dag er folk så opptatt av å beskytte og verne alt og alle at det knapt finnes noe frihet å ta vare på. Hva hjelper det å ha det overfladisk "trygt og godt" hvis man knapt kan gjøre noe som helst.

 

Ikke gjør ditt, ikke gjør datt, betal her, betal der, ikke si ditt, ikke si datt, si ditt, si datt, ikke mene ditt og datt, mene ditt og datt osv. Kort sagt, man kan gjøre som man vil så lenge man velger noe som andre har godkjent. Å gjøre opp meninger og velge for seg selv er en av de siste friheter vi mennesker lurer oss selv til å tro at vi har. I praksis er det en illusjon da vi kun kan velge mellom det som er definert for oss, det er strengt forbudt å definere noe selv.

Endret 11. oktober 2013 av BadCat

[Zepticon]

Det er jo virkemiddlet "momsfritak for utenlandske butikker" som er virkemiddlet, og dette tar fra norske bedrifet næringsgrunnlaget.

 

Litt som å la polakker jobbe for halve lønna som norske arbeidere, og dermed utkonkurere nordmenn total i byggebransjen. Likelønn er ikke for å være snill med polakker, men beskytte norske arbeidere...

[christdi]

Det er en del varer (både svært dyre og billige) som rett og slett ikke er tilgjengelig via norske nettbutikker. Tollgrense beløpet bør økes betraktelig om ikke fjernes helt.

Endret 11. oktober 2013 av christdi

[BadCat]

Med mindre man tenker akkurat slik er det svært like gunstig å bo i Norge: "Alt jeg ønsker i dette livet er et glass melk, ei grovbødskive med brun ost, en bunad og en sparkstøtting, alt produsert i Norge."

 

Jeg ser ikke problemet dersom utendlandsk arbeidskraft gjør godt nok arbeide. Hva om de til og med gjør bedre arbeide for lavere pris? Hva er logikken i at norsk arbeidskraft skal ha ekstra betalt for dårligere jobb? I østen er det fabrikkarbeidere som gjør 10 ganger arbeidet i forhold til hva en gjennomsnittlig nordmann hadde greid og de får betalt et frimerke og noen skjorteknapper per dag. Disse fortjener betaling lenge før noen som helst nordmann, men det hadde vel blitt krise å betale 2-4 ganger dagens pris for smarttelefoner og annen forbrukereletronikk.

 

Kan vi ikke bare lukke grensene og gjøre alt selv dersom det er så farlig? For min del så er saken slik at med unntak av enkelte mat- og dagligvarer er det ingen ting av interesse som er produsert her i Norge. Hvis det hadde vært produsert her så hadde design- og produksjonskvaliteten vært for lav og det hadde uansett blitt for kostbart med norske produksjonskostnader til å kunne være realistisk å kjøpe. Det meste som er av interesse er allerede importert. En stor del av det som er interessert er ikke å få kjøpt her til lands.

 

Vi får innse realitetene og konsentrere oss om hva vi kan, matproduksjon, jordbruk, skogbruk, fiskeri og oljeindustri. Det meste annet må importeres fra utlandet og da kan butikken vel så greit likke i utlandet som her. Det mest effektive er store europeiske nettbutikker som sender over hele kontinentet, siden varene likevel må importeres.

Endret 11. oktober 2013 av BadCat

[Zepticon]

Fordi om vi skal tillate slikt, så faller vårt økonomiske system sammen. Vi er ett høykostland, der høye lønninger, følger høye priser. Ting er dyrere i norge, fordi vi har høy lønn i norge.

Om vi tallater at polakker jobber for 40kr timen i byggebransjen, så kommer vi til å sitte med hundre tusen norske byggarbeidere som ikke får jobb, fordi de ikke kan konkurere på lønn dersom de skal bo i norge.

 

Dette skjer allerede i nettbutikkene. Norkse nettbutikker har ikke har sjangs om å konkurere på pris med et romansk selskap, som kan ansette folk for 20kr timen, mens en lagerarbeider i norge må ha 140kr for å i det hele tatt ha penger til å leve.

Så det å si at en film koster 100kr i europa, og 200kr i norge, betyr i praksis at lønningene ellers i europa er tilsvarende lave. Om man sammenligner prisen på en gjenstand mot gjenomsnittelige levekosntnader ser man at norge neppe er så ille.

 

Om man da, i tillegg til at de utenlandske butikkene har lavere lønnsutgifter, skal gi de fritak for moms, så er det kroken på døra for en norsk konkurent. Regnestykket ser da slik ut:

Utenlandsk butikk:

Innkjøpspris 40kr

Lager og pakking: 25kr

Profitt: 5kr

Moms: 17,5kr

Totalt pris til kunde: 70kr

Totalpris til kunde med moms: 87,5kr

 

Norsk butikk:

Innkjøpspris 40kr

Lager og pakking: 50kr

Profitt: 10kr

Moms: 25kr

Total pris til kunde: 100kr

Totalpris til kunde med moms: 125kr

 

 

Vi ser da, at dersom vi gir utenlandske butikker, som har halvparten av norske kostnader/inntekter, momsfritak, så kan de levere varen for nesten halve prisen, kontra norsk pris.

 

Med moms er de fremdeles langt under norsk pris.

 

 

Og det er det som er diskusjonen her. Det er ikke slik at det å legge moms på en vare er tiltaket. Alle varer solgt i norge har moms, og alt som importeres burde i utgangspunktet ha det. Dagens 200kr grense er ikke noe som ble innført for å være "snill" med befolkningen, men for å forenkle tollsystemet. Det trengs ikke i 2013 da alt er digitalt.

 

Tiltaket er i dette tilfellet å gi utenlandske nettbutikker MOMSFRITAK, og det er et sterkt konkuransevridende virkemiddel, som grovt favoriserer utenlandske butikker.

 

 

Resultatet er at vi får færre arbeidsplasser i norge, økt arbeidsledighetstrygd, og dermed også økte utgifter over skatteseddelen. Økonomi er ikke et isolert system, og om du tror at du utelukkende tjener på å kunne importere gratis, så er det ett stort samfunnsøkonomisk tapsprosjekt, som fører til mindre intekter til staten (mindre MVA), samt økte utgifter (arbeidsledighetstrygd).

 

Altså, Norge som nasjon taper stort på dette.

Endret 11. oktober 2013 av Zepticon

[Bolson]

@ Zepticon: Den muligheten som vi brukte for en god del år siden er ikke her lengre ser jeg når jeg leser reglene/veileder. Men har man foretak som importer mye så kan man ordne seg med tollkreditt og avtaler knyttet til tollager.

 

Letteste løsningen er å få gjort noe med "behandlingsgebyrene" - dvs prosedyrene rundt privatimport. Det er dette svenskene har ryddet opp i.

 

@christidi: At varer ikke er tilgjengelige i norske nettbutikker eller andre nettbutikker er ikke et argument for at vi ikke skal betale moms på importerte varer. Dersom du ellers mener at fjerne tollgrensen vil si at det ikke skal være moms på privatimport uansett beløp vil det i realiteten bety at det meste av varehandelen i Norge forsvinner. Hvem vil f.eks kjøpe en mobiltelefon i nettbutikk i Norge om du kan få den til 75 - 80 % av prisen i Sverige, og med bare marginalt dårligere forbrukerrettigheter. Hvem vil kjøpe bil i Norge om bil kjøpt i Sverige blir 50 - 70 000 kr billigere. Det vil den bli uten mva. Svensk varehandel vil i alle fall gni seg i hendene, dansk også.

 

@DadCat: Zepticon svarte glimrende på deler av innlegget ditt. Ellers har du helt feil i at norsk industri er lite effektiv. Norsk industri er faktisk av de mest produktive i verden når vi ser på verdiskaping pr arbeidsplass, noe som faktisk gjør at betydelige deler av norsk industri konkurrerer glimrende mot lavkostland. Hvor vi taper er arbeidsintensiv virksomhet hvor lønnskostnader er vesentlig.

 

Ellers er ikke moms et "virkemiddel" som påvirker bedriftenes profitt. Moms er heller ikke et "virkemiddel" som i utgangspunktet påvirker fri flyt av varer, det gjør det kun når man lager særregler med grenser for hva som ikke er "mvapliktig" på bakgrunn av geografi. Moms (Value Added Taxes) er i realiteten den eneste skatte- og avgiftsformen som er nær 100 % nøytral når det gjelder geografi, lokalisering osv. så lenge grunnprinsippene i systemet brukes, nemlig "avgiftlegging" i kjøpers land. Om en bedrift med globalt marked da lokaliserer seg i et land med høy moms eller ingen moms vil gi null effekt på bunnlinja om reglene er homogene. Det vil også gi null effekt for kjøper.

[Nator]

Kan godt betale moms hvis de bare fjerne den idiotiske tollgebyret på over 200 kr. Det enkleste er nok å bare øke grensa. Dessuten er det meste jeg bestiller fra utlandet ikke å få tak i her til lands uansett, så argumentet om tapte inntekter for norske bedrifter faller dødt for min del, jeg vil aldri finne på å kjøpe noe som f.eks. skjermkort eller andre dyre ting fra utlandet hvor de ikke har 5 års reklamasjonsrett og man må betale frakt + reparasjon selv (formue med norske fraktpriser).

Endret 11. oktober 2013 av Nator

[BadCat]

Bolson:

Det kan ikke sammenlignes og er ei heller et godt svar.

 

Svært lite av de varer jeg ønsker er tilgjengelig i Norge, Norge passer heller ikke for meg med tanke på kultur, moral og tankesett. Et problem er at når man skal kjøpe diverse varer som ikke selges her så blir de hinsides dyre å importere på egenhånd. Det holder mer enn nok å vasse i ukultur og lite begavede mennesker om man på toppen av det hele må avstå fra å drive med hva man måtte ønske på fritiden pga avgiter og mva.

 

Jeg ser helst at vi hadde solgt Norge, kjøpt en kvadratisk åkerlapp over fjorden og laget en ny stat med en fungerende infrastuktur, kanskje folk hadde blitt oppegående etter noen år både kulturelt og intellektuelt.

 

Mva er et virkemiddel som gjør folk til slaver. I USA er VAT så lav at den kan betales med glede. I Norge er mva satt så høyt at man kanskje må avså fra det man lever for. Hvis man skal leve et tomt liv, spise mat, gå på do, sove kan man like greit søke om å bli terminert av staten, men da hadde staten mistet dyrebar inntekt.

 

Det er en del kultur og tjenester som har opphørt etter at det ble innført mva på tjenester. Det er viktig å kjøre på så mye avgifter at det ikke blir noe mangfold igjen. Den uavhengige butikken på hjørnet er for lengst borte og igjen finnes kun kjeder og franschisetakere. De som styrer gir blanke i at det ikke blir noe mangfold så lenge det er like god inntjening på det homogeniserte enfold av næringsdrift. Beskatting av næringsdrift burde feks skje etter størrelse for å sikre mange små aktører med livets rett isteden for en håndfull store aktører.

 

Siden 1995 har majoriteten av mangfold i næringsdrift og preget i byene blitt borte. Handelsgater fulle av småbutikker er lagt ned til gevinst for kjeder og kjøpesenter og i sentrum av enkelte byer er det mindre liv enn på en kirkegård. Folk burde heller engasjert seg i å reversere denne effekten fremfor å grine over innføring av luftigere tollgrenser.

 

Folk ønsker å ha råd til meningsfylte liv, ikke betale seg ihjel på skatter og avgifter. De fleste av oss betaler allerede så mye for bolig, mat, klær, faste utgifter, transport og utdanning at det meste annet blir luksus uansett kostnad. En vellykket 50-åring i dag bør tjene 1,5 millioner eller mer, en 25-åring bør tjene 500k og oppover, men det er det ikke alle som gjør. Enten må minselønnen opp eller så må avgiftene ned.

 

Det er sikkert noen som greier å finne et argument for at man bør være fornyød med at man i det heletatt får spise og gå på do. Man burde skamme seg over å ønske mer.

Endret 11. oktober 2013 av BadCat

[Bolson]

Moms har heller ikke noe med det å gjøre. USA som ikke har moms, og heller ikke omsetningsavgift (sales tax) i særlig omfang, er også endret på denne måten. Begynte lenge før Norge, småbyer mistet det meste av lokal varehandel til fordel for Walmart og andre store kjøpesenterkjeder. Selv om USA har en relativt lav omsetningsavgift (USA har aldri hatt VAT), så har ikke den gjennomsnittlige amerikaner høyere reell kjøpekraft enn den gjennomsnittlige nordmann, faktisk har han lavere reell kjøpekraft. De fleste amerikanere må også avstå fra ting de lever for, rett og slett fordi de ikke har råd.

 

Moms har aldri vert årsaken til at butikken på hjørnet har forsvunnet, det er det helt andre mekanismer som er årsaken til. Moms gir nemlig ikke butikken på hjørnet noen komparativ ulempe - den har ingen reell innvirkning på de økonomiske forhold når du driver bedrift. Skattlegging generelt gir heller ikke butikken på hjørnet noen komparative ulemper. Mekanismer som skalafordeler, omløpshastighet, innkjøpsmakt og markedføring er det som har drevet fram konsolidering og kjededannelser, sammen med en iboende mekanisme hos de fleste til å kjøpe det billigste når det er mulig.

 

Om man klarte å gjennomføre skattlegging etter størrelse ville heller ikke det hjelpe i særlig grad, fordi skatten i næringslivet er marginal i forhold til effekten av sentraliserende mekanismer. En bedrift innen varehandel betaler ikke mer enn noen få prosent av sin totale omsetning i direkte skatter.

 

Og innføring av luftigere tollgrenser vil i alle fall ikke få tilbake livet i halvdøde byer. Da vil jo grunnlaget for eventuelle spesialforretninger bli ennå mer uthulet.

 

Personlig synes jeg også det er mye Norge mangler - jeg synes også Norge er svært uniformt som land, men det er minst like mye jeg setter svært stor pris på. Men jeg tror på ingen måte vi er uniforme pga skattenivå og moms, jeg tror at nordmenn i realiteten er kulturelt uniforme og det eneste som vil bedre dette er en betydelig arbeidsinnvandring.

 

PS! Dog vil jeg påstå at nordmenn faktisk er svært kulturelt oppegående - dog er det kanskje ikke din form for kultur. Det er få folk i verden som leser mer enn nordmenn, driver med andre kulturelle aktiviter (sang, musikk etc). Til og med på en forblåst utkant i Norge er det flere kulturelle tilbud enn i en småby mange andre steder i verden. Jeg vil også påstå at infrastrukturen er forholdsvis grei.

Endret 11. oktober 2013 av Bolson