[Løst] Liberalister - overbevis meg!

[Skatteflyktning]

 

 

Du baserer deg på en definisjon av legitimitet som om det var en slags naturlov som alle er enig i, det er det ikke.

Strengt tatt her jeg ikke definert legitimitet

 

Eiendomsrett kan også oppstå illegitimt forøvrig.

 

AtW

Ja, det stemmer, men slike "eiendomsrett" er jeg ingen tilhenger av.

[Skatteflyktning]

En stjålet nyre er en skade. En stjålet lommebok er ikke en skade. Men helt klart et brudd på MIN "kardemommelov"

Tja, så det å påstå at du ikke tar skade av at noen stjeler dine penger, eller maten ut av din munn, var flisespikkeri?

[userman]

Tja, så det å påstå at du ikke tar skade av at noen stjeler dine penger, eller maten ut av din munn, var flisespikkeri?

 

Kan du gi meg en skikkelig definisjon av å skade andre? Føler det er litt vaagt i seg selv.

[Achylles]

Tja, så det å påstå at du ikke tar skade av at noen stjeler dine penger, eller maten ut av din munn, var flisespikkeri?

Man blir først skadet i det øyeblikket noen har tatt det siste lille av dine eiendeler som du trenger for å overleve. Så med din logikk kan jeg stjele all din luksus fra deg så lenge jeg passer på at du har nok til å overleve.

[Skatteflyktning]

 

Man blir først skadet i det øyeblikket noen har tatt det siste lille av dine eiendeler som du trenger for å overleve. Så med din logikk kan jeg stjele all din luksus fra deg så lenge jeg passer på at du har nok til å overleve.

Med den "logikken" kan du stjele nyren også, ettersom man ikke trenger to for å overleve

[Skatteflyktning]

Kan du gi meg en skikkelig definisjon av å skade andre? Føler det er litt vaagt i seg selv.

Hmm, det ER faktisk ett noe vanskelig ord å definere, men vi kan vel definere det som å forårsake en fysisk endring i annen persons eiendom (person, eiendom eller eiendeler) som gjør at verdien (i bruk, eller ved salg) av eiendommen senkes for vedkommende eier.

 

For eksemplel vil det å stjele noens lommebok skade vedkommende (ettersom vedkommende ikke lenger kan dra nytte av denne), å stjele noens nyre er likeså å skade en annen ettersom dennes ikke lenger kan dra nytte av den nå forsvunne nyren.

 

Om du stjeler torsken til fiskeren i det tidligere eksemplet vil det også skade vedkommende ettersom vedkommende ikke lenger vil ha tilgang til nytten av å kunne spise fisken, eller å selge denne.

 

Å dra til noen slik at vedkommende får blåmerker er også en skade ettersom kroppen ikke lenger er like bra som før. Å klappe noen på ryggen, eller gi noen ett håndtrykk derimot fører ikke (vanligvis) til noen skade ettersom kroppen etterpå er like bra som før.

[Achylles]

 Med den "logikken" kan du stjele nyren også, ettersom man ikke trenger to for å overleve

for det første er det ikke helt presis. Man kan overleve men ikke leve 100% bekymringsløst. man må for alltid etter dette ta hensyn til at man kun har en nyre og i noen tilfeller legge om kostholdet deretter.

 

For det andre: Lykke til med å få tak i noens nyre uten å gjøre et snitt først.

[1245112654122755325882462]

Hmm, det ER faktisk ett noe vanskelig ord å definere, men vi kan vel definere det som å forårsake en fysisk endring i annen persons eiendom (person, eiendom eller eiendeler) som gjør at verdien (i bruk, eller ved salg) av eiendommen senkes for vedkommende eier.

 

 

 

Så dersom du kjøper ett hus med sjøutsikt på din egen tomt, jeg på tomten nedenfor bygger et hus som kommer i veien for sjøutsikten din, så skjer hva?

 

Dette er ett mye diskutert tema, og er faktisk ganske aktuelt.

[tom waits for alice]

Du eier vel strengt tatt ikke sjøutsikten, da måtte du kjøpt tomten nedenfor også så du var sikker på at ingen bygget der mot din vilje. Så det er en risiko du må ta med i beregningen når du kjøper eiendommen.

 

Geir

Endret 26. september 2013 av tom waits for alice

[1245112654122755325882462]

Du eier vel strengt tatt ikke sjøutsikten, da måtte du kjøpt tomten nedenfor også så du var sikker på at ingen bygget der mot din vilje. Så det er en risiko du må ta med i beregningen når du kjøper eiendommen.

 

Geir

 

Det går i mot problemstillingen til flyktning, siden det faktisk senker verdien på hannes bolig.

[ATWindsor]

  Strengt tatt her jeg ikke definert legitimitet

 

Ja, det stemmer, men slike "eiendomsrett" er jeg ingen tilhenger av.

 

Riktig, det har du ikke, derfor har du ikke noe argument for eiendomsrett utover din egendefinerte legitimitet, som folk ikke nødvendigvis er enig i. Hvorfor mener du man skal ha eiendomsrett?

 

AtW

[tom waits for alice]

 

Det går i mot problemstillingen til flyktning, siden det faktisk senker verdien på hannes bolig.

 

Nei. Merk at han sier "en fysisk endring i annen persons eiendom som endrer verdien av eiendommen". Du endrer ikke hans eiendom, men naboeiendommen. At verdien av hans eiendom synker er en følgeskade, men de skyldes at han ikke hadde eiendomsrett til det som skapte merverdien i utgangspunktet. Han eier ikke fjorden, og kan ikke bestemme at den - og utsikten til den - skal ligge der for alltid.

 

Geir

Endret 26. september 2013 av tom waits for alice

[ATWindsor]

 

Nei. Merk at han sier "en fysisk endring i annen persons eiendom som endrer verdien av eiendommen". Du endrer ikke hans eiendom, men naboeiendommen. At verdien av hans eiendom synker er en følgeskade, men de skyldes at han ikke hadde eiendomsrett til det som skapte merverdien i utgangspunktet. Han eier ikke fjorden, og kan ikke bestemme at den - og utsikten til den - skal ligge der for alltid.

 

Geir

 

I slike tilfeller liker jeg å ta fram støy og forurensing. Hvordan løses det? Som i dagens samfunn? Man fysisk påvirker andres eiendom.

 

AtW

[tom waits for alice]

Det løses vel strengt tatt ikke på noen fornuftig måte i dagens samfunn. Hvis jeg bosetter meg i en japansk storby så må jeg gå med munnbind. Eventuelt bor jeg i Bergen og Kristin Halvorsen finner ut at folk skal kjøre dieselbiler istedet for bensinbiler, og så får vi smog og kjøreforbud hver høst...

 

Det finnes ikke noen veldig god løsning på den problematikken. Men man kan tenke seg heftelser på eiendommen, det vil si at den selges med bruksbegrensninger som forbyr for eksempel forurensning. En utbygger legger slike begrensninger på alle tomtene i området før han selger dem. Det vil på den ene siden påvirke prisene negativt, fordi det begrenser toments bruksområde, men samtidig virker det positivt, fordi man vet at man ikke får gasskraftverk på nabotomten.

 

Geir

[ATWindsor]

Det løses vel strengt tatt ikke på noen fornuftig måte i dagens samfunn. Hvis jeg bosetter meg i en japansk storby så må jeg gå med munnbind. Eventuelt bor jeg i Bergen og Kristin Halvorsen finner ut at folk skal kjøre dieselbiler istedet for bensinbiler, og så får vi smog og kjøreforbud hver høst...

 

Det finnes ikke noen veldig god løsning på den problematikken. Men man kan tenke seg heftelser på eiendommen, det vil si at den selges med bruksbegrensninger som forbyr for eksempel forurensning. En utbygger legger slike begrensninger på alle tomtene i området før han selger dem. Det vil på den ene siden påvirke prisene negativt, fordi det begrenser toments bruksområde, men samtidig virker det positivt, fordi man vet at man ikke får gasskraftverk på nabotomten.

 

Geir

 

Forutsetter du ikke her en storeier med gode hensikter som sitter på toppen? (denne utbyggeren), som begynner å nærme seg en stat? Tragedy of the commons-problematikken er i aller høyeste grad tilstedeværende i den liberalistiske logikk, og jeg har tilgode å se noe godt svar på det.

 

Men jeg spør igjen jeg, hvorfor ha eiendomsrett? Det innskrenker også folks frihet, gjør det ikke?

 

AtW

[1245112654122755325882462]

 

Nei. Merk at han sier "en fysisk endring i annen persons eiendom som endrer verdien av eiendommen". Du endrer ikke hans eiendom, men naboeiendommen. At verdien av hans eiendom synker er en følgeskade, men de skyldes at han ikke hadde eiendomsrett til det som skapte merverdien i utgangspunktet. Han eier ikke fjorden, og kan ikke bestemme at den - og utsikten til den - skal ligge der for alltid.

 

Geir

 

Ergo har han tapt penger, i noen deler av landet er det til og med snakk om mye.

 

idag er vi faktisk beskytet mot at sånt skjer, vertfall til en viss grad .

[tom waits for alice]

Forutsetter du ikke her en storeier med gode hensikter som sitter på toppen? (denne utbyggeren), som begynner å nærme seg en stat?

 

Nei. Jeg forutsetter en utbygger som ser økonomisk fortjeneste av å selge til folk som ønsker utsikt og som ikke ønsker forurensning. Det er ikke noen altrusime her, bare en erkjennelse av at markedet etterspør slikt. Og nei, han kan ikke sammenlignes med en stat, fordi han ikek kan pålegge noen disse reglene. Vil de ikke, så lar de bare være å kjøpe, og så blir han sittende med svarteper.

 

Det er heller ikke nødvendig med en storeier. Slike avtaler kan inngås mellom beboerne i et område.

 

Tragedy of the commons-problematikken er i aller høyeste grad tilstedeværende i den liberalistiske logikk, og jeg har tilgode å se noe godt svar på det.

 

Ja, det er den. Men små grupper vil lage kollektive ordninger seg imellom. Problemet er ikke at naboen forurenser, det er at industrien gjør det, og det gjør den i det sosialistiske samfunnet også. Det er en beskrivende scene i filmen "Heftig og begeistret" hvor koret reiser med buss til Murmansk for å holde konsert. Du ser jo lenger øst du kommer hvor mye goldere og ødelagt naturen er, fordi sovjetstaten prioriterte produksjon framfor miljø. Dette problemet blir hverken mindre eller større i et liberalistisk samfunn.

 

Men jeg spør igjen jeg, hvorfor ha eiendomsrett? Det innskrenker også folks frihet, gjør det ikke?

 

Jo, det gjør den, i den forstand at du ikke kan trampe over min frihet som det passer deg. Men eiendomsretten er en fornuftig måte å definere hvor min frihet begynner og din slutter.

 

Geir

[tom waits for alice]

 

Ergo har han tapt penger, i noen deler av landet er det til og med snakk om mye.

 

Bare hvis han betalte for det i utgangspunktet. Det ville han antagelig ikke gjøre hvis han ikke hadde noen garanti for at utsikten ville vare. Da ville han ta hensyn til den risikoen når han opprinnelig kjøpte eiendommen.

idag er vi faktisk beskytet mot at sånt skjer, vertfall til en viss grad .

 

 

 

Ja. Og det gjør at de som jkjøper eiendom "subsidierer" de som har eiendom. Han som sitter med eiendommen bak, tjener på at han som skal kjøpe foran ikke kan utnytte tomten maksimalt.

 

Den beskyttelsen kan han fortsatt få i et liberalistisk samfunn, men han må verdsette den i kroner og øre målt opp mot bruksverdi. Vil jeg at naboen ikke skal kunne ta utsikten min, så må jeg gå med på at jeg ikke kan ta hans.

 

Geir

[ATWindsor]

 

Nei. Jeg forutsetter en utbygger som ser økonomisk fortjeneste av å selge til folk som ønsker utsikt og som ikke ønsker forurensning. Det er ikke noen altrusime her, bare en erkjennelse av at markedet etterspør slikt. Og nei, han kan ikke sammenlignes med en stat, fordi han ikek kan pålegge noen disse reglene. Vil de ikke, så lar de bare være å kjøpe, og så blir han sittende med svarteper.

 

Det er heller ikke nødvendig med en storeier. Slike avtaler kan inngås mellom beboerne i et område.

 

 

Ja, det er den. Men små grupper vil lage kollektive ordninger seg imellom. Problemet er ikke at naboen forurenser, det er at industrien gjør det, og det gjør den i det sosialistiske samfunnet også. Det er en beskrivende scene i filmen "Heftig og begeistret" hvor koret reiser med buss til Murmansk for å holde konsert. Du ser jo lenger øst du kommer hvor mye goldere og ødelagt naturen er, fordi sovjetstaten prioriterte produksjon framfor miljø. Dette problemet blir hverken mindre eller større i et liberalistisk samfunn.

 

 

Jo, det gjør den, i den forstand at du ikke kan trampe over min frihet som det passer deg. Men eiendomsretten er en fornuftig måte å definere hvor min frihet begynner og din slutter.

 

Geir

 

Jeg er uenig i din påstand, med en stat har man ihvertfall mulighet til å gjøre noe med denne forurensingen om staten er fornuftig, i ett liberalistisk samfunn må man forutse at svært mange handler imot sin egeninteresse, noe som er langt mindre sannsynlig.

 

Du sier det er en fornuftig måte, hvorfor er det det? Eiendomsretten er jo nærmest tilfeldig fordelt slik det er i dag, hvorfor er det rettferdig? Eller er det bare for enkelhetens skyld det er mer fornuftig?

 

AtW

[tom waits for alice]

 

Jeg er uenig i din påstand, med en stat har man ihvertfall mulighet til å gjøre noe med denne forurensingen om staten er fornuftig, i ett liberalistisk samfunn må man forutse at svært mange handler imot sin egeninteresse, noe som er langt mindre sannsynlig.

 

Hvordan kan en stat være fornuftig hvis ikke innbyggerne den representerer er det? Og nei, den egeninteressen du snakker om i tragedy of the commons er kortsiktig. Jeg tiltro mennesker evnen til å tenke lenger enn nesetippen sin, selv om ikke staten tvinger dem.

 

Du sier det er en fornuftig måte, hvorfor er det det? Eiendomsretten er jo nærmest tilfeldig fordelt slik det er i dag, hvorfor er det rettferdig? Eller er det bare for enkelhetens skyld det er mer fornuftig?

 

 

Jeg sa ikke at det er rettferdig, jeg mener det er fornuftig ja. Og som du selv sier: Den er ikke rettferdig fordelt idag, så det er ikke noe argument mot liberalisme. Det kan være et argument mot eiendomsrett, men det må i så fall kunne anføres mot dagens system også. Hvordan ville du organisere dagens sosialdemokratiske samfunn uten eiendomsrett?

 

Geir