[Løst] Richard Dawkins has lost...

[Mindwheeel]

Om jeg tolker deg riktig, så mener du at det ikke er riktig å innta default posisjonen?

 

Default posisjonen: "Jeg kan, på bakgrunn av begrenset informasjon, ikke gjøre noen antagelser angående hva som ligger utenfor totaliteten av tilgjengelig informasjon om universet"

 

Du mener det er riktig å anta noe som ikke lar seg bevise, bare fordi vi mangler absolutt viten?

 

Ingen antagelser er nødvendige. Men å mistenkeliggjøre påstander som er ubeviselige av natur, fordi de mangler beviser, blir like meningsløst som å mistenkeliggjøre Australia fordi det ikke ligger i Norge. Jeg foreslår at ovenfor påstander om ting som må oppleves for å gi mening, kan man isteden bare holde alle muligheter totalt åpne.

 

Tror du forvirrere ateisme og anti-teisme litt. Eller, kanskje du mener det er det samme.

 

 

Pointet er at det er en forskjell mellom følgende to situasjoner:

 

 

Situasjon A: En person sier "Jeg er agnostiker"

 

Situasjon B: En person sier "Jeg er ateist"

 

 

Disse scenarioene har ulike konsekvenser. Ordene som benyttes fører til ulike psykologiske assosiasjoner for den som sier dem såvel som andre som hører det. Hvilket begrepsapparat jeg velger å identifisere meg med, medfører en viss holdning ovenfor det ukjente, som er betydelig annerledes enn om jeg hadde valgt å identifisere meg med et annet begrepsapparat.

 

I det første tilfellet (en person sier "Jeg er agnostiker", eller "jeg har ikke gjort meg opp noen mening" eller "jeg holder alle muligheter åpne") benyttes et begrepsapparat som gir inntrykk av total upartisk nøytralitet og åpenhet for alle muligheter.

 

I det andre tilfellet virker det på meg som at det benyttes et begrepsapparat som gir inntrykk av å til en viss grad ha gjort seg opp en mening, til en viss grad å ha inntatt en posisjon, til en viss grad å foretrekke "nei" fremfor "ja".

 

Og så lenge temaet er mulighetsrommet der alt er totalt ukjent, så er denne til en viss grad antagelsen ( som ateistene typisk ikke anerkjenner, men som likevel henger som et etterslep av begrepsapparatet de legger til grunn ), nok til å fungere som en begrensende faktor på interessen for å utforske ukjente muligheter nærmere.

 

Det er for eksempel interessant å merke seg at den ukjente muligheten A, benevnet med kodeordet "Raggbein", og den ukjente muligheten B, benevnet med kodeordet "Dubedabediben", i praksis blir nøyaktig det samme så lenge begge deler peker mot noe totalt ukjent! Noe som betyr at hvilken holdning jeg velger å innta mot totalt ukjente muligheter - samme hvilket "domene" det er innenfor - kan ha enorme praktiske konsekvenser for meg personlig som gjelder også på alle slags andre "domener" der noen peker på ukjente muligheter som må oppleves før det kan gi mening å snakke om dem.

 

Hvorfor er holdningen som inntas ovenfor totalt ukjente muligheter av så stor praktisk betydning for mennesker?

 

Kanskje det har noe med at vi A) Er nysgjerrige og utforskende vesener av natur, og B) Fortsatt lever i en situasjon der vi ikke er i fjerneste nærheten av å ha sikker kjennskap til en promille av en prosent av den totale virkeligheten, og dermed uten den fjerneste mulighet til å beregne hvor mange puslespillbiter som mangler.

 

Det er i denne situasjonen - en situasjon av ekstrem uvisshet angående den større konteksten alle våre opplevelser og observasjoner er en del av - at jeg virkelig sliter med å forstå:

 

Hvorfor bruke et begrepsapparat som i praksis har selvbegrensende effekter?

[Mindwheeel]

Farger og lys kan måles og eksperimenteres med, slik at selv blinde måtte godkjenne det selv uten å ha opplevd det selv.

 

Dette kan umulig sammenlignes med det som ikke kan måles og testes vitenskapelig vel?

 

Her er det IKKE snakk om hvilke bølgefrekvenser som er KORRELERT med den direkte personlige opplevelsen av farger. Her er det IKKE snakk om ulike målbare elementer som vi har funnet ut at har en tendens til å GÅ SAMMEN med selve opplevelsen.

 

Her er det bare snakk om den direkte TOTALOPPLEVELSEN av farger, med de egenskapene og kvalitetene som er inkludert i denne totalopplevelsen, med de psykologiske konsekvensene som følger fra denne totalopplevelsen, med den særegne følelsesmessige situasjonen som inntrer umiddelbart når totalopplevelsen av en bestemt farge finner sted.

 

Den personlig opplevde totalsituasjonen ved den direkte personlige opplevelsen, er radikalt forskjellig fra den personlig opplevde situasjonen der en person som aldri har opplevd fenomenet får det forklart muntlig av noen andre.

[omnomnomnivore]

Hvordan kan egentlig Richard Dawkins tape et argument vitenskapen allerede har vunnet?

 

Hele tråden, artikkelen og argumentet er en stråmann.

[Gjest Bruker-95147]

Hvordan kan egentlig Richard Dawkins tape et argument vitenskapen allerede har vunnet?

 

Hele tråden, artikkelen og argumentet er en stråmann.

 

Hva var gevinsten?

[omnomnomnivore]

Knowledge is its own reward

[Gjest Bruker-95147]

Knowledge is its own reward

 

Ok - men hva med at jeg bruker "knowhow" som gir meg et liv i balansert lykke. Gir ikke alle denne fantastiske vitenskapen deg det, eller sitter du bare igjen som en fornøyd database over en hel masse unyttig data som du kan vinne diskusjoner mot noen ukjente i cyber?

[limahc]

Peter Higgs bør holde seg til det han kan, og ikke gjøre seg til latter ved å uttale seg om ting han ikke har greie på. Han vet ikke engang hva Dawkin faktisk mener, eller hva argumentene hans er.

På lik linje som Dawkins bør holde seg til det han kan. Bortsett fra at Dawkins har meninger han åpenbart ikke kan noe om, mens Higgs på sin side stort sett forholder seg til nettop det han kan.

 

Dawkins er en flau æffære som ødelegger for de seriøse og gode ateistene.

[Abigor]

Jeg visste ikke at det fantes seriøse og gode ateister.

[Mindwheeel]

Muligheten for ikke-kommuniserbare personlig opplevde empiriske erfaringer, er helt sentralt for å forstå hvorfor den rasjonelle default-posisjonen til alle religiøse og spirituelle påstander, er en totalt nøytral åpenhet klinisk fritt for alle antagelser, fremfor en posisjon som forventer beviser mens man velger å innta en "nei"-posisjon inntil eventuelle beviser foreligger. Hvorfor det å be om beviser i første omgang, bare er å kaste bort sin egen og andres tid, så lenge temaet er det per definisjon ubeviselige.

 

Muligheten for ikke-kommuniserbare direkte innsikter er hva som gjør at ateisme bare blir agnostisisme+spekulasjon (eller: et misvisende synonymt ord som bærer med seg forvirrende assosiasjoner), og at ateisme på alle måter er en svakere posisjon enn 100% nøytral agnostisisme, så lenge temaet er mulighetene som eksisterer hinsides den til enhver tid tilgjengelige informasjon.

 

Muligheten for direkte ikke-kommuniserbare åpenbaringer er hva som gjør "bevisbyrde" til et ikke-tema så lenge den aktuelle informasjonen fremfor alt kjennetegnes av å være utenfor rekkevidde.

 

Å be om beviser for spirituelle innsikter, eller å be om beviser for en høyere intelligens som under bestemte forhold kan kontakte mennesker direkte, eller å be om beviser for eksistensen av en bakenforliggende skaper av hele universet, er å be om det som fremfor alt kjennetegnes av å ikke være tilgjengelig.

 

Det er som å be om beviser for NETTOPP det som først og fremst kjennetegnes ved å IKKE kunne bevises. Det er som å si: "Vis meg et bilde av det som ALDRI kan fotograferes" eller "Syng for meg det som aldri kan synges", eller "Vis meg det som er på andre siden av døra og som kjennetegnes av å bare være mulig å erfare på den andre siden av døra", eller "fortell meg om det som fremfor alt ikke kan beskrives med ord", eller "La meg få være på andre siden av brua, samtidig som jeg slipper å måtte være på den andre siden av brua".

 

Å be om beviser for ting som må oppleves personlig før det engang blir forståelig, er å be om det som fremfor alt kjennetegnes ved å ikke være på menyen

[RWS]

 

Å be om beviser for ting som må oppleves personlig før det engang blir forståelig, er å be om det som fremfor alt kjennetegnes ved å ikke være på menyen

Største BS uttalelsen jeg har sett her på en stund... Som om det å TRO på noe øker forståelsen for noe som helst utover at man innbiller seg at føleri og fantasier gir større innsikt... Congrats, you won the BS contest today, really...

 

What a load og bullshit!!!!

[Mindwheeel]

Største BS uttalelsen jeg har sett her på en stund... Som om det å TRO på noe øker forståelsen for noe som helst utover at man innbiller seg at føleri og fantasier gir større innsikt... Congrats, you won the BS contest today, really...

 

What a load og bullshit!!!!

 

Var ikke det jeg sa. Jeg sa at hvis jeg treffer noen som sier til meg at han har opplevd noe ubeskrivelig, og som jeg må oppleve selv før jeg kan forstå det, så misser jeg hele poenget ved å be om beviser. Jeg kan godt ignorere det han sier. Jeg trenger ikke å la meg overbevise av det. Jeg kan be om et forslag for hvordan jeg oppleve det samme selv, og så kan jeg velge om jeg gidder å bruke tid på å undersøke saken nærmere.

 

Men å be om beviser blir litt for dumt så lenge hele poenget er at den andre fyren snakker om noe som må oppleves for å kunne forstås.

[Gjest bruker-45896]

"Du MÅ bare smake sjokoladen de lager på Kokko-Sjokko-Karls Chocolaterie!"

 

"Hmm, gi meg heller en komplett kjemisk beskrivelse, takk!"

[RWS]

"Du MÅ bare smake sjokoladen de lager på Kokko-Sjokko-Karls Chocolaterie!"

 

"Hmm, gi meg heller en komplett kjemisk beskrivelse, takk!"

Når du nevner det så er det faktisk ikke så langt unna sannheten, da jeg har et barn som må ha maten glutenfri, så ja, jeg leser ALLTID varedeklarasjonen på maten jeg kjøper...

 

@Hamolinadir: Sorry, jeg skumleste posten din og hang med opp i det siste du skrev, for det er virkelig bullshit ja, som alle personlige følerier er det, samme om det er Jostein Bever det er føleri for eller gudelige følerier, da det KUN er den som opplever det føleriet som føler det og det er derfor fånyttes å be andre om å føle det samme da det en en høyst subjektiv følelse... Et personlig føleri faktisk og at det oppleves som det samme har jo kun noe å gjøre med hva vi skal opprette et føleri for... Kristne har et føleri med jesus, der de tror det er selveste jesus som de føler, men som sålangt ikke er annet enn ren fantasi mens de som har et føleri med Jostein Bever... Vel, de er rett og slett forelsket i fyren, hvor pusete og lite maskulin han enn måtte være...

 

Religiøst svermeri er faktisk ikke så veldig langt unna forelskelse, som i sin tur igjen er veldig nærme det man kaller mani, en slags tvangs tanke man føler veldig sterkt for. Så du kan godt si at nyfrelste er forelsket i jesus rett og slett, og alle vet jo hvor rosenrød en forelskelse er, der den man er forelsket i ikke har hverken feil eller mangler, de dukker som regel opp litt senere, når forelskelsen glir over...

[Mindwheeel]

"Du MÅ bare smake sjokoladen de lager på Kokko-Sjokko-Karls Chocolaterie!"

 

"Hmm, gi meg heller en komplett kjemisk beskrivelse, takk!"

 

Kjemisk beskrivelse: "12493uehfiudre89u04w9eriu2098weuf98wrjsf08wej0f84jwf08ewj8fios", som er kode for den observerbare strukturen i sammensetningen av navnene vi har gitt på stoffene som går sammen med smaksopplevelsen, men riktignok ikke forteller noen verdens ting om...smaksopplevelsen.

 

Riktignok ikke forteller noen verdens ting om...det du snakka om i første omgang

[Mindwheeel]

Når du nevner det så er det faktisk ikke så langt unna sannheten, da jeg har et barn som må ha maten glutenfri, så ja, jeg leser ALLTID varedeklarasjonen på maten jeg kjøper...

 

@Hamolinadir: Sorry, jeg skumleste posten din og hang med opp i det siste du skrev, for det er virkelig bullshit ja, som alle personlige følerier er det, samme om det er Jostein Bever det er føleri for eller gudelige følerier, da det KUN er den som opplever det føleriet som føler det og det er derfor fånyttes å be andre om å føle det samme da det en en høyst subjektiv følelse... Et personlig føleri faktisk og at det oppleves som det samme har jo kun noe å gjøre med hva vi skal opprette et føleri for... Kristne har et føleri med jesus, der de tror det er selveste jesus som de føler, men som sålangt ikke er annet enn ren fantasi mens de som har et føleri med Jostein Bever... Vel, de er rett og slett forelsket i fyren, hvor pusete og lite maskulin han enn måtte være...

 

Religiøst svermeri er faktisk ikke så veldig langt unna forelskelse, som i sin tur igjen er veldig nærme det man kaller mani, en slags tvangs tanke man føler veldig sterkt for. Så du kan godt si at nyfrelste er forelsket i jesus rett og slett, og alle vet jo hvor rosenrød en forelskelse er, der den man er forelsket i ikke har hverken feil eller mangler, de dukker som regel opp litt senere, når forelskelsen glir over...

 

Hvorfor ikke gå for det beste av begge verdener? Oppleve forelskelsen, glede seg over forelskelsen, ta det for hva det er uten å forvente noe mer, og droppe å tillegge det masse fantasier som ikke har noe med saken å gjøre?

[cuadro]

Eneste grunnen til at en beskrivelse av en kjemisk sammensetting av et stoff ikke forteller deg om den direkte smaksopplevelsen er fordi det forholdet ikke er kartlagt. Forholdet er der, og det er konsekvent. Refutasjonen din er like idiotisk som et lite barn som mener det prinsippielt ikke går ann å gange sammen variabler av ulike størrelser, fordi vedkommende ikke forstår denne relasjonen på noen annen måte enn at det er ufattelig enkelt å legge to epler i fem poser for å pakke ti epler til fem personer.

 

Poenget ditt er et langt og løgnerisk "jeg forstår det ikke, derfor noe annet".

Endret 24. april 2013 av cuadro

[Mindwheeel]

Eneste grunnen til at en beskrivelse av en kjemisk sammensetting av et stoff ikke forteller deg om den direkte smaksopplevelsen er fordi det forholdet ikke er kartlagt. Forholdet er der, og det er konsekvent. Refutasjonen din er like idiotisk som et lite barn som mener det prinsippielt ikke går ann å gange sammen variabler av ulike størrelser, fordi vedkommende ikke forstår denne relasjonen på noen annen måte enn at det er ufattelig enkelt å legge to epler i fem poser for å pakke ti epler til fem personer.

 

Poenget ditt er et langt og løgnerisk "jeg forstår det ikke, derfor noe annet".

 

Kommer en teori om vann, når forholdene mellom stoffene er godt nok kartlagt, til å slukke tørsten?

[cuadro]

Nei. Jeg ser at du fullstendig misforstod det jeg skrev i min forrige post, gratulerer.

[Halsoy]

[/size]

Pointet er at det er en forskjell mellom følgende to situasjoner:

 

 

Situasjon A: En person sier "Jeg er agnostiker"

 

Situasjon B: En person sier "Jeg er ateist"

 

 

Disse scenarioene har ulike konsekvenser. Ordene som benyttes fører til ulike psykologiske assosiasjoner for den som sier dem såvel som andre som hører det. Hvilket begrepsapparat jeg velger å identifisere meg med, medfører en viss holdning ovenfor det ukjente, som er betydelig annerledes enn om jeg hadde valgt å identifisere meg med et annet begrepsapparat.

 

Jeg er enig i at det er forskjell på ateist og agnostiker. Men det er ikke min feil at du sammen med mange andre bruker de i feil sammenheng. Vet ikke hvor mange ganger det må printes, men du er per definisjon ateist så lenge du ikke står frem og sier "Jeg tro på gud(er)". Absolutt alt annet er ateisme, absolutt alt. Dette simpelthen fordi (a)teisme bare og utelukkende omfatter ett enkelt spørsmål, finnes gud(er)? Så enkelt er det.

 

Hvorfor du skal overkomplisere det er for meg fullstendig uvisst.

[RWS]

Hvorfor du skal overkomplisere det er for meg fullstendig uvisst.

Tror mye av forvirringen, selv blandt ateister, delvis skyldes Richard Dawkins syv punkts liste over definisjoner og sterkhet i ateisme...

 

En ateist er kun en som ikke tror på noen gud. Ingen gud(er). Har faktisk møtt kristne som lurte på om det kun var den kristne guden jeg var ateistisk til nettopp fordi de ikke forsto konseptet av påstander de selv tror på er kliss likt påstandene til alle andre guder andre tror på. Tror problemet til kristendom er at de har blitt så store at alle "vet" hva kristendom er og de slipper derfor å forklare hva de står for som kristne og leser seg heller ikke opp på deres egen tro, slik som zorokastere (?) foreksempel må gjøre, for ukjente religioner får garantert spørsmål. Virker ihvertfall slik i den undersøkeslen i 2010, der kristen ikke bare kom nederst på listen over de som kunne minst om andre religioner, men de kom faktisk nederst på listen over de som kunne minst om kristendom også!! Og ateister kom ,ikke overraskende, øverst i alle kategorier om religion og jeg sier ikke overraskende fordi ateister stort sett har satt seg inn i hva de faktisk ikke tror på, noe kristne overhodet ikke gjør der de lumper avgårde i livene sine mens de blindt tror på jesus og alle mytene og løgnene rundt det fordi noen forteller dem at slik eller slik er det, eller rett og slett fordi krisetndom er såpass viden kjent at folk slipper å spørre når de bekjenner seg som kristne i møte med folk.... Så kristendom er derfor den mest ignorante religionen av de fem største vi har i dag, da de kristne kan desidert minst om selv sin egen religion