Bruk av helikopter på Utøya

[Bolson]

Nå står det vel også ganske tydelig at politiet ikke visste om dette helikopteret. Det blir for dumt å kritisere dem for å ikke ha brukt et helikopter de ikke engang hadde peiling på at var der.

 

Helt enig! De fleste, inklusive media viser manglende kunnskap om beredskapssystemet og ansvarsfordeling. Det er ikke logisk i en slik situasjon at politi skal vite hvor Nødredningssentralen/helsemyndighetene har plassert sine kapasiteter. De har ulike oppgaver og roller i en krisesituasjon. At Nødredningssentralen burde ha informert politi om at de hadde ubrukt kapasitet med transportmuligheter er så sin sak.

 

Og så noen fakta.

- Sea King (330 Skvadronen) driftes av forsvaret, men forsvaret styrer ikke denne skvadronen. Det gjør Nødredningssentralen på Sola sammen med helsemyndighetene. Bemanningen er delvis militær og delvis sivil.

- Man kan kun fly helikoptere man er utsjekket på. Forskjellen mellom ulike helikoptere er enorm og en pilot utsjekket på Eurocopter EC135 vil neppe klare å fly et Sea King uten opplæring. Sammenligning mellom to biler er bare tåpelig - en som ikke er trent på Sea King vil trolig ikke en gang klare å starte det. Sea King trenger ellers en helt annen bemanning enn EC135 og har minimumsmannskap på 3 - 4 personer (EC135 kan flys av en person). Normalt er det oppsatt med 6 personer.

 

@runerask:

Og har ikke kravet endret seg siden jeg var inne under den kalde krigen på 70 og 80-tallet så betyr skarp beredskap uttrykningtid på under 10 - 15 min. I forsvaret er ellers beredskap litt spesielt fordi man har forhåndsdefinerte beredskapspunkter - dvs at ved alarm er egentlig prinsippet å rømme leiren og møte på "krigspunkter". Derfor kan man ikke sammenligne 100 % med hvordan man opptrer i denne type situasjoner, hvor man også må ha en viss grad av briefing.

 

Det tar ellers ca 6 - 10 minutter å kjøre fra hvor beredskapstroppen var til Voldsløkka, "omlasting" tar faktisk fort noen minutter - selv om mange tror at det ikke gjør det. Ved usikker situasjon må beredskapstroppen ha med seg noe ekstra utstyr. Og så er flytid fra bakke til bakke fort noen minutter mer enn ren flytid - da piloten faktisk også må vurdere landingsplass. Dvs man lander ikke bare tilfeldig et sted. Da nærmer vi oss fort de 30 minuttene som de faktisk brukte - noe jeg faktisk har pekt på før.

Endret 10. august 2011 av Bolson

[Jarmo]

http://www.dagbladet.no/2011/08/10/nyheter/innenriks/oslo-terror/utoya/17618553/

 

Siktepunkt på våpen til ABB var vel justert på 300 meter mener å ha lest noen plass?

Et Sea King helikopter er et stort mål for en skytter. Hvor kunne det ha landet i tilfelle?

Selve øya hadde vel blitt for farlig landingsplass.

 

Kan ikke se realiteten i, hvor man virkelig hadde spart så veldig mye tid da.

 

ps. båtturen til politi er en annen historie..

[runerask]

@runerask:

Og har ikke kravet endret seg siden jeg var inne under den kalde krigen på 70 og 80-tallet så betyr skarp beredskap uttrykningtid på under 10 - 15 min. I forsvaret er ellers beredskap litt spesielt fordi man har forhåndsdefinerte beredskapspunkter - dvs at ved alarm er egentlig prinsippet å rømme leiren og møte på "krigspunkter". Derfor kan man ikke sammenligne 100 % med hvordan man opptrer i denne type situasjoner, hvor man også må ha en viss grad av briefing.

Selv om vi var raske ut til "alfa" hadde vi likevel alarmer ut til skadested/krigsfelt,

 

Det tar ellers ca 6 - 10 minutter å kjøre fra hvor beredskapstroppen var til Voldsløkka, "omlasting" tar faktisk fort noen minutter - selv om mange tror at det ikke gjør det.

 

Hva skal Delta omlaste? Dem skal tross alt ikke på noe piknik tur........

[Pjassop]

Brukte 50 minutter til Utøya – kunne fløyet på ti. Skulle ikke vært mulig!!

At flytiden under perfekte forhold er på ti minutter betyr ikke at det tar ti minutter å:

 

1. Frakte mannskap til helikopteret

2. Laste utstyret ut fra bilen mannskapet satt i

3. Laste utstyret inn i helikopteret

4. Laste mannskapet inn i helikopteret

5. Gjøre andre ting for å klargjøre helikopteret for frakt av mannskap

6. Ta hensyn til værforhold

 

Og så videre.

[Kirikovski]

For alt det politiet kunne vite så var alle helse helikopter i bruk ved bombeangrepet.

 

lurer egentlig på hva dagsavisen holder på med:

http://www.dagsavisen.no/innenriks/article519005.ece

Flere mener politiet kunne vært tidligere på Utøya

De har åpenbart sittet og lest diskusjon.no

 

Flere kilder med inngående kunnskap til helikoptertjenesten mener man kunne ha reist til Oslo, plukket opp en skarpskytter, dratt til Utøya og skutt Breivik så snart de kom nær nok, skriver Dagsavisen.

[Bolson]

@runerask:

Og har ikke kravet endret seg siden jeg var inne under den kalde krigen på 70 og 80-tallet så betyr skarp beredskap uttrykningtid på under 10 - 15 min. I forsvaret er ellers beredskap litt spesielt fordi man har forhåndsdefinerte beredskapspunkter - dvs at ved alarm er egentlig prinsippet å rømme leiren og møte på "krigspunkter". Derfor kan man ikke sammenligne 100 % med hvordan man opptrer i denne type situasjoner, hvor man også må ha en viss grad av briefing.

Selv om vi var raske ut til "alfa" hadde vi likevel alarmer ut til skadested/krigsfelt,

 

Og husker du skikkelig tilbake vil du garantert komme på at alltid tok litt lengre tid enn man ønsket. Men akkurat når man er i situasjonen så virker det som om alt går så ekstremt fort.

 

Jeg hadde spesialfunksjoner i min tjeneste og trente en god del på rask uttrykning knyttet til disse. Det tok nesten alltid litt mer tid enn man egentlig trodde det hadde tatt.

 

Det tar ellers ca 6 - 10 minutter å kjøre fra hvor beredskapstroppen var til Voldsløkka, "omlasting" tar faktisk fort noen minutter - selv om mange tror at det ikke gjør det.

 

Hva skal Delta omlaste? Dem skal tross alt ikke på noe piknik tur........

 

Så vidt jeg vet har beredskapstroppen i slike situasjoner med seg en del ekstra utstyr - dvs mer enn ren personlig utrustning for å være sikret eventualiteter. Så derfor tar det fort noen minutter fra man stopper bil til helikopter kan lette i og med at man da ikke kjører bilen inn i helikopteret. Alle skifter av fremkomstmidler tar ekstra tid - det er en realitet.

 

@jarmo: Nærmeste reelle landingsplass er et jorde ca 600 m nord for brygga på Utvika. Sea King har en rotordiameter på knappe 20 m (19 m akkurat), og trenger nok en åpen plass på 40 x 40 m for sikker landing (når det er snakk om skogkledde områder). De kan lande på mindre flater om det ikke er høy vegetasjon rundt. Rotorbladene er ca 5 meter over bakken.

 

Eurocopter EC135 som er vanlige ambulanse og politihelikoptere har bare halvparten så stor rotordiameter (10 m), Bell 412 bare 14 m.

 

Det er intet område på Utøya som er stort nok for landing av Sea King så vidt jeg vet.

[Aalton]

Sea King helikopteret ble rekvidert av det hensyn til være forberedt til å evakuering av pasienter.

Når politiet setter seg i bilene og kjører så viste de ikke om det helikopteret.

Hadde de vist om det før de kjørte avgårde så ville de bedt om det, og for å få til det måtte det bitt klarert av forsvaret siden det helikopteret ikke støtter skarpe oppdrag. Også måtte behovet til helsevesenet måtte da ha blitt nedgradert.

 

Husk også på at det med 10 minutter så kunne vært der. Det er en ren flytur og vi tenker ikke på all papirmølla som måtte ha blitt utført.

 

De kunne ikke ha landet på Utøya med helikopteret så turen over vannet ville de måtte ha tatt uansett.

 

Eller om politihelikopteret så er ikke det støttet som en ild-plattform og det har kun blitt prøvd i en oppvisning og kunne ikke har blitt brukt til dette dette ikke kan brukes som det som helt uten videre. Det er kun forsvaret som har denne kompetansen til skarpe oppdrag og beredskapstroppen har da altså ikke trening til iflg. politiet selv.

 

Alt dette er hentet fra pressekonferansen som var på TV nå.

 

Presse konferansen er nå slutt, men VG har en sak ute, les denne.

Endret 10. august 2011 av Aalton

[Kirikovski]

Det tar ellers ca 6 - 10 minutter å kjøre fra hvor beredskapstroppen var til Voldsløkka, "omlasting" tar faktisk fort noen minutter - selv om mange tror at det ikke gjør det.

 

Hva skal Delta omlaste? Dem skal tross alt ikke på noe piknik tur........

 

Ikke at jeg tror de måtte laste så mye mer enn våpnene sine så er jeg rimelig sikker på akkurat hva de laster er konfidensielt bortsett fra allerede offentlig info.

[NikkaYoichi]

Hvorfor brukte ikke politiet, forsvaret sitt helikopter? Fikk det ikke helt med meg

 

Politiet ønsket ikke å motta hjelpen de ble tilbudt av forsvaret, ganske enkelt fordi politet mente dette ikke var en oppgave for forsvaret. Selv om forsvaret er spesialttrent nettopp for å løse slike skarpe situasjoner som dette. Dette var selvsagt en grov feilvurdering av politiet og de ansvarlige for denne avgjørelsen bør ta sin hatt å gå. Det er åpenbart at denne situasjonen kunne vært håndtert mye raskere om ikke politiet hadde vært så jævla sta og skulle håndtere dette på egen hånd.

[TEE]

Politiet ønsket ikke å motta hjelpen de ble tilbudt av forsvaret, ganske enkelt fordi politet mente dette ikke var en oppgave for forsvaret. Selv om forsvaret er spesialttrent nettopp for å løse slike skarpe situasjoner som dette. Dette var selvsagt en grov feilvurdering av politiet og de ansvarlige for denne avgjørelsen bør ta sin hatt å gå. Det er åpenbart at denne situasjonen kunne vært håndtert mye raskere om ikke politiet hadde vært så jævla sta og skulle håndtere dette på egen hånd.

Nå har forsvaret selv forklart at det ville tatt halvannen time før de kunne hatt helikopter ved Utøya. Så hvordan ville det hjulpet på den timen de brukte fra de fikk beskjed til ABB var arrestert?

[Cocoa]

Føler dette må repeteres for enkelte..

 

Når det oppstår en nødssituasjon et sted, hva er kritisk??

1. Komme seg til åsted så raskt som overhodet mulig!

2. Skaffe seg et overblikk av situasjonen for å iverksette tiltak/aksjon så raskt som overhodet mulig!

 

Et tilgjengelig helikopter hadde selvfølgelig her vært det beste. Politistyrkene hadde kommet seg ut til utøya så raskt som mulig og samtidig fått et overblikk over situasjonen. De kunne holdt "grei" avstand (les.nrk helikopter) til de tar en avgjørelse på hvordan de skal aksjonere. Bruk av skarpskytter, fly lavt for å droppe delta på sikker grunn(andre siden av øyen), eller noe som er svært sannsynlig sett i ettertid; Tilkalt drapsmannen fra helikopter og fortalt at han var omringet. I ettertid vet vi at drapsmannen la fra seg våpenet så snart politiet tilkalte kan på utøya.

 

Må bekrefte meg selv her: http://www.dagbladet.no/2011/08/10/nyheter/innenriks/oslo-terror/utoya/17618553/

[Cocoa]

Jeg føler at følgende må repeteres for enkelte:

 

Politiet sier at det hadde vært uaktuelt å bruke skarpskytter fra helikopter pga. sivile som var rundt mannen.

 

ja høres fornuftig ut...hold helikopteret på bakken...bedre å bruke laaaaang tid ut dit...de kunne jo ikke risikerere å overumple mannen som drepte flere sivile i minuttet..la oss stole på politiet..de vet ALLTID best..

Leser du før du svarer?

Jeg snakker ikke om å la helikoptre stå på bakken. Jeg snakker om faren for at POLITIET KUNNE TREFFE DE SOM SKULLE REDDES ved å bruke skarpskytter fra helikopter.

 

Jeg har capslocket, uthevet og understreket hele poenget. Jeg håper virkelig du skjønner at politiet ALDRI kommer til å åpne ild mot en folkegruppe bestående av sivile.

 

 

Litt av en type du...

 

http://www.dagbladet.no/2011/08/10/nyheter/innenriks/oslo-terror/utoya/17618553/

[Bolson]

Hvorfor brukte ikke politiet, forsvaret sitt helikopter? Fikk det ikke helt med meg

 

Politiet ønsket ikke å motta hjelpen de ble tilbudt av forsvaret, ganske enkelt fordi politet mente dette ikke var en oppgave for forsvaret. Selv om forsvaret er spesialttrent nettopp for å løse slike skarpe situasjoner som dette. Dette var selvsagt en grov feilvurdering av politiet og de ansvarlige for denne avgjørelsen bør ta sin hatt å gå. Det er åpenbart at denne situasjonen kunne vært håndtert mye raskere om ikke politiet hadde vært så jævla sta og skulle håndtere dette på egen hånd.

 

Politiet anmodet uformelt om bistand fra 720 skvadronen klokken 16.50. Men 720 skvadronen klarte ikke å få noe helikopter på lufta før etter siktede var pågrepet. Og for transportoppdrag er det nok med uformell henvendelse - så det er kurant sak.

 

Beredskapstroppen er minst like trent i skarpe situasjoner av denne type som Forsvaret. Faktisk vil jeg si de er bedre trent til akkurat slike operasjoner. Beredskapstroppen har også lang historie med skarpe oppdrag internasjonalt. Forsvaret er trent til krig, ikke til å pågripe gjerningsmenn med minst mulig risiko for sivile. Forsvaret er langt fra trent fra situasjoner med bombeeksplosjon og en "maniac" på ei øy.

 

Det er politiets og de sivile nødetatenes oppgave å håndtere slike situasjoner. Forsvarets eneste rolle i fredstid er å fungere som støtte for politi og andre nødetater om dette er nødvendig. Det er også klare regler og prosedyrer for hvordan og når forsvaret kan brukes - og i skarpe situasjoner kreves det avgjørelse på politisk nivå. F.eks kan FSK ikke gå inn i en skarp situasjon annet enn som støttepersonell for Delta, og under Delta sin ledelse.

 

Hvordan kunne det vært håndtert raskere av andre. Når forsvaret faktisk ikke klarte å få helikopter i lufta særlig fort. Forsvaret har i tillegg et beredskapsnivå i fredstid - med unntak av enkelte avdelinger som er svært lavt. Langt lavere enn politi og andre sivile nødetater.

 

Og det er helt greitt å være kritisk - men når kritikken bygger på manglende kunnskap er den null verdt.

[Kirikovski]

Må bekrefte meg selv her: http://www.dagbladet.no/2011/08/10/nyheter/innenriks/oslo-terror/utoya/17618553/

 

Så lenge ABB står på en åpen slette og ikke beveger seg eller skyter tilbake så kan jeg ikke se hvordan planen skulle feile på noen måte.

 

Edit: Må dessverre avkrefte deg også: http://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslobomben/artikkel.php?artid=10097567

 

Politiet avviser at bruk av helikopter kunne gjort at beredskapstroppen hadde kommet raskere til Utøya.

Det er viktig at man vet helheten i slike bilder når man skaper et bilde av at man kunne vært på Utøya i løpet av åtte minutter. Det kunne man overhode ikke. Det er mye som må legges til den tidslinjen. Vi kunne heller ikke fra den situasjonen landet den maskinen på Utøya. Vi måtte også uansett hatt en forflytning over vann, sier Fredriksen.

Endret 10. august 2011 av Kirikovski

[Nedward]

Jeg føler at følgende må repeteres for enkelte:

 

Politiet sier at det hadde vært uaktuelt å bruke skarpskytter fra helikopter pga. sivile som var rundt mannen.

 

ja høres fornuftig ut...hold helikopteret på bakken...bedre å bruke laaaaang tid ut dit...de kunne jo ikke risikerere å overumple mannen som drepte flere sivile i minuttet..la oss stole på politiet..de vet ALLTID best..

Leser du før du svarer?

Jeg snakker ikke om å la helikoptre stå på bakken. Jeg snakker om faren for at POLITIET KUNNE TREFFE DE SOM SKULLE REDDES ved å bruke skarpskytter fra helikopter.

 

Jeg har capslocket, uthevet og understreket hele poenget. Jeg håper virkelig du skjønner at politiet ALDRI kommer til å åpne ild mot en folkegruppe bestående av sivile.

 

 

Litt av en type du...

 

http://www.dagbladet.no/2011/08/10/nyheter/innenriks/oslo-terror/utoya/17618553/

Politiet har uttalt offisielt at det hadde vært uaktuelt. Jeg velger å stole på dem framfor deg og anonyme kilder.

Men nå er det i alle fall på det tørre at de har trent på slike ting.

 

Edit: Når saken er gransket ferdig får vi vel et endelig svar på om det hadde vært aktuelt å skyte fra helikopter i denne situasjonen. Fram til da velger jeg å stole på det politiet selv sier.

Endret 10. august 2011 av Dj_eLmO

[toro6]

For de fleste vil nok innrømmelse av at ens trege og dårlige reaksjonsevne kostet flere mennesker livet sitte langt inne? For meg virker det utenkelig å gå ut i media å si noe sånt.

[Kirikovski]

For de fleste vil nok innrømmelse av at ens trege og dårlige reaksjonsevne kostet flere mennesker livet sitte langt inne? For meg virker det utenkelig å gå ut i media å si noe sånt.

 

Føler meg egentlig trygg på at legitime kritikkverdige forhold blir bragt opp og at de litt mindre legitime kravene som at "de kunne ha fått et f-16 opp i luften og bombet ABB på 15 minutter" blir forklart hvorfor det ikke var gunstig akkurat der og da.

[kimosabi]

 

Hadde de hatt forsvar så ville båtene blitt plukket vekk ganske kjapt, et heli ekke så lett å få has på med små automatvåpen.

 

Står fortsatt fast ved at kildene dine må være CS, Call of Duty og Rainbow Six.

 

Spør hvem som helst som flyr taktisk i strid så kan du høre selv.

 

Canadisk Chinook tvunget til nødlanding pga lett ild

 

Liste over helikoptre som har blitt skutt ned i Afghanistan, minst 4 har small arms fire listet som årsak

 

USA mistet 2100 helikoptre til "small arms fire" i vietnam krigen.

 

Du er fryktelig subjektiv hvis du mener disse scenarioene har noe særlig som helst med en terroraksjon i Oslo og Utøya å gjøre. Det er tre ting som bør nevnes:

 

1. I Afghanistan, uansett land og type heli har de mistet 17 helikoptere på over 10 ÅR som følge av fiendtlig ild. 10 år. Da bruker jeg din egen wiki-kilde som grunnlag og den er sikkert noenlunde korrekt. Er du klar over hvor mange helikoptere som flyr over fiendtlig territorium dere nede HVER DAG? Totalt var det forøvrig over hundre som ble skadet av forskjellige årsaker, deriblant de 17. Pluss, dette er en krigssone hvor hundretusenvis av fiendtlige soldater/terrorister befinner seg. Til sammenligning, hvor mange soldater har blitt drept til fots eller i kjøretøyer der nede på 10 år tror du? Uansett hvordan du vrir og vender på det så kunne like gjerne bilen Delta kjørte sklidd av veien og dept alle sammen. Sjansen for det er faktisk større enn at noen skytedesperadoer skulle klart å plukke ned et heli.

 

2. Chinook helikopteret du linker til var mer eller mindre en av få hendelser hvor små automatvåpen har klart å ta det ned. Igjen, vet du hvor mange Chinook som flyr dere nede hver dag og hvor stort mål de er, hvor mange Chinook blir brukt på verdensbasis? Det blir fort en mediasak når de først går ned. Lite nyansert med andre ord.

 

3. Vietnam var en strid hvor såkalt "medivac" ble for første gang for alvor brukt i stridssoner. Korea var starten på det men med mye mindre utbredt bruk. Det vil si at de fløy overalt, gjennom daler fulle av lysspor, landet i hotzones for å plukke opp skadde, ofte uten særlig dekning, og Amerikanske styrker var i undertall så det sang veldig ofte. De hadde aldri overtaket der nede og VC var overalt. Allikevel fløy de, og når det var over 4000 helikoptere der nede, de fleste ble skutt mot/på faktisk, så er 2100 nedskutte helis et bra tall. Du skal ikke se bort ifra at andre halvparten minst en gang ble skutt på. Så jævlig var det der nede. Ikke helt som Østlandet i fellesferien med andre ord. Du nenver heller ikke at de mistet over 400 fly til prosjektilskader fra bakken i Sør-Vietnam, skal vi tro artikkelen din. Det sier enda mer om hvilke tilstander de hadde der nede.

 

Helikopter i Vietnam

 

Helt til sist så kan det jo nevnes at det er en veldig god grunn til at de bruker heli i strid til transport og diverse oppgaver, i tillegg til kamp. Det finnes ikke noe bedre alternativ hvis man trenger rask innsats. Nei, det er ikke ufarlig men det er heller ikke ufarlig å bruke små rekreasjonsbåter til entring av øy hvor en skytedesperado befinner seg. Det ekke ufarlig å gå heller. Faktum er at det er langt fra hver gang et helikopter blir truffet av prosjektil at det går ned.

[Kirikovski]

Du er fryktelig subjektiv hvis du mener disse scenarioene har noe særlig som helst med en terroraksjon i Oslo og Utøya å gjøre. Det er tre ting som bør nevnes:

 

Nei de er nok ikke direkte sammenlignbart siden landing på utøya ville ha vært farligere med tanke på hvor mye mer sårbart et helikopter er under landing og at det hele skjer på en liten øy hvor man ikke engang vet hvor mange gjerningsmenn det er, hva de er bevæpnet med og om de har flere bomber eller ikke.

[runerask]

Du er fryktelig subjektiv hvis du mener disse scenarioene har noe særlig som helst med en terroraksjon i Oslo og Utøya å gjøre. Det er tre ting som bør nevnes:

 

Nei de er nok ikke direkte sammenlignbart siden landing på utøya ville ha vært farligere med tanke på hvor mye mer sårbart et helikopter er under landing og at det hele skjer på en liten øy hvor man ikke engang vet hvor mange gjerningsmenn det er, hva de er bevæpnet med og om de har flere bomber eller ikke.

 

 

Tviler på at en pilot bare lander sånn helt uten videre under slik situasjon. Nå har politihelikopteret varmesøkende kamera sånn at det hadde vært enkelt å finne ut hvor folk befinner seg. Uansett måtte politihelikopteret vært et overvåkning og kontroll senter for Delta/politi, men Delta/politi ankommer i ett seaking for eksempel