Bruk av helikopter på Utøya

[Hkkkooe]

Hvorfor brukte ikke politiet, forsvaret sitt helikopter? Fikk det ikke helt med meg

[fluff]

Hvorfor brukte ikke politiet, forsvaret sitt helikopter? Fikk det ikke helt med meg

 

De sa nå på pressekonferansen at helikopteret deres ikke hadde plass til noe særlig mannskap, og kun ble brukt som en observasjonsplattform.

 

 

Jeg leste i boka til anders (La oss ikke gi han den respekten å skrive navnet hans med stor forbokstav) om noe som han kalte Loke's rustning. Har det kommet frem noe om han tok denne i bruk?

[satchman]

Hvorfor brukte ikke politiet, forsvaret sitt helikopter? Fikk det ikke helt med meg

Det er sannsynligvis kjappere å ta seg dit med bil enn å organisere helikoptertransport; helikopteret skal i lufta, folk skal hentes, landingsplass skal finnes osv. Det står heller ikke helikoptere med plass til mange mennesker på standby døgnet rundt her i landet; de aller fleste helikoptre både privat og i forsvaret har kun plass til en håndfull mennesker eller færre.

Endret 24. juli 2011 av satchman

[Hkkkooe]

Hvorfor brukte ikke politiet, forsvaret sitt helikopter? Fikk det ikke helt med meg

 

De sa nå på pressekonferansen at helikopteret deres ikke hadde plass til noe særlig mannskap, og kun ble brukt som en observasjonsplattform.

 

 

Jeg leste i boka til anders (La oss ikke gi han den respekten å skrive navnet hans med stor forbokstav) om noe som han kalte Loke's rustning. Har det kommet frem noe om han tok denne i bruk?

POLITIHELIKOTERET ble kun brukt som en observasjonsplattform. Jeg spurte om forsvaret sitt helikopter

[TEE]

POLITIHELIKOTERET ble kun brukt som en observasjonsplattform. Jeg spurte om forsvaret sitt helikopter

Fordi det var raskere å komme seg dit med de bilene Deltatroppen allerede satt i.

[Vice]

Hvorfor brukte ikke politiet, forsvaret sitt helikopter? Fikk det ikke helt med meg

Han svarte ikke fullt på dette etter det jeg fikk med meg. Han sa vel bare at politihelikopteret ikke var egnet til transport...

[satchman]

POLITIHELIKOTERET ble kun brukt som en observasjonsplattform. Jeg spurte om forsvaret sitt helikopter

Fordi det var raskere å komme seg dit med de bilene Deltatroppen allerede satt i.

Og ikke minst er disse bilene allerede utstyrt med det de måtte trenge av utstyr. Å drive og laste om både utstyr og folk til helikopter (som man uansett må møte et sted først) når man kan ta seg til et sted på en halvtime med bil er neppe tidsbesparende.

 

Hadde det vært mye lenger unna hadde utvilsomt helikopter vært førstevalget.

Endret 24. juli 2011 av satchman

[Hkkkooe]

POLITIHELIKOTERET ble kun brukt som en observasjonsplattform. Jeg spurte om forsvaret sitt helikopter

Fordi det var raskere å komme seg dit med de bilene Deltatroppen allerede satt i.

Hmm, ja det ville det nok vært. Men hva med ambulansehelikopteret? De er vel i stand til å frakte delta, og vil vel tenke at dette ville gått fortere i og med at det står på Ahus?

[TEE]

Hmm, ja det ville det nok vært. Men hva med ambulansehelikopteret? De er vel i stand til å frakte delta, og vil vel tenke at dette ville gått fortere i og med at det står på Ahus?

Kjøre til Ahus, laste om, finne landingssted ved Utøya, laste om igjen til biler som kunne kjørt til brygge for å laste om til båt som kunne tatt dem over.

 

Nei, det ville ikke vært raskere når man har en halvtimes kjøring med allerede lastede biler og alt nødvendig utstyr.

[Bolson]

POLITIHELIKOTERET ble kun brukt som en observasjonsplattform. Jeg spurte om forsvaret sitt helikopter

Fordi det var raskere å komme seg dit med de bilene Deltatroppen allerede satt i.

Hmm, ja det ville det nok vært. Men hva med ambulansehelikopteret? De er vel i stand til å frakte delta, og vil vel tenke at dette ville gått fortere i og med at det står på Ahus?

 

Nei, det er de ikke. De er for små. Kun forsvarets helikoptere egner seg her. Og han sa vel klart at tilgang til disse hadde de om de hadde hatt behov.

[Vice]

POLITIHELIKOTERET ble kun brukt som en observasjonsplattform. Jeg spurte om forsvaret sitt helikopter

Fordi det var raskere å komme seg dit med de bilene Deltatroppen allerede satt i.

Og ikke minst er disse bilene allerede utstyrt med det de måtte trenge av utstyr. Å drive og laste om både utstyr og folk til helikopter (som man uansett må møte et sted først) når man kan ta seg til et sted på en halvtime med bil er neppe tidsbesparende.

 

Hadde det vært mye lenger unna hadde utvilsomt helikopter vært førstevalget.

Håper hvertfall vi får litt nærmere info om dette for de har vært veldig sparsommelig med detaljer her. Håper det ikke er for å dekke over en potensiell grov feilvurdering.

[Bolson]

@Vice: Det ble faktisk alt opplyst på fredag at man valgte å bruke bilene fordi de alt var "deploya" i samband med bomben i Oslo og de kunne sendes direkte uten noe særlig form for forsinkelser. Mange tror at helikopter er så utrolig raskt, men de helikopter som brukes i denne sammenheng har makshatighet på ca 250 km/t. Når man vet at disse gutta som kjører beredskapsbilene fort drar avgårde i 120 - 150 km/t, så forstår man fort at man nesten skal være ved helikopteret for å få noen særlig tidsgevinst når det er snakk om såpass små avstander.

 

Alle opplysninger jeg har sett offentliggjort vedrørende responstid og valg tyder på at alle beslutninger har vært korrekte. Jeg legger også merke til at dette er noe media ikke har tatt opp.

Endret 24. juli 2011 av Bolson

[kimosabi]

Det du skriver forteller meg at du aner null og niks om hvordan kriseberedskap i Norge fungerer og hvordan den er bygd opp.

 

For å gi et lite svar til en som tror men tydeligvis ikke vet. Jeg vet at mannskap på Norges eneste politihelikopter stasjonert på Gardermoen, flere ganger har anmodet å bli flyttet til Oslo. Dette tyder på større konflikter innad hva gjelder evne til å håndtere krisesituasjoner.

 

Og hva gjelder inngrep fra SWAT i USA, som vi kan bruke som et eksempel, så vet du tydeligvis fint lite. Dersom situasjonen utvikler seg til at samtlige gisler el.lign. står i umiddelbar livsfare, så sendes SWAT inn, uten å ha full kontroll på situasjonen. Det er det de er der for å gjøre. De er der for å TA KONTROLL på situasjonen gjennom taktiske operasjoner og godt trente team, med høyere risiko selvfølgelig.

 

Delta hadde sikkert vært i stand til dette de og, problemet er at de måtte kjøre bil, det tok for lang tid. Grupper som Delta trenger eget helikopter. Hadde de hatt det, hadde liv vært spart. Det å si noe annet er bare tull og fjams.

 

Dessuten er jeg dritt lei at folk til stadighet nevner dataspill her, og hobbymilitarister som mener at en skarpskytter ikke hadde klart å plukke denne mannen fra helikopter, selv under fredagens moderate værforhold. Det blir for dumt å diskutere i det hele tatt, særlig når vanlige jegere med dart-gevær klarer å plukke en ulv i bevegelse. Prøv ihvertfall å se realistisk på det uten å plukke frem kalkulator.

 

For å ta det siste først. De som skyter bedøvelsespiler i ulver etc med dart-gevært er ikke vanlige jegere. Det er en relativt liten gruppe med personer som kan og får lov til dette. De skyter også fra utrolig kort avstand, ofte ikke mer en 10 - 30 m. Treffpunktet er relativt stort, og det er ingen fare forbundet med å bomme. De er også meget pirkete på værforhold. Det er således helt irrelavnt i denne saken. Jeg har faktisk vært med på dette, sammen med en av de dyktigste på området.

 

Ellers kan du garantert spørre en skarpskytter hvor lett det er å treffe et lite mål på noen hundre meter når skyteplattformen beveger seg, det er ujevn vind etc. Skarpskyting er ikke noe hokus pokus, og det mislykkes faktisk langt oftere enn man tror.

 

Ellers har jeg aldri skrevet noe om full kontroll, men hverken SWAT, vanlig politi eller Delta går inn uten å ha en viss oversikt over situasjonen. Å gjøre det vil faktisk kunne skade situasjonen mer enn man gagner den.

 

Første: Siden du påståelig har vært med på helikopteroperasjoner, så vet du at det godt kan la seg gjøres. Særlig under de værforholdene vi hadde på fredag.

 

Andre: Selvfølgelig mislykkes skarpskyttere. Det er derfor de har flere skudd. Gjerningsmannen sto lenge åpent uten dekning iflg. vitneobservasjoner, han gikk faktisk helt ubekymret rundt og lette etter folk.

 

Tredje, hvor du skrev at det ikke nødvendigvis hadde gått fortere hvis teamet hadde et helikopter, viser nok en gang hvor lite innsikt du har. Laste opp et heli med 4-6mann på stedet tar 5min. Oppstart skjer mens helikopteret lastes. Fire seg ned tar 2min. Det ekke snakk om å lande ved ankomst i det hele tatt, man lander ikke på såkalte "hotzones". De satt ikke allerede i bilen da meldinga kom fordi de var opptatt med regjeringskvartalet, de tok først en vurdering på om de skulle VENTE på heli ELLER kjøre. Avgjørelsen var helt naturlig. Så lastet de bil og dro avgårde. Med tilgjengelig heli så hadde det bare vært å laste opp og dra avgårde på 5min.

 

Fjerde: De hadde en viss oversikt over situasjonen lenge før de ankom.

 

Du kan jo spørre en skarpskytter selv om han anser denne scenarioen som gjennomførbar, under de værforholdene vi hadde på fredag. Selv på 100m. Ikke "noen hundre" slike du prøver å påvirke folk til å tro. Skulle helien svevd over fastlandet da eller?

 

Jeg vet ikke hva som får deg til å tenke som du gjør i det hele tatt. Det er beviselig at mannen rakk å tømme seg for skudd før Delta rakk frem. Over en time, iberegnet problemer med å faktisk finne seg en båt til overfarten. Du forsvarer faktisk den beredskapen vi har idag, det går sikkert fint når vi ikke har kriser men det må desverre ofte en krise til for å lære hvordan ting kan gjøres bedre. Det å si at "de kunne ikke gjort noe bedre og et helikopter hadde IHVERTFALL ikke gjort noen nytte", det blir for dumt. Du og jeg er ferdig snakka.

 

Sist kunne det vel stått et sleivspark eller noe. Sånn for å holde tradisjonen ved like.

Endret 24. juli 2011 av kimosabi

[Bolson]

 

..snip

 

 

Følger du med i media - han rakk faktisk ikke å tømme seg for skudd. Han hadde en lang rekke skudd igjen (kilde NRK)

 

Om man lander eller firer seg ned avhenger helt av sted/situasjon og hva man skal ha med seg av utstyr.

 

Tror du at man har mer en et skudd (kanskje 2). At han står rolig på filmen fra NRK betyr langt fra at han står rolig når han hører et helikopter kommer relativt nærme. NRK sitt helikopter var faktisk relativt mange hundre meter opp i lufta (om man ser orginalopptaket).

 

Du er klar over hvor mye skog det er på den øya - særdeles enkelt å fortsatt drepe folk uten å være i skuddlinje fra helikopter. 100 m er så kort skuddavstand at da treffer en skarpskytter mer meste. Til og med jeg treffer innerblinken på AG3 på 100 m knestående. Men de ville aldri brukt så kort avstand, da det gir en risiko for at skytteren/helikopteret faktisk kan tas relativt lett ut.

 

Redningskvadronen som er ekstremspesialistene på helikopteruttrykking i Norge og har helikopter 75 m fra beredskapsbasen bruker fort bortimot 10 minutter på å komme i lufta. Begynner du å legge sammen tidene det vil ta med lasting etc - så vil du finne ut at de kanskje vil være der noen minutter tidligere.

 

Helikopter er overskrytt til rask transport over avstander på under 40 - 45 km, sammnelignet med utrykningskjøretøy.

[kimosabi]

 

..snip

 

 

Følger du med i media - han rakk faktisk ikke å tømme seg for skudd. Han hadde en lang rekke skudd igjen (kilde NRK)

 

Om man lander eller firer seg ned avhenger helt av sted/situasjon og hva man skal ha med seg av utstyr.

 

Tror du at man har mer en et skudd (kanskje 2). At han står rolig på filmen fra NRK betyr langt fra at han står rolig når han hører et helikopter kommer relativt nærme. NRK sitt helikopter var faktisk relativt mange hundre meter opp i lufta (om man ser orginalopptaket).

 

Du er klar over hvor mye skog det er på den øya - særdeles enkelt å fortsatt drepe folk uten å være i skuddlinje fra helikopter. 100 m er så kort skuddavstand at da treffer en skarpskytter mer meste. Til og med jeg treffer innerblinken på AG3 på 100 m knestående. Men de ville aldri brukt så kort avstand, da det gir en risiko for at skytteren/helikopteret faktisk kan tas relativt lett ut.

 

Redningskvadronen som er ekstremspesialistene på helikopteruttrykking i Norge og har helikopter 75 m fra beredskapsbasen bruker fort bortimot 10 minutter på å komme i lufta. Begynner du å legge sammen tidene det vil ta med lasting etc - så vil du finne ut at de kanskje vil være der noen minutter tidligere.

 

Helikopter er overskrytt til rask transport over avstander på under 40 - 45 km, sammnelignet med utrykningskjøretøy.

 

Idag sier media at han hadde plenty med skudd, igår og tidligere idag sa de noe annet. Media er lite troverdig vedr. detaljer uansett.

 

De firer seg som regel alltid ned med tauentringsteam først hvis situasjonen er litt uklar, men safe nok til å entre. Det lar seg ikke gjøre å få full oversikt uten å ha folk på bakken.

 

Et militært helikopter under aktiv innsats går langt nærmere enn et NRK helikopter, det kan jeg love deg. Beredskapsstyrker tar også større risiko når de aksjonerer så hvor du evt. har fra at de er like "forsiktige" som vanlige politimenn vet ikke jeg. Jeg ser at du blenger ut AG3 knestående og greier men har du noengang sett et militært team(noe disse godt kan kalles) aksjonere med fastrope fra heli? Har du sett skarpskyttere aksjonere fra heli før?

Du kan jo se her.

Selv om dette antageligvis var en skytter med eksepsjonell dyktighet så kan du jo godt se at forholdene der er langt verre enn forholdene var på Utøya fredag. Et Bell 412 som forsvaret bruker er forsåvidt kjent for å være stabilt.

 

Beredskapsstyrken har to skarpskytterteam. De bruker SiG Sauer SSG 3000 boltrifler med 5 skudd i magasinet, ikke "kansje 2". De har også et tauentringsteam som bruker fastrope fra helikopter. Hadde de hatt et Bell fra forsvaret til disp. når meldinga kom så kunne det fint vært lastet med tre team på kort tid. Kopteret tar 13 mann i tillegg til crew. De hadde dessuten sluppet å flytte seg og utstyr fra bil til rekvirert båt for å i det hele tatt komme frem til øya.

 

Noen minutter(selv om det realistisk sett ville vært snakk om nærmere 15 eller mer) tjent i sånne tilfeller, er definitivt liv spart. Det er ca. 38km fra regjeringskvartalet til Utøya og et heli ville ikke behøvd å ta hensyn til vei og trafikk, eller ta den omveien du må ta med bil. Det hadde også stått standby for teamet siden det sikkert hadde vært det samme som fraktet dem til regjeringskvartalet.

 

Jeg skjønner ikke hvordan du fortsatt ikke kan se hvor nyttig det hadde vært rent praktisk å ha heli til disp til enhver tid. Du må være byråkrat.

[satchman]

Jeg skjønner ikke hvordan du fortsatt ikke kan se hvor nyttig det hadde vært rent praktisk å ha heli til disp til enhver tid. Du må være byråkrat.

Nytteverdien kan vel ikke diskuteres. Men hvor mange baser som er klar til operativ innsats på kort varsel døgnet rundt må man ha for å dekke Norge? Ganske mange. Og til en relativt heftig årlig kostnad; sannsynligvis mange millioner i måneden hvis de skal være døgnbemannet og klar til enhver tid.

 

Ikke glem at det kuttes og kuttes og kuttes i bevilgninger til forsvaret her i landet, og slike ting som kanskje behøves en gang hvert tredje år er selvfølgelig noe av det første som tas bort når pengene skal fordeles.

[Zeph]

Kor lang tid hadde eit helikopter brukt på å fly frå basen der Delta-laget var til Utøya? Var det så dårleg sikt at helikopter ikkje var aktuelt? Laget måtte ta seg til øya med båt, ville dei ikkje risikert å gå ned med helikopter om dei hadde hatt det?

[Datasmurf]

Noen grunner til å ikke bruke helikopter var vel det at fyren kunne hatt tyngre skyts og at det hadde noe med eksplosivene å gjøre. Var det ikke så?

 

Samt at det ville selvfølgelig tatt tid å laste om fra bil til helikopter og få folk inn og ut dit. De holdt nok ikke akkurat fartsgrensene da de kjørte utover.

[TEE]

En del av vurderingen med helikopter vil også ha gått på at man ikke visste hvor mange skyttere som var på øya, man visste ikke hva slags våpen skyttere hadde tilgang til (om det var et godt planlagt terrorangrep utført av en gruppe er ikke bakke-til-luft raketter usannsynlig) og man visste ikke om og eventuelt hvor mye sprengstoff som kunne befinne seg der.

 

Det er ekstremt lett å sitte på Internett i etterkant å være ekspert på hva Delta burde ha gjort, etter at all informasjonen har blitt tilgjengelig, noe den ikke ble før etter at Delta hadde gått i land på Utøya og nøytralisert ABB.

 

De som nå sitter og hyler om at man burde ha brukt skarpskyttere fra helikopter ville, dersom en skarpskytter hadde bommet og drept en eller to tenåringer, sittet og hylt om hvor feil det var å bruke skarpskyttere i den vinden som var.

[Jarik]

Oslo sentrum til Utøya med helikopter er vel rundt 15 minutter.

 

Delta-troppen disponerer ikke eget helikopter til transport. Et slikt har kun militæret, og det tar vel tid å få det rekvirert. Dessuten var Delta-troppen aktivert og sikkert allerede i biler slik at de kunne slå til der det trengs, som polititoppene sikkert trodde ville være hovedstaden.