Avlive gamlinger

[elper]

Jeg skrev en oppgave om dette i exphilen for to år siden. Dette med aktiv dødshjekp. Jeg veiet enkeltsmenneskets rettigheter til å bestemme over seg selv, sin autonomi, opp mot ulike prinsipper og etiske lovverk, som ikke skade-prinsippet og selvfølgelig FNs menneskerettighetserklæring. Jeg kom frem til at det er det å høre på individets ønsker er en del av FNs menneskerettighetserklæring og burde bli respektert uansett hva det gjelder, kanskje spesielt dersom det gjelder ønske om å ende livet sitt. Da ville det ikke gått imot menneskerettighetserklæringen å utføre aktiv dødshjelp, det ville tvert i mot bare følge erklæringene.

 

Ift. dette problemet er kanskje ikke dette med aktiv dødshjelp så relevant. Det blir med ett vanskeligere om pasienten er kognitiv funksjonshemmet. Men da er det viktig å høre på pårørende, som jo har like mye rett til å si og bli hørt sin mening i slike situasjoner hvor pasienten ikke er samtykkekompetent.

 

Jeg tok ikke for meg problemet med statens kostnader. Men jeg synes nå ikke penger skulle være i veien for slike samhandlinger. Det blir feil å tenke penger her i mine øyne.

[Camlon]

Du starter sjølvsagt med personer som er i koma og blir holdt kunstig i live, deretter starter avlivninga av gamle demente. Så var det dette med arbeidsuføre då, er jo litt billegare å berre avlive dei også.

 

I dag er det ganske greit, vi berre nekter folk å ta livet sitt så slepp vi noken meir diskusjon rundt temaet. Ja det finnes tilfeller der det kanskje er til alle sitt beste at vedkommande som ønsker å dø får lov til det, men då er problemet at vi åpner døra for at dette er ein akseptabel måte å løyse problem på.

Det er ikke offesiell politikk i dag. I dag så tar man livet av en del av de som holdes kunstig i livet, samt kreftpasienter som vi kunne behandlet men gjør det ikke.

 

Jeg ser heller ikke hvorfor det ene må lede til det andre. Det er en stor forskjell på å slutte å holde noen kunstig i livet som koster skattebetalerene masse penger og kanskje ikke en gang ønsker å leve, enn å hente en person som ikke trenger behandling og drepe den personen.

[Camlon]

Jeg tok ikke for meg problemet med statens kostnader. Men jeg synes nå ikke penger skulle være i veien for slike samhandlinger. Det blir feil å tenke penger her i mine øyne.

Så det finnes ingen begrensinger for hva staten skal bruke av penger for å kunne få folk til å leve et par måneder til?

 

F.eks. la oss si at vi betaler 200000 kroner per måned for å holde en grønnsak i livet som ikke kan prate, se, høre eller flytte på seg og opplever enorme smerter. Vi kan holde han i livet i 10 år. Er det verdt å bruke 24 millioner kroner på å holde han i livet?

Endret 23. juni 2011 av Camlon

[Nihilist1]

En naturlig grense later til å gå, når gamle ikke lenger klarer å bo på egen hånd. Før i tiden dyttet man dem utenfor et stup, eller forgiftet dem med arsen. Nå tar man halvveis livet av dem, dvs man legger dem i søvn ved å dope dem ned mesteparten av døgnet. En gammel kropp tåler ikke så mye, og når disse har tapt nok muskelmasse, så går så stor del av kroppens energireserver med til rene basisfunksjoner, at de dauer. Men før den tid, begynner hjernen å streike litt, og det blir mye tuting, halliser, osv. Velkommen til zombieland. Disse zombiene er nå forbi grensen hvor de kan ta egne avgjørelser, kan man anta, da de ikke klarer å svare på hvem som er familien deres, hvor de er, osv. Jeg snakker om å avlive de som er godt over zombiegrensa litt fortere enn vi allerede avliver dem i dag. Jeg snakker ikke om å avlive folk rett etter de når pensjonsalder, skjønt man kunne sett det fordelaktige rent økonomisk i en statlig sponset leiemorderpatrulje.

 

Et riktig tidspunkt for å ta livet av disse gamle, er da når de får en infeksjon som er så sterk at de må inn på sykehuset for å få den behandlet. I framtiden vil det presse seg fram at sykehjemmene må behandle egne pasienter med antibiotika, men pga inkompetanse så vil antibiotikaresistens raskt spre seg. Vi vil da få spillover ut i befolkningen, så yngre vil lide pga de gamles infeksjoner. Og da er spm, hva skjer videre?

 

Vi kunne selvfølgelig holdt et høyt kostnadsnivå framover i tid også, men spm er hvordan vi skal finansiere det. Kanskje man kunne ta inn penger for ekstra behandling, ved å koke såpe av fettet til likene.

[Nihilist1]

Det er en stor forskjell på å slutte å holde noen kunstig i livet som koster skattebetalerene masse penger og kanskje ikke en gang ønsker å leve, enn å hente en person som ikke trenger behandling og drepe den personen.

Det er jo helt sykt. Det er vel ingen som vil leve i et slikt åpent og brutalt samfunn, hvor de henter folk for å avlive dem? Premissene for tråden var mer at man bruker et naturlig tidspunkt for død, og gjør døden mer skånsom og effektiv.

[elper]

Først vil jeg si at det blir feil å spørre om det er verdt det. Ja, der er verdt det. Et liv skal, og bør, aldri måles med penger! Det er uansett mye å ta i betraktning her. Kvalitet vs. kvantitet feks.

 

Men spør du meg, som du gjør nå, vil jeg si at det er viktig å høre på pårørende, og hva de har å si. Er de med på at det nærmer seg slutten, kan det være aktuelt å fullføre aktiv/passiv dødshjelp. MEN i diskusjonen med pårørende skal aldri argumentet om at staten sparer penger om vi fullfører dette være med! -> mho

 

(Dette var svar til Camlon)

Endret 23. juni 2011 av elper

[Camlon]

Først vil jeg si at det blir feil å spørre om det er verdt det. Ja, der er verdt det. Et liv skal, og bør, aldri måles med penger! Det er uansett mye å ta i betraktning her. Kvalitet vs. kvantitet feks.

 

Men spør du meg, som du gjør nå, vil jeg si at det er viktig å høre på pårørende, og hva de har å si. Er de med på at det nærmer seg slutten, kan det være aktuelt å fullføre aktiv/passiv dødshjelp. MEN i diskusjonen med pårørende skal aldri argumentet om at staten sparer penger om vi fullfører dette være med! -> mho

 

(Dette var svar til Camlon)

Er det ikke ganske dobbeltmoralsk at du er villig til å bruke 24 millioner kroner på å holde en grønnsak som ikke kan snakke, se, høre, flytte på seg og opplever enorme smerter i livet i 10 år. Når du kunne brukt de 24 millioner kronene på å redde flere hundre liv i et annet land?

[elper]

Det jeg prøver å få frem er at pengeargumentet ikke er anvendbart i samhandling med personen det gjelder.

 

Det du argumenterer med nå, er i å for seg gyldig. Men det er nytteløst å bruke det i møtet med pasienten/pårørende. Folk er forskjellige, noen tar det feil, andre er enig. Det er ikke verdt å ta sjangs på at de tar det godt opp.

[Mr.M]

Sett dem ut i skauen for å dø. Sånt fungerte i gamle dager.

 

Eneste ulempen er at det nå-for-tiden kan komme en jogger forbi og liksom skal redde dem

 

[WaterMarked]

Diskusjonen mister min respekt, da penger brukes som ett for stort argument for og avlive personer.

Det finnes andre viktigere verdier enn disse pengene, som påvirker meninger på ett nivå som stadig sprenger nye grenser, inkludert moral hos alt for mange (virker det som). Kunne startet enn mye bedre diskusjon angående dette viss du kunne sett bort ifra penger. Penger er ikke alt, du kunne enkelt dratt mer fundamentale verdier inn i denne tråden som kunne hevet nivået ett hakk...

Endret 23. juni 2011 av WaterMarked

[Nihilist1]

Diskusjonen mister min respekt, da penger brukes som ett for stort argument for og avlive personer.

Det finnes andre viktigere verdier enn disse pengene, som påvirker meninger på ett nivå som stadig sprenger nye grenser, inkludert moral hos alt for mange (virker det som). Kunne startet enn mye bedre diskusjon angående dette viss du kunne sett bort ifra penger. Penger er ikke alt, du kunne enkelt dratt mer fundamentale verdier inn i denne tråden som kunne hevet nivået ett hakk...

Penger = ressurser. Ressurser = knappe. Kreftmedisin til kreftunge vs pleie til gamle.

 

Må ikke være økonom for å forstå sånt.

[just1user]

Dette understreker enda mer viktigheten i å leve livet NÅ!

 

-drit i hva banken sier, go have fun!

 

[Malvado]

Har du statistikk-link?

 

Tror det blir vanskelig for meg å gi en link (finnes trolig noen offentlige dokumenter på reele tall på dette) men man må huske at å havne på eldrehjem er som regel den siste reisen da man er såpass skrøppelig at hjemmehjelp ikke lenger er tilstrekkelig.

Tallene er det jeg personlig oppfattet etter samtaler med andre ansatte når jeg jobbet for ca 7 år siden på eldrehjem her I trondheim.

 

 

Får sykehjemspasienter intravenøs næring? Bare glukose da? Jeg har vært ved sykehjem som sier de ikke gir intravenøs næring. Jeg trodde tpn var et alternativ først og fremst for lengre tids intensivmedisinske pasienter. Hmmm...

 

Jeg tenker litt sånn at dersom du blir innlevert sykehus med behov for intensivbehandling og du er kjent demenssyk, da bør man hoppe på med en solid cocktail av intravenøs rivotril-liknende medisiner iblandet masse morfin og bai, bai.

 

 

Ja, intravenøst blir jo gitt når pasienten ikke greier å få i seg næring på vanlig måte. I praksis så er det nok en del ting som skjer blandt lukkede dører som vi aldri kommer til å få vite eller ønske å vite men som sannsynligvis er bra med tanke på å stoppe unødvendig lidelse.

 

 

[Illuminatum]

Per idag så holder vi grønnsaker i live. Inn til akuttmottaket kommer en sykehjemspasient med utpreget demens, det vil si, hjernen er kake, husker ikke lenger hvor hun er, hvem hun er, tror beboerene på sykehjemmet er grønne aliens som skal spise innvollene hennes, hun har alt som fins av andre sykdommer. Det er så vidt nyrene fungerer, så vidt hjertet slår, hun kan ikke gjøre en dritt selv, må vaskes og stelles, men er i live, fordi hun klarer å få i seg mat på hjemmet. Hun suger penger av felleskassa. Hennes mann har allerede bestemt seg for at han ikke har noe glede mer av henne, og har dumpa kjerringa på et oppbevaringshjem for gamle, også kalt sykehjem. Ingen liker henne lenger, og hun er bare til bry.

 

Hvorfor kaste bort penger på henne, når det er høyst usikkert om hun i det hele tatt har det noe godt? Hvorfor kan vi ikke bare avlive dama?

 

Mener du at vi skal gjøre det samme med personer med stor grad av autisme, store reduserte funksjonsevner mfl?

 

Tenk hvor mye penger vi hadde spart da.

[tom waits for alice]

Penger = ressurser. Ressurser = knappe. Kreftmedisin til kreftunge vs pleie til gamle.

 

Må ikke være økonom for å forstå sånt.

Man må ikke være økonom for å forstå at ressursene ikke blir mindre knappe om man forfordeler de som skal skape dem. "Du skal få jobbe og skatte hele livet, men du får ingenting igjen når du blir gammel og ubrukelig" er neppe det som gir folk incentiv til å stemme for høyere skatter. Da ville nok mange heller tegnet private pensjonsforsikringer og latt ungdommen klare seg selv. De er bortskjemte nok som det er...

 

Geir

[elper]

Diskusjonen mister min respekt, da penger brukes som ett for stort argument for og avlive personer.

Det finnes andre viktigere verdier enn disse pengene, som påvirker meninger på ett nivå som stadig sprenger nye grenser, inkludert moral hos alt for mange (virker det som). Kunne startet enn mye bedre diskusjon angående dette viss du kunne sett bort ifra penger. Penger er ikke alt, du kunne enkelt dratt mer fundamentale verdier inn i denne tråden som kunne hevet nivået ett hakk...

 

Agreed

[Kaarerekanraadi]

Teoretisk sett så ville det vært "best" for samfunnet om hun ble avlivet. Men tenk på etniske komplikasjoner. Og ikke minst hva hvis du hadde vært i den situasjonen, og at man kommer med tilnærminger til NSDAP sin politikk, eller ganske likt.

 

Da vil du stride raskt mot menneskerettighetene om at alle mennesker er like mye verdt blant annet.

 

NSDAP?

 

I Afrika satte de gamle ut til løvene.

 

La oss innse at moderne teknologi også medfører problemer. Kanskje forlenges døden og dødsprosessen unødvendig i vår tid?

[SpinozaSittSkjegg]

Selv om det sikkert hadde medført store statlige besparinger hadde det nok ført til en demoralisering i samfunnet som hadde minsket produktiviteten såpass at vinningen går opp i spinningen.

 

Jeg misliker snøball-argumentet, siden det kan du bruke som argument til alt, det ene fører ikke nødvendigvis til det andre i politikk.

[robertaas]

jeg lurer mere på hvorfor vi skal holde liv i noen som kan, men ikke gidder bidra til samfunnet og som bare snylter og/eller driver med kriminalitet. Når samfunnet bruker penger på å støtte disse sier det faktisk at det verdsetter dem høyere enn eldre og syke som lider og dør pga. manglende ressurser.

[Malvado]

jeg lurer mere på hvorfor vi skal holde liv i noen som kan, men ikke gidder bidra til samfunnet og som bare snylter og/eller driver med kriminalitet. Når samfunnet bruker penger på å støtte disse sier det faktisk at det verdsetter dem høyere enn eldre og syke som lider og dør pga. manglende ressurser.

 

 

Problemet ligger jo at i disse "snylterne" kan rehabiliteres relativt enkelt.

Bestemor sin rehabilitering er dog langt vanskeligere.

 

Er dog enig i at pengestøtten mange ganger blir feil, men som jeg skrev før så er det mye av pengene som de eldre selv har (selve pensjonen) som faktisk går direkte til driften av eldrehjemmet.

 

Et spørsmål her til dere : Hvor lenge ønsker du å ha pensjonen din? Hvor lenge mener du at den gjennomsnittelige nordmannen har krav på pensjon her i norge etter å ha jobbet fra man var 18 til man gikk av med pensjon som 67 åring? Kom gjerne med et tall.