Julekalender '09 - Luke 3

[Imsvale]

"The SI prefix "milli" represents a factor of 10^-3, or in scientific notation, 1E-3. So 1 millibit = 10^-3 bits." - http://www.convertunits.com/info/millibit

 

Tull og tøys.

 

Wikipedia er for lengst infisert av prefiksviruset uansett.

 

Edit: Sitat.

Endret 4. desember 2009 av TrondH86

[NgZ]

SI er i høyeste grad en brukt og akseptert standard ja, Den definerer Giga til 10^9, vil man representere tallet 2^30 så bruker man ikke et prefiks som allerede er definert til 10^9

Enig, enig. Er det av praktiske årsaker best å bruke 2-base på visse produkter, får man bruke riktig benevnelse og slenge på en i i midten. Ikke bruke feil prefix.

[Imsvale]

Kontekst endrer meningen av prefikset slik kontekst endrer meningen av mange ord i vanlig språkbruk. I denne sammenheng er ikke KB 1000 bytes, men 1024 bytes (k = SI-kilo = 10³, K er ikke et SI-prefiks engang — joda, det er kelvin, men det går an å tenke selv også). Man trenger ikke se på dem som SI-prefikser som sådan.

[mbergersen]

Ja da var jeg faktisk enig til syvende og sist Eneste er at 8 589 934 592 nok ikke var der til å begynne med, for da bør jeg ha sett det. Siterer meg selv:

 

I en mikstur av google, wikipedia, og litt utilstrekkelig matte og pc kunnskaper kom jeg frem til svaret 8 589 934 592. Men det er jo ikke en gang noen av alternativene.

 

Selv om svaret på det tidspunktet faktisk var feil

[reichspöbel]

Kontekst endrer meningen av prefikset slik kontekst endrer meningen av mange ord i vanlig språkbruk. I denne sammenheng er ikke KB 1000 bytes, men 1024 bytes (k = SI-kilo = 10³, K er ikke et SI-prefiks engang — joda, det er kelvin, men det går an å tenke selv også). Man trenger ikke se på dem som SI-prefikser som sådan.

Det er ikke vanlige ord, men standardiserte prefiks, og de endrer seg ikke ut fra kontakst utover det som faktisk er definert i standarden. I dagligtale er det stort sett ikke noe stort problem, men skal man være presis, som man burde være i en konkurranse og ikke minst når den nødvendige konteksten du mener endrer betydningen uansett ikke fremgår av spørsmålet, må man bruke prefiksene i henhold standardene.

[Imsvale]

Det er jo det jeg sier, la være å se på dem som SI-prefikser som er brukt feil, og heller som prefikser som ligner fordi det er kjekt, men er ikke SI-prefikser – hvis det er enklere sånn. Hvilken av disse som da gjelder er det du tyder ut ifra kontekst.

 

Det snedige er at flere store selskaper har etablert praksis å skrive blant annet KB (ikke kB) osv., og det tilsvarer 1024 B: Microsoft, Mozilla, Adobe, Apple og Ubuntu-gjengen — et kurant utvalg. Har ikke sett snev av de nye prefiksene hos noen av disse ennå.

 

Åpenbart er det ikke riktig så sort-hvitt som enkelte vil ha det til.

Endret 4. desember 2009 av TrondH86

[reichspöbel]

Nå diskuterer vi først og fremst bruken i sammenheng med denne konkurransen. Det vil uansett være tvetydig å bruke SI-prefikser med en annen betydning, men i dette spesifikke tilfellet finnes det heller ikke kontekst nok til å vite med noen grad av sikkerhet hva som egentlig menes, og man må derfor regne ut svaret med begge betydningene og se hvilket av dem som er et svaralternativ for å finne ut av det. Det er ingenting som er "kjekt" med det, men helt og fullt upresist og brysomt.

 

Å bruke K i stedet for k er en uting, men siden K ikke er prefiks for noe annet, er det i det minste ikke tvetydig og dermed langt i fra så ille som å redefinere eksisterende standardiserte prefiks. K betyr k. Hva k betyr er en annen sak igjen.

 

At få aktører har adoptert IEC-prefiks bunner hovedsaklig ut i latskap. Få vil reagere med betydelig forvirring om man bytter ut KB med KiB. Mange pakker inkludert i Ubuntu bruker faktisk IEC-prefiks, som selve kernelen, GNU coreutils, GParted, ifconfig, Pidgin (som nå riktignok er erstattet med empathy by default) Deluge og deler av GNOME (blant annet gnome-system-monitor). At du ikke har sett det bekrefter bare at det er uproblematisk å bytte, gitt at du faktisk bruker Ubuntu.

[ATWindsor]

Kontekst endrer meningen av prefikset slik kontekst endrer meningen av mange ord i vanlig språkbruk. I denne sammenheng er ikke KB 1000 bytes, men 1024 bytes (k = SI-kilo = 10³, K er ikke et SI-prefiks engang — joda, det er kelvin, men det går an å tenke selv også). Man trenger ikke se på dem som SI-prefikser som sådan.

 

Det er helt tøvete å la en klart definert prefiks som brukes i vitenskap endres av kontekst. Det er for å si det mildt ikke særlig tradisjon for å endre slike definisjoner som er brukt av vitenskapen basert på kontekst. Deler av databransejn bruker det feil, prefikset er klart definert, å hjemme seg unna "det er ikke et SI-prefiks, bare samme ord, og et tall som er nesten likt" gir i mine øyne liten mening. en de tar vel til vettet etterhvert. Hele poenget med SI-systemet er at det er lett forståelig fordi man bruker de samme prefiksene overalt, det kan ikke bli sånn at et kilogram i diamantbransjen plutselig er 993 gram, eller at en kilometer i veibransjen er 897 meter. Da er man tilbake til gamle dager igjen.

 

AtW

[Xell]

Det er for å si det mildt ikke særlig tradisjon for å endre slike definisjoner som er brukt av vitenskapen basert på kontekst.

 

Denne riktige standarden som dere stadig trekker fram kom først etter flere 10-år med etablert praksis. Og som du selv sier "det er ikke særlig tradisjon vor å endre slike definisjoner". Selvom det ikke var spesifisert i en standard så var det godt etablert definisjon lenge før standarden ble utvidet. Jeg har jobbet med digital elektronikk i en del år nå og jeg kan love deg at det er ingen som går rundt og snakker om kibi-, mebi- og gibibyte. Det brukes heller ikke i noen utstrakt grad i datablader o.l. selv etter 10 år med den endrede standarden. Hvorfor? Fordi det ikke er noe problem når begrepene er satt i kontekst. Problemene oppstår i slike situasjoner som dette når begrepene er tatt helt ut av kontekst.

[Djmolvi]

Vel, var det 1 eller 2 spørsmål? Jeg fikk bare 1 hos meg. Mange som snakker om 1 og 2.

[ATWindsor]

Det er for å si det mildt ikke særlig tradisjon for å endre slike definisjoner som er brukt av vitenskapen basert på kontekst.

 

Denne riktige standarden som dere stadig trekker fram kom først etter flere 10-år med etablert praksis. Og som du selv sier "det er ikke særlig tradisjon vor å endre slike definisjoner". Selvom det ikke var spesifisert i en standard så var det godt etablert definisjon lenge før standarden ble utvidet. Jeg har jobbet med digital elektronikk i en del år nå og jeg kan love deg at det er ingen som går rundt og snakker om kibi-, mebi- og gibibyte. Det brukes heller ikke i noen utstrakt grad i datablader o.l. selv etter 10 år med den endrede standarden. Hvorfor? Fordi det ikke er noe problem når begrepene er satt i kontekst. Problemene oppstår i slike situasjoner som dette når begrepene er tatt helt ut av kontekst.

 

Hvor lenge har kilo-prefikset eksistert? Lenge, i over hundre år har kilo vært tydelig definert. Kilo var godt definert lenge før databransjen valgte å bruke den feil. Ingen har forøvrig endret definisjonen Av GiB og KiB o.l, hva er det da du mener de har endret den fra? Hva betydde en GiB før? Det er ikke noe problem for hvem? Det er kanskje ikke noe problem for fagfolk som kan gjette seg til når det betyr 10^9 og når det betyr 2^30, men for andre er det et problem, du kan jo se hvor mange tråder det er av typen "harddisken min er for liten".

 

AtW

[Imsvale]

Det er helt tøvete å la en klart definert prefiks som brukes i vitenskap endres av kontekst. [...]

Det kan være så; hadde du foreslått å bytte til 1024 i dag hadde det vært en annen sak, men nå er det ganske grundig etablert praksis i dataverdenen, dermed er det det som er standarden i praksis, og dette konstituerer en endring vekk fra den standarden.

 

Hadde nå folk iallfall brukt 1000 og 1024 om hverandre nærmest på måfå så hadde det vært verre, men det ser ikke ut til å være tilfelle. Jeg gikk ut ifra 1024 her, og fikk rett i det. Jeg gikk ut ifra 1024 da jeg sjekket eksplisitt hvilke andre store aktører som forholder seg til det, og fikk rett hos alle jeg sjekket. (Det eneste jeg ikke sjekket er om størrelsen på Ubuntu-imaget på 700 MB på deres nettsider korresponderer med 700×10⁶ eller 700×2²⁰ bytes, men siden de også bruker KB på sine websider på linje med de andre, så er det en rimelig antakelse at også de forholder seg til prefiks med grunntall 2.)

 

Sånn er det i dataverdenen etter min erfaring, og det er selvfølgelig det lengste jeg kan strekke meg i min påstand. Som dere poengterer er SI-prefiksene standardisert og definert til 1000ⁿ eller andre 10ⁿ, og da kan det jo egentlig ikke sies at dataverdenen forholder seg til akkurat disse. Man ville vel bruke grunntall 2, men så fant man antakelig at det var greit å bruke noe som folk kjente til og som var så nært som mulig. Det er nå min gjetning angående hvordan det foregikk.

 

Jeg vil videre påstå at forvirring som nå oppstår ikke er på grunn av man bruker og lenge har brukt 1024ⁿ, for det har fungert utmerket så vidt jeg kan se, men fordi man nå vil introdusere et nytt sett prefikser som tar over denne rollen, mens de prefiksene vi er vante til å bruke skifter mening.

 

du kan jo se hvor mange tråder det er av typen "harddisken min er for liten".

Det er fordi harddiskprodusentene brøt med det som ellers er veletablert praksis, og tviholdt på sitt markedsstunt ved å gjemme seg bak offisiell standard når de vet utmerket godt hva som er praksis. Folk er forvirret, ikke på grunn av K = 1024, men på grunn av uoverensstemmelse mellom det harddiskprodusentene reklamerer med og det som oppgis i Windows.

Endret 4. desember 2009 av TrondH86

[Xell]

Vel, var det 1 eller 2 spørsmål? Jeg fikk bare 1 hos meg. Mange som snakker om 1 og 2.

 

Det var 1 spørsmål, men når man klikker på send så skal man få opp samme spørsmål og valg slik at man kan sjekke svarene sine før man sender inn endelig svar. Denne siden hadde en annen formulering på spørsmålet og endret på svaralternativene. Det ble etter en stund rettet opp, men det var i en periode vilt kaos, og stor tvil i hva amobil skulle kunne mene at var riktig svar på det ene eller det andre spørsmålet.

[NgZ]

Fordi det ikke er noe problem når begrepene er satt i kontekst.

Selvfølgelig er det det. Du aner jo ikke om aktøren bruker prefikset riktig eller feil, uavhengig av kontekst.

Sånn sett foretrekker jeg nesten å se MiB osv - da vet jeg i hvert fall hva det er snakk om.

 

Å plukke varer for Komplett eller liknende kvalifiserer nok ikke til å snakke om at "ingen i databrannsjen" bruker disse begrepene. Hvis du mot formodning har en jobb innen utvikling eller drift av relevante deler av datasystemer i forhold til lagring, og plass/størrelsesangivelser uten å vite hvordan man bruker prefiks riktig, synes jeg synd på deg.

 

TrondH86:

KDE (Og dermed Kubuntu, Mandriva, OpenSuse og Fedora osv) bruker korrekte betegnelser i sin filbehandler (*ibi-bytes med i). Jeg innbilte med at Gnome gjorde det samme, men skal ikke si det for sikkert. Filbehandleren til LXDE bruker imidlertid *ga betegnelsene korrekt, det samme gjør filbehandleren til LXDE. Tre av de fire største desktop-environmentene til Linux bruker mao. prefix riktig. Jeg får ikke sjekket akkurat nå om Gnome gjør det samme i filbehandleren sin, men jeg vet at den bruker prefiks korrekt, etter SI-standardene, i diskpartisjoneringsprogrammet sitt, og andre, så jeg blir overrasket om Gnome ( som er standard i Ubuntu) bruker prefixene feil ellers.

 

Hva påstanden din om at Ubuntu bruker prefixene feil (ikke-SI) bygger på, er vanskelig å se.

[srbz]

Folk er forvirret, ikke på grunn av K = 1024, men på grunn av uoverensstemmelse mellom det harddiskprodusentene reklamerer med og det som oppgis i Windows.

k = 10^3 = 1000

K = °C + 273,15

 

...sist jeg sjekket

Endret 4. desember 2009 av srbz

[Xell]

NgZ: du kan synes så synd på meg du bare vil. Det er snart 10 år siden jeg var nyutdannet og har jobbet med produktutvikling innen digital elektronikk (HDL-programmering) siden. Som sagt; det er ingen som går rundt og sier kibi-, mebi og gibi. Man sier kilo mega og giga og kollegene skjønner hva man snakker om. Leser man et datablad for f.eks. en ram-chip (ikke minnebrikke til PC, men de faktiske chipene som sitter på den) så finner man ikke ki- og Mi-prefixer. Det er dette jeg forholder meg til og det har til dags dato ikke vært noe problem.

 

Når man snakker om å lese hva forskjellige makredsføringsavdelinger har smørt sammen om et teknologiprodukt så trenger man bare å ha i bakhodet at de som skriver disse tekstene er ikke teknologer, men folk som er trent til å få produktet til å høres bedre ut en konkurrentens. Dette er ikke datablader, det er markedsførings-fluff, og jo mer man kan skryte på seg jo bedre.

Endret 4. desember 2009 av Xell

[NgZ]

Nå er det vel ingen som har sagt at det er et problem å skjønne hva som menes når betegnelsen brukes (feil) på et datablad for en fysisk RAM-chip.

 

Snakker man datamengdeangivelse i software, er det derimot en høyst relevant problemstilling, da man både må være sikker på hvilke data man faktisk får inn (f.eks. fra biblioteker man benytter seg av), og samtidig presenterer riktige tall videre - og selv ikke det hjelper, dersom andre systemer som skal bruke det videre, behandler dataene feil. Ofte er det jo i praksis ikke noe stort problem, fordi man sender datamengden som bytes, og lar det var opp til slutt-applikasjonen å presentere datamengden i et mer lettleselig format for brukeren, men det er absolutt nødvendig å ha i bakhodet likevel, dersom man faktisk henter inn datamengden i KB, MB eller GB (eller sender den videre slik).

 

Om du mener at dette ikke er en relvant problemstilling, eller et problem i det hele tatt for utviklere, tar du dermed feil. Om du ikke (trenger) p tenke på det i din hverdag, tør jeg påstå at du enten er heldig, eller gir litt for mye faen i produktet du leverer.

 

Jeg forstår uansett ikke trangen til å hevde at det er riktig å bruke et nternasjonalt anerkjent, SI-standarisert prefiks feil (eller annerledes, om du vil). Klart man kan mene det er en kjekk måte å måle på, men om man ikke bruker en standard, får man helle bruke sin egen - og da selvfølgelig med egne prefiks.

 

Man kan ikke kalle en Lada en Volvo bare fordi den ligner litt, og begge deler er en bil (mao. "omtrent" det samme). At SI-prefiks ikke har varemerkebesyttelse gjør det ikke noe riktigere å misbruke dem.

 

red:

Når man snakker om å lese hva forskjellige makredsføringsavdelinger har smørt sammen om et teknologiprodukt så trenger man bare å ha i bakhodet at de som skriver disse tekstene er ikke teknologer, men folk som er trent til å få produktet til å høres bedre ut en konkurrentens. Dette er ikke datablader, det er markedsførings-fluff, og jo mer man kan skryte på seg jo bedre.

 

Det er ikke snakk om å skryte på seg noe, men å bruke internasjonalt annerkjente prefiks korrekt. At teknologer ikke klarer å bruke betegnelser riktig, er selvfølgelig flaut for dem, det eneste som er flaut for markedsavdelingene er at de ikke korrigerte flausen til teknologene tiddligere.

Endret 4. desember 2009 av NgZ

[Dragen]

Viser seg nå at Amobil ikke tar ansvar for tabben, som gjør at de som sendte inn før klokka 10 kan bli diskvalifisert.

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1179241&hl=

[Xell]

Vel, det er som ATw sa tidligere her (men i motsatt argument), det er ikke vanlig å endre på noe som har vært brukt lenge; de aller fleste som jobber med dette har jobbet emd det lenge før disse prfiksene ble endret. her må man vel gjennom minst et generasjonskifte før den etablerte praksisen endrer seg. Å omtale størrelser på datamengder i "bits and bytes" har man gjort lenge, men det måtte forvirrede forbrukere på slutten av 90-tallet til for at noen utvidet standarden. Fram til da hadde ikke datamengde omtalelser vært et problem siden filsystemer fram til da konsekvent brukte 2-base til å spesifisere størrelser. Markedsføringsstuntet til haddiskprodusenten førte til at forbrukerene ble forvirret, som igjen førte til innføring av nye begreper, som igjenn har ført til at de forskjellige begrepene blir brukt om hverandre. Det var ikke et problem, men har blitt det som følge av markedsføring og derav et fiktivt behov for å utvide en standard.

[NgZ]

Det var ikke et problem, men har blitt det

..fordi man i starten valgte å bruke prefixer til noe annet enn det de ifølge vedtatte, utbredte standarder betyr.