Diskusjonstråd: Olympus & Panasonic MicroFourThirds (+ FourThirds)

[ATWindsor]

 

Det var en vanskelig match ja. Det nærmeste jeg finner er Tokina sin AT-X 80-400 f/4,5-5,6 som er smalere og kortere men veier 4% mer. Forutsatt at man beskjærer bildet ned til FT format. Det er ikke en eksakt match på brennvidder på blendere men relativt nært. Optisk yter den vist litt dårligere enn Panasonicen (linjepar per millimeter) men til gjengjeld yter den bedre (linjepar per bildehøyde) om man lar vær å beskjære. En annen forskjell er at Panasonicen er stabilisert på alle kamerahus, mens Tokinaen ikke er stabilisert på de mest vanlige fatningene, F og EF. Den finnes også med K fatning og stabiliseres da av alle moderne K fatning kamera. Jeg har ikke sjekket om den finnes i minolta/alpha fatning eller om den stabiliseres via adaptere til E fatning eller noe annet, så jeg kan hverken utelukke eller bekrefte det.

 

100-400 mFT tilsvarer 200-800 i fullformat, så hvorfor foreslår du det objektivet?

Vil heller foreslå Tamron eller Sigma 150-600. Litt videre i begge ender, men slipper inn dobbelt så mye lys, og tåler sikkert beskjæring ganske godt. Dobbelt så tunge, selvsagt. 

 

 

Fordi han foreslo å beskjære. Men det er ikke noen optimal løsning, da det er dårligere på alle fronter(?)

 

AtW

[Simen1]

Jeg foreslo det for å få noe med omtrent samme egenskaper: FoV, ekvivalente blendertall, størrelse og vekt. Sigma/Tamron 150-600 er jo i en helt annen vekt og størrelseklasse, har større blenderdiametere, lengre brennvidder osv. så det er mye mindre likt Panasonic 100-400, enn det fra Tokina er.

[ATWindsor]

Jeg foreslo det for å få noe med omtrent samme egenskaper: FoV, ekvivalente blendertall, størrelse og vekt. Sigma/Tamron 150-600 er jo i en helt annen vekt og størrelseklasse, har større blenderdiametere, lengre brennvidder osv. så det er mye mindre likt Panasonic 100-400, enn det fra Tokina er.

 

Det er vanligvis naturlig å sammenlikne med noe som har ekvivalent brennvidde, noe som vil si lengre brennvidde på FF. Men jeg er enig i at tokina med beskjering likner mer på 100-400 enn tamronen. Det er der de kompakte objektivene kommer inn i mine øyne, jeg har et 150-600 ekvivalent objektiv til mFT som er 11cm langt og 400 gram tungt. Såvidt meg bekjent vil man aldri finne noe som gir deg liknende egenskaper på fullframe. (i praksis)

 

AtW

[Simen1]

Hvis man tillater hardware og software beskjæring på likeverdig grunnlag så finnes det en rekke 70-300mm objektiver (og lignende som 80-300, 55-300, 55-250, 60-250, 75-300, 80-400 osv) til fullformat eller APS-C. Med et kjapt søk finner jeg 10 stk under 500 gram. Fordelen med de til APS-C eller FF er som vanlig at man ikke må beskjære til FT format om man ikke vil, med de følger det får for utsnitt, skarphet, kontrast, støy osv.

Endret 18. september 2016 av Simen1

[ATWindsor]

Hvis man tillater hardware og software beskjæring på likeverdig grunnlag så finnes det en rekke 70-300mm objektiver (og lignende som 80-300, 55-300, 55-250, 60-250, 75-300, 80-400 osv) til fullformat eller APS-C. Med et kjapt søk finner jeg 10 stk under 500 gram. Fordelen med de til APS-C eller FF er som vanlig at man ikke må beskjære til FT format om man ikke vil, med de følger det får for utsnitt, skarphet, kontrast, støy osv.

 

Det er bare det at (som du selv har vært inne på) at man mister kvalitet når man beskjærer. Man oppnår ikke reelt sett den samme kvaliteten. (ihvertfall ikke med samme størrelse)

 

AtW

[Simen1]

Nettopp, man beskjærer seg med til FT-kvalitet. Men man må ikke hvis man ikke vil. I motsetning til FT-optikken har man altså mulighet for APS-C eller FF kvalitet.

[ATWindsor]

Nettopp, man beskjærer seg med til FT-kvalitet. Men man må ikke hvis man ikke vil. I motsetning til FT-optikken har man altså mulighet for APS-C eller FF kvalitet.

 

Nei, man beskjærer ned til dårligere kvalitet, eller utgangspunktet er dyrere eller tyngre. Det går helt sikkert ann å finne spesielle enkelteksempler, men det går generelt ut over noe å dekke en større bildesirkel enn du trenger.

 

AtW

[Simen1]

Her er 12 eksempler, alle sammen mellom 400 og 500 gram, inkludert de to fra Olympus. Det ene fra Olympus er på håret lettere enn Nikon sin for eksempel selv om Nikon sin har større blender både i den vide og den lange enden. Den ene fra Pentax er bare 17 gram tyngre enn Olympus sin letteste (og 7 gram tyngre en Olympus sin tyngste) men strekker seg både helt ned til 55mm og har større blendere over hele skalaen. Alle andre enn Olympus sine dekker større bildesirkel enn FT.

 

Hva mener du det går ut over i disse tilfellene eller noen andre selvvalgte tilfeller der man beskjærer seg ned til å bare benytte en FT-størrelse del av en større sensor?

[ATWindsor]

Her er 12 eksempler, alle sammen mellom 400 og 500 gram, inkludert de to fra Olympus. Det ene fra Olympus er på håret lettere enn Nikon sin for eksempel selv om Nikon sin har større blender både i den vide og den lange enden. Den ene fra Pentax er bare 17 gram tyngre enn Olympus sin letteste (og 7 gram tyngre en Olympus sin tyngste) men strekker seg både helt ned til 55mm og har større blendere over hele skalaen. Alle andre enn Olympus sine dekker større bildesirkel enn FT.

 

Hva mener du det går ut over i disse tilfellene eller noen andre selvvalgte tilfeller der man beskjærer seg ned til å bare benytte en FT-størrelse del av en større sensor?

 

Sier ikke det seg selv når man skal designe ett produkt? Når man henter inn en gitt mengde fotoner, så går det utover noe å bare kaste bort 3/4 av de. Om man antar samme kompetanse og samme konkurransesituasjon, så går det enten utover kvalitet eller fysiske egenskaper.

 

AtW 

[tow]

Nikon 80-400/G, såklart. 25% dyrere og 50% tyngre men slipper inn 100% mer lys, og med all den kvalitet man kan ønske seg. Beskjæring null problem. 

[Simen1]

AtW: Tja, det er jo lett å mistenke, men jeg ser ingen direkte ulemper i dette tilfellet. Størrelse, vekt, brennvidder, blendertall og andre egenskaper ser jo ut til å ligge ganske tett blant de 12 objektivene.

 

tow: Nikon 80-400G veier ikke 50% mer, men 3-4 ganger mer enn de 12 andre. Og det er heller ikke 25% dyrere. Det er 4-12 ganger dyrere, avhengig av hva man sammenligner med. Det slipper heller ikke inn 100% mer lys. Det slipper inn ca 8 ganger mer lys på 300mm som Olympus sin gjør (4 ganger arealet og ca ett blendertrinn forskjell).

Endret 18. september 2016 av Simen1

[ATWindsor]

AtW: Tja, det er jo lett å mistenke, men jeg ser ingen direkte ulemper i dette tilfellet. Størrelse, vekt, brennvidder, blendertall og andre egenskaper ser jo ut til å ligge ganske tett blant de 12 objektivene.

 

Uten å ta hensyn til kvalitet ja, og om man antar alle har lik kvalitet beskjært, så er det allikevel bedre kvalitet på mindre systemer, for da kan man bruke en speedboster eller liknende.

 

AtW

[tow]

AtW: Tja, det er jo lett å mistenke, men jeg ser ingen direkte ulemper i dette tilfellet. Størrelse, vekt, brennvidder, blendertall og andre egenskaper ser jo ut til å ligge ganske tett blant de 12 objektivene.

 

tow: Nikon 80-400G veier ikke 50% mer, men 3-4 ganger mer enn de 12 andre. Og det er heller ikke 25% dyrere. Det er 4-12 ganger dyrere, avhengig av hva man sammenligner med. Det slipper heller ikke inn 100% mer lys. Det slipper inn ca 8 ganger mer lys på 300mm som Olympus sin gjør (4 ganger arealet og ca ett blendertrinn forskjell).

 

Sammenlignet med Pana 100-400

[Sutekh]

Uten å ta hensyn til kvalitet ja, og om man antar alle har lik kvalitet beskjært, så er det allikevel bedre kvalitet på mindre systemer, for da kan man bruke en speedboster eller liknende.

Ut fra den tankegangen, så er det jo bare å bruke en teleconverter og få samme kvalitet på en større sensor*.

 

Akkurat som en telekonverter, så legger en speedboster til flere lag med glass mellom bakerste linseelement og sensoren, med de konsekvenser det har for kontrast- og motlysegenskaper.

 

*Nå finnes det neppe noen 2x-TCer som konverterer micro FourThirds til f.eks. Nikon F-fatning, men i prinsippet er det ingenting i veien for å montere f.eks. Nikon DX-optikk på et FX-kamera med en 1,4x TC og få tilstrekkelig stor bildesirkel, omtrent samme bildevinkel og tilsvarende lysmengde som hvis du monterte det på et DX-kamera direkte.

[ATWindsor]

 

Uten å ta hensyn til kvalitet ja, og om man antar alle har lik kvalitet beskjært, så er det allikevel bedre kvalitet på mindre systemer, for da kan man bruke en speedboster eller liknende.

Ut fra den tankegangen, så er det jo bare å bruke en teleconverter og få samme kvalitet på en større sensor*.

 

Akkurat som en telekonverter, så legger en speedboster til flere lag med glass mellom bakerste linseelement og sensoren, med de konsekvenser det har for kontrast- og motlysegenskaper.

 

*Nå finnes det neppe noen 2x-TCer som konverterer micro FourThirds til f.eks. Nikon F-fatning, men i prinsippet er det ingenting i veien for å montere f.eks. Nikon DX-optikk på et FX-kamera med en 1,4x TC og få tilstrekkelig stor bildesirkel, omtrent samme bildevinkel og tilsvarende lysmengde som hvis du monterte det på et DX-kamera direkte.

 

 

Det er tankegangen at beskjæring gir like godt resultat som tilsier at en teleconverter ikke gir dårligere resultat. Da å bruke en TC er omtrent det samme som å beskjære. Man bruker ikke hele området objektivet er lagd for, og får derfor dårligere kvalitet.

 

AtW

[Sutekh]

Det er tankegangen at beskjæring gir like godt resultat som tilsier at en teleconverter ikke gir dårligere resultat. Da å bruke en TC er omtrent det samme som å beskjære. Man bruker ikke hele området objektivet er lagd for, og får derfor dårligere kvalitet.

Tror ikke du leste posten særlig godt, for det eneste jeg egentlig kommenterte var speedbooster-argumentet ditt og hvordan det kan snus på hodet.

 

Hvorfor skal man ikke bruke hele området objektivet er designet for? Som sagt, bruker du en 1,4x TC på DX-optikk på et FX-kamera, så bruker du hele bildesirkelen til objektivet. Bruker du en hypotetisk 2x μFT-til-F-fatning telekonverter til å sette Panasonic 100-400 på et Nikon FX-kamera, så bruker du også hele bildesirkelen til objektivet. Det blir samme tankegang som å bruke en speedboster til å montere FX-optikk på et μFT-kamera.

 

At beskjæring ned fra den sensorstørrelsen objektivet er designet for gir dårligere resultat er en litt annen diskusjon. Dårligere resultat enn hva?

 

Det er sjelden noe tvil om at du klarer å gjengi flest detaljer hvis du bruker en størst mulig sensor og et objektiv som er designet for den bildevinkelen du ønsker. Selvsagt reduserer du den relative oppløsningsevnen ved å redusere utsnittet. Men hvordan beskjæring fra en større sensor fungerer sammenlignet med å bruke et alt i alt mindre system er en annen sak. Det kommer an på den absolutte oppløsningsevnen til optikken og sensoren, og det er ikke noe fundamentalt som tilsier at optikk laget for mindre sensorer har dårligere absolutt oppløsningsevne enn optikk laget for større.

 

Man skulle kanskje tro at det var billigere å lage optikk med høy absolutt oppløsningsevne (og derfor tilsvarende relativ oppløsningsevne) til små sensorer, men når jeg ser på prisene til μFT-optikk, så har jeg ikke helt inntrykk av at det stemmer.

Endret 19. september 2016 av Sutekh

[ATWindsor]

Dårligere resultat enn objektiv som er designet for en viss bildesirkel, det er ikke lønnsomt til vanlig å bruke glass på områder som ikke brukes.

 

AtW

[Sutekh]

Dårligere resultat enn objektiv som er designet for en viss bildesirkel, det er ikke lønnsomt til vanlig å bruke glass på områder som ikke brukes.

Hva legger du i så fall i "dårligere resultat"?

 

Hvis du mener at økt vekt er et dårligere resultat, så synes jeg du har litt merkelig begrepsbruk, selv om jeg er enig i at det er en ulempe. Men som sagt, det er ingenting som tilsier at det skal gå ut over bildekvaliteten.

[ATWindsor]

 

Dårligere resultat enn objektiv som er designet for en viss bildesirkel, det er ikke lønnsomt til vanlig å bruke glass på områder som ikke brukes.

Hva legger du i så fall i "dårligere resultat"?

 

Hvis du mener at økt vekt er et dårligere resultat, så synes jeg du har litt merkelig begrepsbruk, selv om jeg er enig i at det er en ulempe. Men som sagt, det er ingenting som tilsier at det skal gå ut over bildekvaliteten.

 

 

Fint om du leser det jeg har skrevet tidligere, det går utover kvalitet eller fysiske egenskaper. Det er med vilje formulert vidt, fordi det er tonnevis av objektiv, med forskjellige prioriteringer.

 

AtW

[Sutekh]

Fint om du leser det jeg har skrevet tidligere, det går utover kvalitet eller fysiske egenskaper. Det er med vilje formulert vidt, fordi det er tonnevis av objektiv, med forskjellige prioriteringer.

Ja, jeg leste det, det var derfor jeg begynte å lure på om du faktisk også mente vekt og størrelse når du brukte begrepet "dårligere resultat". Jeg mener bare det er særs dårlig begrepsbruk.