Gå til innhold

Tapte 50 milliarder pga pirater


Anbefalte innlegg

@ATWindsor:

 

Du har uten tvil et poeng i at en høy pris skaper mindre reell etterspørsel. Den skaper ikke knapphet, altså redusert tilgjengelighet. Det er altså ubegrenset tilgang på Adobe sin programvare, men prisen gjør at etterspørselen blir sterkt begrenset i forhold til tilgangen. Prisen er høyere enn betalingsviljen.

 

Samme gjelder egentlig det meste av musikk. iTunes etc, har ingen begrensing på antall "eksemplarer" som kan kjøpes av en låt, men prisen på 8 kr gjør at mange ikke kjøper den låten. Du ville fått samme problemstillingen om du solge "fri tilgang" til all musikk for 1 000 kr måneden.

 

Knapphet er når det faktisk ikke finnes flere eksemplarer tilgjengelig. Det er faktisk litt viktig å skille tilbuds og etterspørselsside. Så kan man klart stille spørmålet om prisingen gir den rette etterspørsel for samfunnet.

 

Når folk ikke har råd til ting, vil jeg si det skaper en reell knapphet av ressursen. Om du vil kalle det det, eller om man velger å se på det som man har priset som om det var knapt blir egentlig det samme. Essensen er at man struper den reelle tilgangen til ressursen, uten at det nødvendigvis betyr at levrandørene får mer.

 

AtW

 

Niks, det skaper ingen reell knapphet på ressursen. Det kan skapes suboptimal utnyttelse av ressursen, dvs at den samfunnsmessige nytten kan bli større ved en annen prising (faktisk kan man også prise for lavt). Ressursknapphet i økonomisk sammenheng er når det faktisk ikke er tilgjengelig mer uansett pris.

 

Om jeg f.eks ikke er villig til å betale 1 000 kr for et produkt som er enkelt tilgjengelig, kan jeg ikke pga at jeg ikke har samme betalingsvilje som andre si at det er knapphet. Om jeg faktisk er villig til å betale 1 000 kr, men ikke kan få det fordi det ikke er nok eksemplarer, da er den en permanent eller midlertidig knapphet.

 

Ellers så priser nok ikke Adobe og andre med andre hensyn enn å få igjen initialinvesteringene pluss rimelig avkastning (rimelig i denne sammenheng er et relativt høyt tall). De priser primært i forhold til det punktet når det gjelder tilbud/etterspørsel som gir størst sannsynlighet for maksimering av profitt.

 

Produkter med potensiale til knapphet (gjelder ikke kortsiktige leveringsvansker) har ellers volatile priser, dvs de svinger mye over tid.

 

Og å bruke begrepet ikke har råd om musikk som koster 8 kr pr låt, eller programmer som koster noen tusenlapper er tull. Jeg har ikke råd til å kjøpe ny bil, men det er langt fra knapphet på biler.

 

Om det er knapphet pga ressursmangel, eller knapphet fordi prisen settes til en millard vil jeg si i realiteten er samme stituasjon. Men dette er uansett bare semantikk, jeg har sagt hva jeg legger i begrepet reell knapphet, og hvorfor jeg mener det er en dårlig ting. Det burde være tilstrekkelig for videre diskusjon.

 

De fleste firmaer prøver jo å tjene så mye som mulig, det endrer ikke mitt resonnement.

 

Hvorfor er det tull? Folk har ikke råd til så mye musikk de vil, til tross for at det kan kopieres opp gratis. Jeg ønsker at du kommenterer essensen i mitt eksempel, nemlig at man lett kan se for seg en situasjon der folk bruker like mye på musikk, mao at bransjen fikk like mye, mens man hadde tilgang til all musikk som var til salgs. Da hadde man hatt større tilgang, og bransjen hadde tjent det samme. Bør vi ikke legge opp til et system som nærmer seg en slik modell?

 

AtW

Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse
Gjest Slettet+89234341
Problemet med utsagnet "jeg hadde ikke kjøpt det hvis jeg ikke fikk det gratis, så de taper jo ikke noe"" er(eller burde være) innlysende.

Om man ikke fikk programvaren gratis ville man kjøpt et alternativ man hadde råd til. Det vil i praksis si tapte inntekter for mindre utviklere.

 

Det er totalt feil logikk. Med unntak av spill, hvor mange programmer er det der ute som ikke har et gratisalternativ? Uansett hva du trenger finnes det alltids en open source eller freewaresak som gjør samme oppgaven.

Lenke til kommentar

@ATWindsor:

 

Skal man bruke begreper som faktisk har relativt greie definisjoner i denne sammenheng, så får man bruke begrepene rett og ikke etter hvordan man selv ønsker verden skal se ut. Semantikk er faktisk ikke uvesentlig for å få en fruktbar diskusjon.

 

At noe kan kopieres "nesten" gratis opphever ikke de økonomiske lover. Tilbud/etterspørsel vil gjelde uansett hvilken distribusjonsmodell man velger. Om musikkbransjen (som reelt sett ikke er tema her), valgte en distribusjonsform basert på abonnement og tilgang til hele musikkbibliotek ville de priset den tjenesten på bakgrunn av akkurat samme vurdering av tilbud/etterspørsel. De ville prøvd å tjene akkurat like mye som du sier.

 

Men det ville ha radikale effekter på etterspørselssida. I dag etterspør enkelte svært mye musikk, mens andre etterspør svært lite. Ikke fordi de ikke har råd, men fordi de har liten betalingsvilje for akkurat musikk. Så om jeg hadde hatt teoretisk tilgang til all verdens musikk, er jeg ikke villig til å betale for annet enn den musikken jeg reelt sett ønsker meg.

 

Distribusjonsmodeller kan og må endres, men de opphever ingen økonomiske lover.

Endret av Bolson
Lenke til kommentar
@ATWindsor:

 

Skal man bruke begreper som faktisk har relativt greie definisjoner i denne sammenheng, så får man bruke begrepene rett og ikke etter hvordan man selv ønsker verden skal se ut. Semantikk er faktisk ikke uvesentlig for å få en fruktbar diskusjon.

 

At noe kan kopieres "nesten" gratis opphever ikke de økonomiske lover. Tilbud/etterspørsel vil gjelde uansett hvilken distribusjonsmodell man velger. Om musikkbransjen (som reelt sett ikke er tema her), valgte en distribusjonsform basert på abonnement og tilgang til hele musikkbibliotek ville de priset den tjenesten på bakgrunn av akkurat samme vurdering av tilbud/etterspørsel. De ville prøvd å tjene akkurat like mye som du sier.

 

Men det ville ha radikale effekter på etterspørselssida. I dag etterspør enkelte svært mye musikk, mens andre etterspør svært lite. Ikke fordi de ikke har råd, men fordi de har liten betalingsvilje for akkurat musikk. Så om jeg hadde hatt teoretisk tilgang til all verdens musikk, er jeg ikke villig til å betale for annet enn den musikken jeg reelt sett ønsker meg.

 

Distribusjonsmodeller kan og må endres, men de opphever ingen økonomiske lover.

 

Min ordboks definisjon utelukker ikke å bruke reell knapphet på den måten. Og diskusjonen blir vesentlig mer fruktbar når man faktisk prøver å forstå senderens budskap. Jeg har forklart ganske grundig hva jeg legger i reell knapphet. Om du fortsatt synes det er uklart, så får du heller stille spørsmål, og eventuelt foreslå et annet ord som du synes er mer beskrivende.

 

Man trenger ikke å oppheve noen økonomiske lover. (i den grad de ikke er opphevet fra før), samfunnet kan lett sette begrensinger som har til måle å endre rammebetingelsene slik at prisen som blir satt, og produktet som leveres er nærmere den man ønsker seg.

 

Selv ikke om du fikk all musikken du ville til samme pris som du hadde betalt for musikken du vil ha? Og hva man er villig til å betale er sterkt avhengig av hva som faktisk er tilgjengelig, og til hvilken pris. Man kan jo feks si at man ikke er villig til å betale for mer båndbredde enn man bruker i øyeblikket. Det hjelper lite når det ikke er betalingsmodeller tilgjengelig som er praktiske for en privatbruker som bygger på dette systemet.

 

AtW

Lenke til kommentar

@ATWindsor:

 

Jo, jeg forstod godt ditt budskap. Men jeg skal ikke fortsette semantikken.

 

Og til den reelle problemstillingen. Om distribusjonsmodellen gir tilgang til alt, men selve betalingen relaterer seg til bruk (eller for den del enkeltkjøp) i et altomfattende bibliotek, vil den ikke være problematisk. Og faktisk ikke vesentlig forskjellig fra dagens modell, bare at vi dropper fysisk medium. Man kan jo bare se til de ulike "prismodellene" for teletjenester. Også internetttilknytning er prisdifferensiert.

 

Men modellen må uansett differensieres, og det betyr at lav betalingsvilje vil gi mindre reell tilgang. En lik pris for alle vil markedsøkonomisk være en umulighet. Skal alle ha kunne benytte tilbudet (altså ha betalingsvilje), må prisen da være så lav at den uansett antall som kjøper vil inntjeningen være langt under totalkostnaden. Det uansett om hver "ny kopi" er tilnærmet gratis.

 

En udifferensiert modell vil trolig også kunne medføre samfunnsmessig feilallokering av ressurser.

 

Som sagt, jeg er kun interessert i å betale for tilgang/bruk av det som for meg er interessant. Om jeg da må betale 200 kr i måneden for tilgang til noe som ville koste meg 100 kr i måneden ved enkeltkjøp, ville jeg ikke kjøpt tjenesten. Faktisk tror jeg det gjelder de fleste.

 

Men når det gjelder programvare er en "bruksmodell" ekstremt interessant.

 

Og jeg vet at det er svært mange som arbeider med distribusjons og prismodeller i en digital kontekst. Pr. dato har ingen klart å finne fram til helt holdbare modeller, som skaper den rette balansen mellom tilbud og etterspørsel.

Endret av Bolson
Lenke til kommentar

Estimatet er ubrukelig så lenge de ikke makter å skille mellom bedriftmaskiner og privatmaskiner. Dette er to vidt forskjellige marked som ikke lar seg sammenligne. Det beste poenget i denne tråden er vel at piratmarkedet er med på å gjøre det tøft for fri programvare og mindre aktører som henvender seg til privatmarkedet, da tilgjengeligheten på profesjonell programvare med funksjonalitet de færreste noen gang kommer til å lære seg å bruke er så stor. Vi vil jo alle helst ha det beste, selv om vi aldri lærer oss å bruke det.

Lenke til kommentar
Det beste poenget i denne tråden er vel at piratmarkedet er med på å gjøre det tøft for fri programvare og mindre aktører som henvender seg til privatmarkedet, da tilgjengeligheten på profesjonell programvare med funksjonalitet de færreste noen gang kommer til å lære seg å bruke er så stor. Vi vil jo alle helst ha det beste, selv om vi aldri lærer oss å bruke det.

 

En artig vinkel å se på saken, hva om de skyter seg selv i benet. Ikke bare står salget på samme sted men programmvaren mister omtrent alle private brukere da alle går over til freeware, som igjen førerer til at det går mye bedre for disse produsentene og vi får mye mer av dette. Artig tanke.

Endret av simalarion
Lenke til kommentar
Franzo har allerede sagt at han har kompetanse, så det er ikke brukerfeil.

Har selv hatt en latterlig mengde med bluescreens, fatal errors, og lignende. Det endte opp meg at jeg tok sikkerhetskopi av alt samment, glad jeg gjørde det. Har reinstallert Vista minst 9 ganger siden høsten 08, og feilene varierer.

2 ganger reinstallerte jeg fordi jeg ikke kan kjøre chkdsk /r, pga mangel av installsjon medium, 1 gang til av å kludre for mye med partisjonen(legg til og fjerne og alt det der). Men utemomdet blir det fortsatt 6 reinstallasjoner, et latterlig høyt tall.

Fikk et latterlig antall bluescreens intil jeg skrudde av alt jeg kunne av deamons. Av en eller annen merkelig grunn får jeg ikke lengre bluescreens etter dette, noe som indikerer hvor feilen ligger.

Det beste du gjør for din egen PC er å ikke bruker IE. Har faktisk skrudd av superfetch også, dog ble PC'n å leve med.

 

Min erfaring har vist at mange 'eksperter' liker å tweake og optimalisere windows ved feks. å tukle med registeret og deaktivere diverse tjenester, uten å egentlig vite hva de driver med. Dette mistenker jeg er grunnen til veldig mange bsod og reformateringer rundt i det ganske land..

 

Men til saken: Jeg syns IDC og BSA burde være mer spesifikke i fremgangsmåten når de beregner slike 'potensielle tap'. Har de feks. beregnet hvor mange av disse priatkopiene som brukes til personlig fortjeneste?

Hvis et middels stort arkitektkontor hadde brukt piratkopiert programvare aktivt så ville jeg kalt det for potensielt tapt salg. Men når 16 åringen i famlilien laster ned autoCAD for å leke seg litt? Mener de virkelig at Autodesk har tapt nær 30 000 kroner på dette?

Horribelt. Enda mer skremmende er at mange politikere og andre i maktapparatet elsker å bruke slike tall og påstander til egen saks fortjeneste..

Endret av Xenofil
Lenke til kommentar
@ATWindsor:

 

Men modellen må uansett differensieres, og det betyr at lav betalingsvilje vil gi mindre reell tilgang. En lik pris for alle vil markedsøkonomisk være en umulighet. Skal alle ha kunne benytte tilbudet (altså ha betalingsvilje), må prisen da være så lav at den uansett antall som kjøper vil inntjeningen være langt under totalkostnaden. Det uansett om hver "ny kopi" er tilnærmet gratis.

 

En udifferensiert modell vil trolig også kunne medføre samfunnsmessig feilallokering av ressurser.

 

Det er ingen markedsmessig umulighet, man kan legge til rette for det ved hejlp av lovverket eller andre insentiver. Jeg skjønner heller ikke hvorfor det er noe gitt at prisen må være for lav. Forbrukerene som gruppe gir allerde i dag en viss del av inntekten til feks software, det kan de få til med en annen modell også.

 

Hvorvidt ressurser feilallokeres vil jo avhengige endel etter hvordan man legger det opp, man trenger ingen jevn fordeling av de som får betalt, selv om det er jevnt hos de som betaler. Dagens system har jo også en vesentlig feilallokering av ressurser, samfunnsmessig. Om noe tror jeg en ny modell er bedre enn slik det er i dag.

 

AtW

Lenke til kommentar

@ATWindsor:

 

Så lenge prisen er det som reelt sett regulerer etterspørsel og tilgang av en "vare" eller tjeneste så kan man ikke se bort fra disse mekanismene. All erfaring viser også at dette gir den beste samfunnsmessige allokeringen av ressurser, med en del unntak som heftig debatteres i andre tråder.

 

Både bruk av insentiver og lovverk påvirker disse mekanismene, svært ofte på en uheldig og ikke optimal måte. Konklusjonen er derfor at man bare i begrenset grad kan bruke insentiver og lovverk.

 

Ellers kan du ikke bruke forbrukere som gruppe (at de som gruppe bruker en gitt det av inntekten til f.eks. software) som kriterie. Rett og slett fordi ingen forbrukere er lik gruppen. Forbrukere oppfører seg i hovedsak som individer, og søker å maksimere sin egen nytte som individ. Finnes mye interessant sosio-økonomisk teori på området, f.eks. "Resourceful, Evaluating, Maximizing Man". Så om man har en tilfeldig gruppe på 1 000 personer som f.eks i snitt bruker 2 000 kr pr år på programvare så vil f.eks ikke at man tilbyr tilgang til all den programvaren disse bruker for 2 000 kr medføre at alle 1 000 vil bruke dette tilbudet. Alle de som brukte 500 kr, 1 000 kr eller 1 500 kr vil med en betydelig sannsynlighet si nei, fordi beløpet er høyere enn betalingsviljen. En gruppe på 1 000 personer kan bestå av personer med betalingsvilje fra noen 100 lapper til 10 000 vis av kroner (til og med for samme produkt). Så lenge betalingsvilje varierer så mye, har man to valg - legge prisen lavt nok (om man skal ha en ens pris) eller differensiere produktet når det gjelder innhold eller bruk. I det første tilfellet vil inntektene bli lavere enn "produksjonskostnadene" og tilbudet vil etterhvert stoppe opp (nye programmer, ny utvikling). Differensiering, selv om vi differensierer på en annen måte, vil klart kunne fungere - f.eks betaling for reell bruk av ulik programvare.

 

Så jeg bestrider ikke muligheten for andre modeller, påpeker bare at disse modellene må bygge på samme økonomiske realiteter som dagens modell. Noen modell med en samlet pris for all programvare vil ikke fungere, selv om det teoretisk er mulig å få til.

 

Men man skal også være klar over at endring i distribusjons- og betalingmodeller også har store implikasjoner på tilbydersida.

 

Feilallokering av ressurser har intet med fordeling til leverandører å gjøre. Det bygger kort og godt på følgende.

1. Feil i prising og/eller prismodeller kan medføre for stort eller lite forbruk av en "vare" eller tjeneste i forhold til det som er ønskelig for samfunnet.

2. Feil i prising, distribusjonsmodeller og/eller prismodeller kan påvirke insentiver for optimal ressurseffektivitet hos leverandørene.

 

Generelt sett medfører betalingsmodeller der annet enn direkte salg brukes for fordeling av betalingsviljen mot produsent at konkurransen reduseres eller forsvinner helt.

 

I hovedsak er som tidligere nevnt problemstillingen svært kompleks, noe som er årsaken til at framveksten av nye modeller tar tid. Forskningsmiljø og store programvarehus har arbeidet med dette i alle fall de siste 10 åra.

Lenke til kommentar
@ATWindsor:

 

Så lenge prisen er det som reelt sett regulerer etterspørsel og tilgang av en "vare" eller tjeneste så kan man ikke se bort fra disse mekanismene. All erfaring viser også at dette gir den beste samfunnsmessige allokeringen av ressurser, med en del unntak som heftig debatteres i andre tråder.

 

Både bruk av insentiver og lovverk påvirker disse mekanismene, svært ofte på en uheldig og ikke optimal måte. Konklusjonen er derfor at man bare i begrenset grad kan bruke insentiver og lovverk.

 

Ellers kan du ikke bruke forbrukere som gruppe (at de som gruppe bruker en gitt det av inntekten til f.eks. software) som kriterie. Rett og slett fordi ingen forbrukere er lik gruppen. Forbrukere oppfører seg i hovedsak som individer, og søker å maksimere sin egen nytte som individ. Finnes mye interessant sosio-økonomisk teori på området, f.eks. "Resourceful, Evaluating, Maximizing Man". Så om man har en tilfeldig gruppe på 1 000 personer som f.eks i snitt bruker 2 000 kr pr år på programvare så vil f.eks ikke at man tilbyr tilgang til all den programvaren disse bruker for 2 000 kr medføre at alle 1 000 vil bruke dette tilbudet. Alle de som brukte 500 kr, 1 000 kr eller 1 500 kr vil med en betydelig sannsynlighet si nei, fordi beløpet er høyere enn betalingsviljen. En gruppe på 1 000 personer kan bestå av personer med betalingsvilje fra noen 100 lapper til 10 000 vis av kroner (til og med for samme produkt). Så lenge betalingsvilje varierer så mye, har man to valg - legge prisen lavt nok (om man skal ha en ens pris) eller differensiere produktet når det gjelder innhold eller bruk. I det første tilfellet vil inntektene bli lavere enn "produksjonskostnadene" og tilbudet vil etterhvert stoppe opp (nye programmer, ny utvikling). Differensiering, selv om vi differensierer på en annen måte, vil klart kunne fungere - f.eks betaling for reell bruk av ulik programvare.

 

Så jeg bestrider ikke muligheten for andre modeller, påpeker bare at disse modellene må bygge på samme økonomiske realiteter som dagens modell. Noen modell med en samlet pris for all programvare vil ikke fungere, selv om det teoretisk er mulig å få til.

 

Men man skal også være klar over at endring i distribusjons- og betalingmodeller også har store implikasjoner på tilbydersida.

 

Feilallokering av ressurser har intet med fordeling til leverandører å gjøre. Det bygger kort og godt på følgende.

1. Feil i prising og/eller prismodeller kan medføre for stort eller lite forbruk av en "vare" eller tjeneste i forhold til det som er ønskelig for samfunnet.

2. Feil i prising, distribusjonsmodeller og/eller prismodeller kan påvirke insentiver for optimal ressurseffektivitet hos leverandørene.

 

Generelt sett medfører betalingsmodeller der annet enn direkte salg brukes for fordeling av betalingsviljen mot produsent at konkurransen reduseres eller forsvinner helt.

 

I hovedsak er som tidligere nevnt problemstillingen svært kompleks, noe som er årsaken til at framveksten av nye modeller tar tid. Forskningsmiljø og store programvarehus har arbeidet med dette i alle fall de siste 10 åra.

 

Nå var heller ikke påstanden din at man ikke kunne se bort ifra disse mekanismene, men at det er en "markedsmessig umulighet". Og det er noe helt annet. Det er fint mulig å gjøre det til en mulighet, selv i et marked, i ytterste konsekvens kan man forby noe annet enn fastprismodeller.

 

At det ikke er så enkelt som du skisserer er jo greit nok, men det følger ikke automatisk av dette at man ikke får dekket kost.

 

Jo, det feilallokering av ressurser i et samfunnsmessig perspektig er mye bredere enn du insinuerer. En typsik feilallokering er at mellommenn får mye penger, mens de som produserer varen får lite. Eller at det er folk kjeden som ikke tilfører noen verdi, men som allikevel henter ut mye penger. Eller at noen artister får atterlig mye penger, mens andre får nesten ingenting.

 

Det er jo nettopp her fordeling til levrandør kommer inn, om feks levrandøren får en så stor del av potten som den andelen av programvare som er levert som er deres, så vil man ha liknende insentiver som ved direkte salg.

 

For samfunnet som helhet tror jeg ikke det er noen fordel å ikke i større grad utnytte at ekstrakostnaden ved å produsere flere kopier av en gitt bit informasjon er så godt som null

 

AtW

Endret av ATWindsor
Lenke til kommentar
Det er totalt feil logikk. Med unntak av spill, hvor mange programmer er det der ute som ikke har et gratisalternativ? Uansett hva du trenger finnes det alltids en open source eller freewaresak som gjør samme oppgaven.

 

Tull.

Ta et eksempel som videoredigering.

Ja det finnes mange gode gratis alternativer, men du er helt på vidda hvis du tror alle dyre programmer har fullverdige gratis alternativer.

Lenke til kommentar

Ta ett eksempel som DTP programvare. F.eks. QuarkXpress og Indesign. Om du ikke riktignok har en helt fullverdig opensource motvekt til disse, så har du ihvertfall ett ganske brukendes verktøy i Scribus.

 

Tok meg litt tid å finne ut at noe som Scribus fantes. Men det funker ganske greit det. Bedre og bedre blir det forhåpentligvis også på sikt. Kan ihvertfall håpe at håndkleet ikke blir kastet med hensyn på utviklingen av det.

Lenke til kommentar
Ta ett eksempel som DTP programvare. F.eks. QuarkXpress og Indesign. Om du ikke riktignok har en helt fullverdig opensource motvekt til disse, så har du ihvertfall ett ganske brukendes verktøy i Scribus.

 

Tok meg litt tid å finne ut at noe som Scribus fantes. Men det funker ganske greit det. Bedre og bedre blir det forhåpentligvis også på sikt. Kan ihvertfall håpe at håndkleet ikke blir kastet med hensyn på utviklingen av det.

 

Ja som sagt mange alternativer, men alikevel velger mange å bruke cracks/piratversjoner.

 

Et annet godt eksempel er lyd/musikk. Det finnes noen gratis alternativer og noen veldig bra rimelige alternativer et eksempel er Cubase og Reaper. Reaper mangler kanskje noen av funksjonene til Cubase men sinnsykt billig og sinnsykt mye for pengene.

...vel folk velger allikevel å laste ned en piratkopi av Cubase.

 

Da sier det seg jo selv at de pengene de sparer på å bruke en piratversjon av Cubase kunne gått til en mindre utvikler og sikret videre utvikling.

Endret av Sajber
Lenke til kommentar

Folka bak Nero Burning Rom sa: (sånn omtrent)

 

"Det er greit at folk piratkopierer, for da blir det mer snakk om programvaren vår, som resulterer i mer salg"

 

Og det er i grunnen helt sant. Jeg har lastet ned mye musikk og programvare, anbefalt det til andre, som har kjøpt varen.

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...