Kommentar: Når underholdningsbransjen sover i timen

[reichspöbel]

...

Det virker på meg som om vi hovedsakelig er uenige i detaljene, så jeg skal forsøke å være veldig presis og ta det hele med teskje. Det er altså ikke et forsøk på å fornærme intelligensen din, bare føre var

 

Åndsverksloven skiller tydelig mellom begrepene verk (åndsverk) og eksemplar. Verket er idéen, den abstrakte skapelsen som oppstår i skaperens hode. Et eksemplar er bæreren av verket, altså en bok, CD-plate, fil osv. Det er verket som er beskyttet av opphavsretten, mens man kan gjøre akkurat som man vil med eksemplaret, gitt at det ikke går utover opphavsmannens rettigheter til verket, som eneretten til eksemplarfremstilling og tilgjengeliggjøring. Man kan altså ikke ta en kopi av eksemplaret, siden det innebærer eksemplarfremstilling av verket.

 

Videre er opphavsretten et monopol på en idé, og tilnærmede idéer. Det betyr altså at dersom to skapere uavhengig kommer opp med tilnærmet samme idé samtidig, som f.eks. to låter med omtrent samme melodi og akkordprogresjon, vil kun én av dem få opphavsretten. Hvem som får den løses med førstemann-til-mølla-prisnippet.

 

Dette er selvfølgelig en kraftig forenkling av åndsverksloven, og det gis blant annet et utall unntak fra hovedreglene, som gjør at grensen mellom eksemplar og verk blir noe utydelig. Men i prinsippet kan plateselskapet, med loven i hånd, kreve at du må kjøpe mange eksemplarer av samme låt for ulik bruk. En til CD-spilleren, en til MP3-spilleren, en til mobiletlefonen, en som ringetone til mobiltelefonen, en til bilen, en til PC-en osv. Det mener jeg åpenbart er uakseptabelt.

 

Så til knapphet. For ordens skyld ilegger jeg begrepet betydningen "begrensede ressurser ved uendelig behov". Jeg vil påstå at mat, olje, gull, flatskjermer, det overprisede Illuminated-tastaturet som jeg nå har ventet på i en måned, møblene som jeg måtte vente to måneder i produksjonskø på og treverket det produseres av, alle i stor grad har sin pris definert som en funksjon av knapphet. Arbeidsmarkedet i seg selv er definert av knapphet, og som en forlengelse vil alt som må produseres med arbeidskraft ha knapphet som en faktor i sin kostnad, og dermed pris, siden prisen, og dermed lav produksjonskostnad, er den hellige gral innen markedsføring i dag. Å si at knapphet sjeldent er en faktor blir litt vel drøyt.

 

Tilbud/etterspørselsmodellen tilsier at det vil være en likevekt mellom pris og antall. Dersom antallet i teorien er uendelig stort, vil prisen i denne modellen være tilnærmet lik null. Hvordan du kan hevde at knapphet, som definerer det potensielle antallet, ikke har betydning for prisen er for meg ubegripelig.

 

Ønsket om å begrense tilbudet kalles kunstig knapphet, og er hele poenget med den feilslåtte eksemplarmodellen som opphavsretten bygger på. Man har forsøkt å lage et kunstig marked. Når det ikke fungerte ble innholdsmafiaen desperat, og fant på DRM. Vi vet vel alle hvordan det fungerer. Kort fortalt er kunstig knapphet umulig med dagens teknologi.

 

Din påstand om at det ikke vil skapes noen verk dersom det ikke er økonomisk kompensasjon er direkte feil. Det har siden tidenes morgen blitt skapt musikk og historier. Lenge før penger, eller byttehandel for den saks skyld, ble påtenkt. Selv idag er det mange som skaper verk uten å ta betalt, og antageligvis vil det fortsette til lenge etter at menneskeheten har utryddet seg selv også. Som et åpenbart eksempel: Hva med Wikipedia?

 

Du sier at tilbud/etterspørsel gjelder fremdeles (for hva?). Om du ikke ønsker å diskutere det får du allikevel gjerne peke meg til noen kilder. Selv kan jeg i hvert fall anbefale Yochai Benkler.

[reichspöbel]

@Geir: Tydelig at alderen har gitt oss et reflektert syn på dette, kanskje også din fortid som amatørmusiker og min som "roadie".

 

Og jeg deler din bekymring, tror vaner som har kommet med gratis tilgang vil bli langt vanskeligere å endre enn mange tror.

Jeg er nå ikke så sikker på at alder nødvendigvis er en fordel i denne saken. Uten å rakke ned på noen av dere er det nå mitt inntrykk at det er ganske mange flere velopplyste individer i den yngre generasjonen enn den eldre. Men så skal det sies at dere nok rager ganske høyt over gjennomsnittet i deres generasjon på området

 

Selv er jeg nesten midt i mellom, og vet ikke om det er en fordel eller bakdel, men det går kanskje opp i opp?

 

Selv om jeg ikke er enig i at gratis tilgang har vært en så stor faktor i rekrutteringen som enkelte skal ha det til, kan jeg nok være enig i avvenningen vil være verre. Men det er et gjengående problem i politikken, og langt i fra unikt for denne saken. Noen burde i grunn forske litt på konsekvensene av feilslått symbolpolitikk og nølende politikere, så kanskje det går opp et lys for enkelte av dem.

[reichspöbel]

Jeg er helt enig at det er piratkopiering som er problemet. Jeg har ingenting imot fildeling som teknologi. Min bekymring er at fildelingen synes å ha gjort glade pirater av flertallet av dagens ungdom. "Det er ingen alternativer, så derfor forsyner vi oss gratis" er et argument jeg ikke kjøper.

Jeg regnet med at vi var enige på det området, men tenkte det var greit å få litt orden på begrepene for å unngå forvirring.

 

Det kan du si. Men jeg tror ikke på piratvirksomhet som edel protest. Jeg har sagt det før og gjentar det gjerne: Hvis fildelerne mente alvor med at de vil straffe innholdsmafiaen, så burde de boikotte deres produkter, ikke forsyne seg med dem gratis. "Beklager, jeg vill ikke høre på musikken din så lenge den kommer ut på Sony" er et mye sterkere signal enn "Jeg vil høre på musikken din, jeg vil bare ikke betale for den". Fildelerne er bortskjemte, de vil gjerne framstå som revolusjonære, men de vil ikke gi avkall på på fruktene av det systemet de bekjemper. Det er dobbeltmoralsk.

Det er mer komplisert enn som så. At innholdsindustrien utnytter systemet og vel så det er nå så, men det er hele systemet som er problemet. Det er en langt mektigere symbolikk i det å trosse både myndigheter og innholdsindustri, å le av påtalemyndigheter som desperat prøver å finne hjemmel i lover og prinsipper for å ta dem, å si "Systemet er skrudd. Jeg driter i den korrupte politikken, gjør det jeg mener er riktig uavhengig av lover og regler, og det er ingenting dere kan gjøre for å stoppe meg.". Det kalles sivil ulydighet, noe jeg tror du er veldig godt klar over, og selv om du ikke liker det er det et mektig politisk virkemiddel. "Å ikke støtte industrien" er et ubetydelig virkemiddel i forhold.

 

At man får adgang til den billigste, beste og mest tilgjengelige tjenesten for kultur og underholdning er selvfølgelig en bonus, men det alene kan ikke forklare at 95% av den yngre generasjonen har piratkopiert. Hvis du mener det har du ikke høye tanker om menneskeheten.

 

Hvorfor skal vi ta piratenes perspektiv? Det var i hvertfall ikke mitt. Det er piratenes "kunder" jeg snakker om, og de hadde et alternativ. Kanskje ikke like bra som gratis og levert direkte på PC'en, men et alternativ likefullt.

Altså pirater som i pirater inklusive deres "kunder". De som piratkopierer, både opp og ned. Og jeg vil påstå at de ikke hadde et reellt alternativ, av tidligere forklarte årsaker. Som sagt var dagens situasjon uunngåelig, og mange innså det for lenge siden.

 

DRM er en helt annen problemstilling. Jeg forsvarer ikke selskapenes politikk, jeg er opptatt av skapere og utøvere.

Skapere og utøvere velger selv hvem de ønsker å ha som sine representanter. De er ikke uskyldige tilskuere i denne saken, selv om de unektelig har en vanskelig posisjon.

 

Men nå er det ikke "industrien" du diskuterer med. Det er ikke min jobb å forsvare deres argumenter.

Det er langt i fra bare industrirepresentanter som argumenterer slik. Om de er hjernevasket eller bare har vanskelig for å forstå immaterielle konsepter aner jeg ikke. Men mange av dem er det, og du finner dem både her og i kommentarfeltene på blabladet.

 

Jeg er ikke overbevist om at opphavsretten er et udelt gode. Kanskje bør den endres, eller endog avskaffes. Men jeg er opptatt av konsekvensene.

Og det skal du selvfølgelig være. Men jeg kan ikke se at det for samfunnet er så mye å tape på lang sikt.

 

Jeg er ikke opptatt av hvordan man måler verdien, så lenge man er enig om at ting må verdsettes. Om du vil bruke andre målestokker enn eksemplarmodellen er det greit. Men om du erstatter den med stoppeklokka så er det da fortsatt et mål på etterspørselen?

Jeg tenkte på stoppeklokke sammen med antall inspirerte verk. Det er klart at man må verdsette verket om man skal gi eksplisitt kompensasjon.

 

Det kan godt hende at samfunnet har en fordel av at andre får bruke min programkode uten kompensasjon, men det gavner ikke meg. Det ville det heller ikke gjort om jeg kunne bruke andres kode uten å kompensere dem, fordi vi ville vært overflødige. Og uten (løftet om) betaling ville jeg aldri ha skrevet koden.

Hva mener du med at dere ville vært overflødige?

 

Jeg kunne sikkert forbedret deres versjon, men jeg ville ikke kunnet konkurrere med dem i markedet. Som kunden sa det: "Du er en hyggelig fyr og sikkert dyktig. Men hvis du tar den fine motorsykkelen din og kjører utfor veien i morgen, hva gjør vi da?" Det store firmaet kunne stille 2 konsulenter på en dags varsel og 10 på en uke. Det var ideen bak koden som var mitt salgsargument. Det blir som om U2 skulle spille inn en av mine låter uten at jeg ble kompensert. Det hadde ikke vært mye trøst at jeg i teorien (gitt tid og penger) kunne spilt inn en av deres.

 

Og nei, opphavsretten hjalp meg ikke stort. Men det var min egen feil. Jeg bestemte meg for å "avskrive" hele prosjektet og gå videre i livet istedet for å kaste bort tid og penger jeg ikke hadde på å gå til sak. Om det var det riktige valget har jeg spurt meg selv flere ganger. Men uansett: Uten opphavsretten hadde jeg ikke hatt noe valg.

 

Geir

Hvis det er idéen bak koden, ikke selve koden de tok snakker vi patent, ikke opphavsrett. Det blir en noe annerledes diskusjon. Spørsmålet mitt var forøvrig hva som var mest samfunnsnyttig, ikke hva som best gagner deg økonomisk.

 

Hva så om U2 spiller inn en av dine låter? Uten opphavsrett ville ingen ha tjent penger uansett innspilling. Derimot ville du hatt muligheten til å stå på U2s skuldre ved å videreforedle deres låter, og man ville ved hjelp av hele verdens musikere og komponister kunne finpusse vage idéer til bortimot perfekte verk. Lite penger i det, men kvaliteten på verkene ville ha gått i taket.

 

Film er derimot verre, og blant annet derfor mener jeg at opphavsrett og kompensasjon fortsatt har en plass her i verden, i hvert fall inntil noen finner på noe smartere. Men like fullt er det viktig å forstå hva det koster.

[reichspöbel]

Ja. Jeg ser folk sier at "plateselskapene må komme med noe som er bedre enn piratene". Men jeg er usikker på hva det skal være. Om plateselskapene legger ut musikken i høy kvalitet, hva hindrer piratene i å gjøre det samme? Om plateselskapene legger ut tekster og coverart, hva hindrer piratene i å kopiere det også?

 

Så lenge piratene kan være tilnærmet like gode, og gratis, hvordan skal man kunne konkurrere?

Jeg synes du har litt vel lave tanker om menneskeheten. Kanskje er det din alder og livserfaring, men jeg håper virkelig ikke at jeg vil se like pessimistisk på mine medmenneskers etiske vurderingsevne.

 

Jeg tror enn så lenge at folk vil betale dem de ønsker å støtte, men beklageligvis er det ytterst få i innholdsindustrien, skapere inkludert, som gjør seg fortjent til det. Allikevel gjør jeg det selv, sammen med veldig mange andre, men terskelen er høyere enn tidligere.

 

Piratkopiering kommer selvfølgelig aldri til å forsvinne, men de fleste mennesker, inkludert de 95% av ungdommene som piratkopierer, er ikke sosiopater.

 

Ellers har jeg i mine mange år i åpen kildekodemiljø ennå tilgode å treffe en aktiv aktør som støtter pirater og ulovlig fildeling.

De fleste jeg har møtt i miljøet støtter piratene, om ikke nødvendigvis ulovlig fildeling.

[ilpostino]

jeg synes dette var en god artikkel med mange viktige momenter. det var dog en ting jeg stusset litt på.

 

Fremtiden ligger uten tvil i denne retningen. Riktignok har Spotify sine svakheter, tilbudet er langt fra komplett og man kan ikke lagre musikken. Kvaliteten er heller ikke den beste med vanlig MP3-bithastighet (opp til 160 kbit/s).

 

for den jevne brukeren/lytteren av MP3 tror jeg mp3 @ 160 kbit/s er tilfredstillende.

[tom waits for alice]

Jeg regnet med at vi var enige på det området, men tenkte det var greit å få litt orden på begrepene for å unngå forvirring.

Fair nok.

 

Det er mer komplisert enn som så. At innholdsindustrien utnytter systemet og vel så det er nå så, men det er hele systemet som er problemet. Det er en langt mektigere symbolikk i det å trosse både myndigheter og innholdsindustri, å le av påtalemyndigheter som desperat prøver å finne hjemmel i lover og prinsipper for å ta dem, å si "Systemet er skrudd. Jeg driter i den korrupte politikken, gjør det jeg mener er riktig uavhengig av lover og regler, og det er ingenting dere kan gjøre for å stoppe meg.". Det kalles sivil ulydighet, noe jeg tror du er veldig godt klar over, og selv om du ikke liker det er det et mektig politisk virkemiddel. "Å ikke støtte industrien" er et ubetydelig virkemiddel i forhold.

Jeg vokste opp med sivil ulydighet. Jeg har vært med på det selv i min radikale ungdom. Men å gå på en restaurant for å spise, og så stikke av fra regningen, er ikke sivil ulydighet, det er anarki.

 

Når Rosa Parks ble sittende på bussen i Montgomery var det sivil ulydighet. Om jeg derimot sniker på bussen er det ikke sivil ulydighet, selv om jeg skulle mene at den burde være gratis. Dillemmaet med fildelingen er at de fleste av de som driver med det tilsynelatende ikke mener at formålet er å gjøre musikk og film gratis, allikevel er det konsekvensen av deres handlinger.

 

Fildelerne må gjerne ønske å forandre verden, men da får de være villig til å ofre noe. Når folk lenket seg sammen i Alta eller Mardøla var det ikke for personlig vinning, tvert imot, de ofret tid og penger og ofte rulleblad for en sak som så åpenbart ikke hadde med kortisiktig personlig profitt å gjøre. Rosa Parks visste meget godt at det var noe makthaverne kunne gjøre for å stoppe henne. Fildelerne ofrer ingenting. De sitter trygt i sine hjem og vet at de tilhører framtidens majoritet. Utviklingen gjør jobben for dem.

 

"A wise man will not leave the right to the mercy of chance, nor wish it to prevail through the power of the majority. There is but little virtue in the action of masses of men." - Thoreau, Civil Disobedience

 

Fildelerne som sagt vil ha i pose og sekk. De vil straffe Hollywood, men samtidig se filmene det samme Hollywood produserte. Jeg holder på at det er dobbeltmoralsk.

 

"I have consistently preached that nonviolence demands that the means we use must be as pure as the ends we seek. I have tried to make clear that it is wrong to use immoral means to attain moral ends. But now I must affirm that it is just as wrong, or perhaps even more so, to use moral means to preserve immoral ends." - Martin Luther King, Jr.

 

Kan fildelerne med god samvittighet si at deres "aksjoner" er moralske? At de åpenbart mener at målet er det (og at bransjens mål er umoralsk) er ikke godt nok, hensikten helliger ikke middelet.

 

At man får adgang til den billigste, beste og mest tilgjengelige tjenesten for kultur og underholdning er selvfølgelig en bonus, men det alene kan ikke forklare at 95% av den yngre generasjonen har piratkopiert. Hvis du mener det har du ikke høye tanker om menneskeheten.

Jeg tror at det nettopp forklarer piratkopieringen. Det skyldes ikke spesielt lave tanker om menneskeheten, det skyldes at mennesker er flokkdyr. De gjør som naboen gjør. Fildeling er ikke lenger opprør, det er sedvane. Dagens fildeler er gratispassasjer på et tog i fart. At de roper "Død over plateselskapene" mens de sitter der betyr ikke at de kan ta æren for at toget ruller.

 

Altså pirater som i pirater inklusive deres "kunder". De som piratkopierer, både opp og ned. Og jeg vil påstå at de ikke hadde et reellt alternativ, av tidligere forklarte årsaker. Som sagt var dagens situasjon uunngåelig, og mange innså det for lenge siden.

For samfunnet var utvikingen opplagt uungåelig, men som individer hadde de et reelt alternativ. Man velger å laste ned noe man ikke betaler for, og som man kunne klart seg uten. Dette er ikke Zimbabve, og vi snakker ikke om mat og medisiner. Vi snakker ikke om en Rosa Parks som ikke kan velge hvor hun vil sitte på bussen på vei til jobben fordi hun er farget. Vi snakker om et av verdens rikeste land og tilgang på underholdning. Det er ingen som diskrimineres eller undertrykkes.

 

Skapere og utøvere velger selv hvem de ønsker å ha som sine representanter. De er ikke uskyldige tilskuere i denne saken, selv om de unektelig har en vanskelig posisjon.

På samme måte som fildelerne velger å gjøre det. Og jeg våger å påstå at de sistnevnte er i en mye enklere situasjon enn de førstnevnte. Det er ikke enkelt å gjøre en levevei av musikk eller film uten å forholde seg til innholdsindustrien. Det er - i motsetning til nedlasting - et reelt personlig offer.

 

Det er langt i fra bare industrirepresentanter som argumenterer slik. Om de er hjernevasket eller bare har vanskelig for å forstå immaterielle konsepter aner jeg ikke. Men mange av dem er det, og du finner dem både her og i kommentarfeltene på blabladet.

Med mindre du mener jeg er hjernevasket (det må du gjerne) så tar jeg ikke ansvar for hva folk skriver i blabla heller. Jeg leser ikke blekka. Det smaker ellers av hersketeknikk å beskylde andre (selv om de leser blabla) for å ikke forstå når de ikke er enig med deg. Dette er ikke matematikk, det er politikk, det er fullt mulig å ha et annet syn på immaterielle rettigheter enn ditt uten å være intellektuelt laverestående.

 

Og det skal du selvfølgelig være. Men jeg kan ikke se at det for samfunnet er så mye å tape på lang sikt.

Kanskje ikke. Men vi har - prinsipielt - alt å tape på at vi ikke har den diskusjonen. At så mange av dine "sivile ulydige" gir katta i konsekvensene, eller stilt overfor dem sier "artistene kan jo bare selge T-skjorter og tjene penger på den måten", viser at man ikke er bevisste aksjonister men gratispassasjerer på en utvikling.

 

Jeg tenkte på stoppeklokke sammen med antall inspirerte verk. Det er klart at man må verdsette verket om man skal gi eksplisitt kompensasjon.

Synes du man skal?

 

Hva mener du med at dere ville vært overflødige?

Aner ikke. Det var en dårlig formulering i en sen kveldstime...

 

Hvis det er idéen bak koden, ikke selve koden de tok snakker vi patent, ikke opphavsrett. Det blir en noe annerledes diskusjon. Spørsmålet mitt var forøvrig hva som var mest samfunnsnyttig, ikke hva som best gagner deg økonomisk.

Du tolker idé for bokstavelig. Jeg oppfant ingenting og ville ikke kunnet få noe patent. Poenget er at firmaet det er snakk om ikke ville laget systemet om ikke jeg hadde demonstrert det for dem på forhånd og gitt dem både ideen og metoden. (Under løfte om samarbeid, med kunden som initiativtaker. Jeg var ung og naiv og kan tildels skylde meg selv.) De brukte aldri min kode, den fikk de ikke. De satte en bunke utviklere på å gjenskape den.

 

Hva så om U2 spiller inn en av dine låter? Uten opphavsrett ville ingen ha tjent penger uansett innspilling. Derimot ville du hatt muligheten til å stå på U2s skuldre ved å videreforedle deres låter, og man ville ved hjelp av hele verdens musikere og komponister kunne finpusse vage idéer til bortimot perfekte verk. Lite penger i det, men kvaliteten på verkene ville ha gått i taket.

Uten opphavsrett og kompensasjon vet vi ikke om U2 ville skrevet sine låter i utgangspunktet. Vi vet at jeg ikke ville perfeksjonert deres, fordi jeg ville drevet med noe helt annet som gjorde at at jeg fikk penger til mat og husleie til meg selv og familien.

 

Film er derimot verre, og blant annet derfor mener jeg at opphavsrett og kompensasjon fortsatt har en plass her i verden, i hvert fall inntil noen finner på noe smartere. Men like fullt er det viktig å forstå hva det koster.

Hvorfor er film verre? Fordi det er vanskeligere for fildelerne å argumentere for at deres virksomhet ikke har åpenbare negative konsekvenser?

 

Geir

Endret 18. februar 2009 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Jeg synes du har litt vel lave tanker om menneskeheten. Kanskje er det din alder og livserfaring, men jeg håper virkelig ikke at jeg vil se like pessimistisk på mine medmenneskers etiske vurderingsevne.

Menneskeheten er det den er på et gitt historisk tidspunkt. Jeg tror ikke mennesker er født etiske. Etikk er noe man lærer. Og lærer man at fildeling er moralsk riktig, så er det slik. Det forklarer hvorfor det fortsatt foregår steining i enkelte land i Midtøsten, og hvorfor vi fortsatt har stammekriger i Afrika. Det er ikke en svakhet ved "menneskeheten" i disse landene, men ved den kulturen som definerer moralen.

 

Jeg tror enn så lenge at folk vil betale dem de ønsker å støtte, men beklageligvis er det ytterst få i innholdsindustrien, skapere inkludert, som gjør seg fortjent til det. Allikevel gjør jeg det selv, sammen med veldig mange andre, men terskelen er høyere enn tidligere.

Jeg synes det er er en selvrettferdigende idé: "Jeg vil betale de som fortjener det, det er bare det at ingen fortjener det".

 

Edit: Spørsmålet er fortsatt: Hvis man hører på musikken, ser filmen eller bruker programvaren, kan man fortsatt hevde at opphavsmannen ikke fortjener støtte? Hvordan argumenterer man moralsk og logisk for at en vare er bra nok til å bruke, men ikke til å betale for? Hvorfor piratkopierer folk Photoshop når det finnes gratis alternativer?

 

Piratkopiering kommer selvfølgelig aldri til å forsvinne, men de fleste mennesker, inkludert de 95% av ungdommene som piratkopierer, er ikke sosiopater.

Jeg tror heller ikke de er sosiopater. Jeg tror de er medlemmer av et samfunn der koblingen mellom handling og effekt er utvisket på akkurat dette området. Toget ruller og alle andre hopper på uten å betale. Piratkopiering er blitt et sosialt akseptert fenomen, om det er riktig eller galt er en etterpåklokskapens debatt mellom de som alt sitter på toget.

 

Geir

Endret 18. februar 2009 av tom waits for alice

[troari]

ICC skrev dette:

Flott artikkel!

 

Personlig mener jeg hele torrent protokollen bør stenges og forbys. Vet den også brukes til mye vettug, men denne massedelingen av piratkopiert data har tatt helt av. Hvordan kommer samfunnet til å bli når ingen lengre vil lage musikk og den vanlige mannen i gata syns det er greit å stjele arbeidet til naboen?

--------------------------------------------

Så du mener at båndbredde og teknolgisk utvikling, skal forbys?

 

Problemet er sammensatt. På den ene siden har vi kansje lært oss til at veldig mye er gratis. Aviser merke dette ved minsket salg av aviser og blader. På den andre siden så har man en media bransje, som ikke ønsker å gi fra seg profitt basert på gammel teknologi CD /DVD plater. Samme med lydbøker, selv om teknologien gir mindre kostnad ved kopiering til minnebrikke, så skal prisen ligge på kostandsnivå for papirbok. Forøvrig har denne bransjen brukt lavkostland til innspilling og produksjon av produkter, men ønsker selv soneinndeling og nasjonale sperrrer for kjøp av produktene. Eks. Bok trykkes i Litauen, av folk som ikke er fast ansatt, men blir kalt inn når oppdrag kommer. Men når jeg kjøper en CD fra samme lavkostland, så blir jeg stemplet som tyv og kjeltring, som ikke tenker på produsenten her hjemnme og hans kostnader. Itunes ble en formidabel suksess, da ønsket plutselig platebransjen en økt andel av suksessen.

Tiden er overmoden for leveranser av nettbasert overføring av filmer, musikk og bøker. Da må bransjen få ut fingeren! Istedet for å fable om nye måter å selge musikk på, ved betaling pr.view isttedet for som de fleste ønsker. Nedlasting av kvaliet til en akseptabel pris og som enklet melodier. Ikke som idag hvor du tvinges på en CD/DVD med 3 av de 15 melodiene, er av interesse.

 

De fleste av oss er villige til å betale, men ikke 360 kr. for en lydbok!

[ATWindsor]

For samfunnet var utvikingen opplagt uungåelig, men som individer hadde de et reelt alternativ. Man velger å laste ned noe man ikke betaler for, og som man kunne klart seg uten. Dette er ikke Zimbabve, og vi snakker ikke om mat og medisiner. Vi snakker ikke om en Rosa Parks som ikke kan velge hvor hun vil sitte på bussen på vei til jobben fordi hun er farget. Vi snakker om et av verdens rikeste land og tilgang på underholdning. Det er ingen som diskrimineres eller undertrykkes.

 

Men er det noen som diskrimineres eller undertrykkes i andre enden? De som eventuelt blir skadelidene er ikke Rosa Parks eller folk som trenger mat eller medisiner de heller. Greit nok, folk kan klare seg uten billig kultur, men kan ikke samfunent også klare seg uten store plateselskap, eller artister som tjener så mye penger? Jeg synes det er litt merkelig å argumentere for at konsekvensen på den ene siden ikke er så stor fra eller til uten å ta hensyn til den andre siden. Sentralt i alle slike problemstillinger er jo å se fordelene i motsetning til ulempene. Og jeg er langtifra overbevist om at det er til samfunnets beste med feks ens å omfattende lov for bekyttelse av verker som man har i dag. Jeg er faktisk langt mer optimistisk enn jeg har vært før når det gjelder muligheten for å få et system som ikke er basert på direkte kompensasjon til å fungere, mye pga nettets inntreden, det har vist at store befolknigner kan få til svært mye sammen, med delvis dugnadsbasert arbeid kombinert med frivillig eller indirekte betaling.

 

AtW

[tom waits for alice]

De i den andre enden - og da tenker jeg på skapere og utøvere primært - tar seg i motsetning til piratene ikke til rette. Det er ikke ulovlig å spille inn en plate og forlange 200 kroner for den, eller arrangere en kosert og forlange 1000. Det er ikke engang umoralsk, så lenge jeg kan velge å si nei takk. De har ingenting å forsvare, annet enn verdifastsettelsen på sitt produkt. Og den kan markedet vurdere uten å ty til selvtekt, ved ganske enkelt å la være å kjøpe. Det er den som setter seg utover vedtatte normer og regler som må begrunne sin handling.

 

Det er forskjellen på sivil ulydighet og piratvirksomhet, de førstnevnte har ikke personlig vinning av sine handlinger, det har piratene.

 

At plate- og filmselskapene prøver seg på umoralske og tildels illegale metoder fra tid til annen er en annen sak og ikke noe jeg støtter.

 

Om det er til samfunnets beste eller ikke er en annen diskusjon. Det er fullt mulig at det er det, men som jeg har sagt før, det er i så fall et lykkelig utfall av utviklingen, ikke en årsak til den. Det var ikke idealisme som satte toget igang, og det kreves ikke idealisme for å hoppe på i fart.

 

Geir

[RolloThomasi]

Jeg tror faktisk endel kopierer for kopieringens skyld. Mitt inntrykk er at endel laster ned ting mer like mye for samlingens del, som å faktisk nyte godt av det de laster ned.

 

AtW

 

Det har du nok helt rett i, men jeg ser på det som ganske irrelevant - musikk som aldri blir hørt på kan umulig påføre platebransjen et tap.

[reichspöbel]

Jeg vokste opp med sivil ulydighet. Jeg har vært med på det selv i min radikale ungdom. Men å gå på en restaurant for å spise, og så stikke av fra regningen, er ikke sivil ulydighet, det er anarki.

 

Når Rosa Parks ble sittende på bussen i Montgomery var det sivil ulydighet. Om jeg derimot sniker på bussen er det ikke sivil ulydighet, selv om jeg skulle mene at den burde være gratis. Dillemmaet med fildelingen er at de fleste av de som driver med det tilsynelatende ikke mener at formålet er å gjøre musikk og film gratis, allikevel er det konsekvensen av deres handlinger.

 

Fildelerne må gjerne ønske å forandre verden, men da får de være villig til å ofre noe. Når folk lenket seg sammen i Alta eller Mardøla var det ikke for personlig vinning, tvert imot, de ofret tid og penger og ofte rulleblad for en sak som så åpenbart ikke hadde med kortisiktig personlig profitt å gjøre. Rosa Parks visste meget godt at det var noe makthaverne kunne gjøre for å stoppe henne. Fildelerne ofrer ingenting. De sitter trygt i sine hjem og vet at de tilhører framtidens majoritet. Utviklingen gjør jobben for dem.

 

"A wise man will not leave the right to the mercy of chance, nor wish it to prevail through the power of the majority. There is but little virtue in the action of masses of men." - Thoreau, Civil Disobedience

 

Fildelerne som sagt vil ha i pose og sekk. De vil straffe Hollywood, men samtidig se filmene det samme Hollywood produserte. Jeg holder på at det er dobbeltmoralsk.

 

"I have consistently preached that nonviolence demands that the means we use must be as pure as the ends we seek. I have tried to make clear that it is wrong to use immoral means to attain moral ends. But now I must affirm that it is just as wrong, or perhaps even more so, to use moral means to preserve immoral ends." - Martin Luther King, Jr.

 

Kan fildelerne med god samvittighet si at deres "aksjoner" er moralske? At de åpenbart mener at målet er det (og at bransjens mål er umoralsk) er ikke godt nok, hensikten helliger ikke middelet.

Du henger deg fortsatt opp i det at det at man får noe gratis. Man gjør i og for seg det, men det er irrelevant. Åndsverk er ikke eiendom, og det å få kompensasjon for å skape åndsverk er ingen grunnleggende rettighet. Opphavsrett er et incentiv, men også et monopol. Du sier i et senere innlegg, som svar til ATWindsor, at skapere og utøvere ikke tar seg til rette, men de gjør faktisk det. Det er ikke ulovlig, men på grunn av monopolet begrenses andre skaperes mulighet til å utfolde seg kreativt. Det er en betydelig negativ effekt.

 

For å delta på sitatfesten:

 

"We must betake ourselves to copyright, be the inconveniences of copyright what they may. Those inconveniences, in truth, are neither few nor small. Copyright is monopoly, and produces all the effects which the general voice of mankind attributes to monopoly."

 

"It is good that authors should be remunerated; and the least exceptionable way of remunerating them is by a monopoly. Yet monopoly is an evil. For the sake of the good we must submit to the evil; but the evil ought not to last a day longer than is necessary for the purpose of securing the good."

- Thomas Jefferson

 

Hvorfor man skal være nødt til å ofre liv og helse for å få frem et poeng, klarer jeg ikke helt å se, men man risikerer rullebladet (i hvert fall i teorien) ved å bryte loven. Jeg har ikke tenkt å opphøye noen pirater til helgener, men symbolikken ved å bryte loven fordi man mener den ikke er riktig er der like fullt.

 

Litt ironisk at du tar frem Thoreau her. En mann som utøvet sivil ulydighet ved å ikke betale skatt. Det må jo sies å være et enormt offer fra hans side, og jeg antar at du også mener at han er dobbeltmoralsk?

 

Kan så ulovlig fildeling, brudd på opphavsrett, som aksjonsform være moralsk? Helt klart. Som sagt er opphavsretten et incentiv, ikke en grunnleggende rettighet. Det eneste umoralske aspektet jeg kan se er at man går mot loven, men siden vi nå snakker om sivil ulydighet, som altså per definisjon er å bryte loven, kan det neppe i seg selv sies å være en umoralsk handling i Martin Luther Kings øyne.

 

Jeg tror at det nettopp forklarer piratkopieringen. Det skyldes ikke spesielt lave tanker om menneskeheten, det skyldes at mennesker er flokkdyr. De gjør som naboen gjør. Fildeling er ikke lenger opprør, det er sedvane. Dagens fildeler er gratispassasjer på et tog i fart. At de roper "Død over plateselskapene" mens de sitter der betyr ikke at de kan ta æren for at toget ruller.

Du motsier deg selv. Noen må ha ledet an om andre skal kunne følge etter. Jeg prøver ikke å forsvare hvert eneste individ som driver med ulovlig filedeling, men det er en stor gruppe som har større intensjoner enn å kun få adgang til gratis underholdning. De hundretalls personene som står i kulden utenfor Stockholms tingrett i disse dager kan neppe sies å være blant flokkdyrene.

 

For samfunnet var utvikingen opplagt uungåelig, men som individer hadde de et reelt alternativ. Man velger å laste ned noe man ikke betaler for, og som man kunne klart seg uten. Dette er ikke Zimbabve, og vi snakker ikke om mat og medisiner. Vi snakker ikke om en Rosa Parks som ikke kan velge hvor hun vil sitte på bussen på vei til jobben fordi hun er farget. Vi snakker om et av verdens rikeste land og tilgang på underholdning. Det er ingen som diskrimineres eller undertrykkes.

Så du mener at de som innså dette for lenge siden burde ha sittet og ventet på det du mener er riktig tid, heller enn å starte bevegelsen når de mener det er riktig tid? Er det et reelt alternativ?

 

Vi snakker ikke om at noen frarøves eiendom eller har blitt satt til slavearbeid. Dette er personer som rett og slett ignorerer kunstige barrierer som ikke gir mening. Man har gått tilbake til informasjonens naturlige form, den frie flyten, uten at det har fått, eller vil få, noen voldsomme konsekvenser. Opphavsretten er intet annet enn et incentiv.

 

På samme måte som fildelerne velger å gjøre det. Og jeg våger å påstå at de sistnevnte er i en mye enklere situasjon enn de førstnevnte. Det er ikke enkelt å gjøre en levevei av musikk eller film uten å forholde seg til innholdsindustrien. Det er - i motsetning til nedlasting - et reelt personlig offer.

Det er ikke enkelt å gjøre en levevei av musikk eller film når man forholder seg til innholdsindustrien heller. Hvis ikke ville vel du ha vært musiker heller enn programmerer i dag? Jeg tror neppe det blir den store forskjellen for de aller fleste.

 

Med mindre du mener jeg er hjernevasket (det må du gjerne) så tar jeg ikke ansvar for hva folk skriver i blabla heller. Jeg leser ikke blekka. Det smaker ellers av hersketeknikk å beskylde andre (selv om de leser blabla) for å ikke forstå når de ikke er enig med deg. Dette er ikke matematikk, det er politikk, det er fullt mulig å ha et annet syn på immaterielle rettigheter enn ditt uten å være intellektuelt laverestående.

Jeg mente selvfølgelig ikke å antyde at du hverken er hjernevasket eller ikke forstår, men det er en stor gruppe anti-pirater som resirkulerer industriargumenter uten å tenke seg videre om. Det ble en avsporing, og jeg får skylde på at det ble litt sent i går.

 

For å ta et par steg tilbake var tanken min bak det å påpeke samfunnsnyttige mot økonomiske argumenter, at også du argumenter mye ut fra det økonomiske heller enn det samfunnsnyttige, som om det var en etablert sannhet at alle gode ting koster penger.

 

Du henger deg fortsatt veldig opp i det at ulovlig fildeling er gratis, og det er jo riktig det, men prisen er ikke den hellige gral. Det finnes mange som donerer penger til private bittorrent-trackere for å opprettholde driften (å drifte servere til ulovlig fildeling er faktisk ikke gratis det heller), selv om det samme innholdet er tilgjengelig på helt åpne trackere. Hvis prisen er så viktig og det er så vanskelig å konkurrere med gratis, hvorfor gjør de det?

 

Kanskje ikke. Men vi har - prinsipielt - alt å tape på at vi ikke har den diskusjonen. At så mange av dine "sivile ulydige" gir katta i konsekvensene, eller stilt overfor dem sier "artistene kan jo bare selge T-skjorter og tjene penger på den måten", viser at man ikke er bevisste aksjonister men gratispassasjerer på en utvikling.

Jeg hadde ikke sittet her og diskutert med deg om jeg ikke var interessert i hvorfor du har ditt syn på saken, så der er vi i hvert fall enige.

 

Jeg kan ikke huske å ha hørt så veldig mange som vet om konsekvensene og ikke bryr seg det spor om dem. Hvor har du det fra? Men det er klart det er gratispassasjerer, og også dem som resirkulerer ufullstendige argumenter de selv ikke forstår. Det vil det alltid være, og jeg forsvarer ikke dem, men det utelukker ikke at det finnes en annen gruppe som ikke er gratispassasjerer.

 

Synes du man skal?

Som sagt: Per idag; Ja.

 

Du tolker idé for bokstavelig. Jeg oppfant ingenting og ville ikke kunnet få noe patent. Poenget er at firmaet det er snakk om ikke ville laget systemet om ikke jeg hadde demonstrert det for dem på forhånd og gitt dem både ideen og metoden. (Under løfte om samarbeid, med kunden som initiativtaker. Jeg var ung og naiv og kan tildels skylde meg selv.) De brukte aldri min kode, den fikk de ikke. De satte en bunke utviklere på å gjenskape den.

Mulig jeg er litt forvirret nå, men jeg kan ikke se at du ville vært beskyttet av hverken patent eller opphavsrett. Hva mener du er beskyttet?

 

Uten opphavsrett og kompensasjon vet vi ikke om U2 ville skrevet sine låter i utgangspunktet. Vi vet at jeg ikke ville perfeksjonert deres, fordi jeg ville drevet med noe helt annet som gjorde at at jeg fikk penger til mat og husleie til meg selv og familien.

Så du driver altså heller ikke med musikk i dag? Kulturproduksjon vil ikke dø ut selv om opphavsretten avskaffes. Som sagt var det massevis av kulturproduksjon før opphavsretten og i mange land fungerer det på samme måte også i dag.

 

Hvorfor er film verre? Fordi det er vanskeligere for fildelerne å argumentere for at deres virksomhet ikke har åpenbare negative konsekvenser?

 

Geir

Film har langt høyere utviklingskostnad og er et veldig godt eksempel på det positive aspektet til opphavsretten. Men det negative aspektet forsvinner ikke på magisk vis av den grunn.

[reichspöbel]

Menneskeheten er det den er på et gitt historisk tidspunkt. Jeg tror ikke mennesker er født etiske. Etikk er noe man lærer. Og lærer man at fildeling er moralsk riktig, så er det slik. Det forklarer hvorfor det fortsatt foregår steining i enkelte land i Midtøsten, og hvorfor vi fortsatt har stammekriger i Afrika. Det er ikke en svakhet ved "menneskeheten" i disse landene, men ved den kulturen som definerer moralen.

Der er vi grunnleggende uenige. De kulturelle forskjellene kan forklares med utgangspunkt i noen grunnleggende moralske verdier. Det blir litt off-topic å ta den diskusjonen her, men du burde se litt på arbeidet Jonathan Haidt har gjort om det han kaller "intuitive ethics".

 

Jeg synes det er er en selvrettferdigende idé: "Jeg vil betale de som fortjener det, det er bare det at ingen fortjener det".

Er det en selvrettferdigende idé å bare gi penger til de tiggerene man mener fortjener det, selv om det ikke skulle være noen?

 

Edit: Spørsmålet er fortsatt: Hvis man hører på musikken, ser filmen eller bruker programvaren, kan man fortsatt hevde at opphavsmannen ikke fortjener støtte? Hvordan argumenterer man moralsk og logisk for at en vare er bra nok til å bruke, men ikke til å betale for? Hvorfor piratkopierer folk Photoshop når det finnes gratis alternativer?

Åndsverk er ikke eiendom, og å få betalt for å skape et åndsverk er ingen rettighet. Opphavsretten er intet annet enn et incentiv. Se forøvrig mitt forrige innlegg.

 

Jeg tror heller ikke de er sosiopater. Jeg tror de er medlemmer av et samfunn der koblingen mellom handling og effekt er utvisket på akkurat dette området. Toget ruller og alle andre hopper på uten å betale. Piratkopiering er blitt et sosialt akseptert fenomen, om det er riktig eller galt er en etterpåklokskapens debatt mellom de som alt sitter på toget.

Spørsmålet er hva effekten er. Mange mener den i dag er positiv, og om den i fremtiden vil bli negativ er det lite som tyder på at denne koblingen skal ha blitt utvisket.

[tom waits for alice]

Du henger deg fortsatt opp i det at det at man får noe gratis. Man gjør i og for seg det, men det er irrelevant. Åndsverk er ikke eiendom, og det å få kompensasjon for å skape åndsverk er ingen grunnleggende rettighet. Opphavsrett er et incentiv, men også et monopol.

Det er ikke irrelevant dersom incentivet er forutsetningen for at åndsverket finnes.

 

Du sier i et senere innlegg, som svar til ATWindsor, at skapere og utøvere ikke tar seg til rette, men de gjør faktisk det. Det er ikke ulovlig, men på grunn av monopolet begrenses andre skaperes mulighet til å utfolde seg kreativt. Det er en betydelig negativ effekt.

Opphavsrett er ikke monopol på den skapende prosess. Du kan utmerket godt lage din egen musikk fordi om jeg lager min. Din mulighet til å utfolde deg kreativt er bare begrenset i den grad du er avhengig av meg for å gjøre det. Det er ikke primært de kreative som begrenses av opphavsretten, det er konsumentene.

 

Hvorfor man skal være nødt til å ofre liv og helse for å få frem et poeng, klarer jeg ikke helt å se, men man risikerer rullebladet (i hvert fall i teorien) ved å bryte loven. Jeg har ikke tenkt å opphøye noen pirater til helgener, men symbolikken ved å bryte loven fordi man mener den ikke er riktig er der like fullt.

Eller fordi man får noe gratis og sjansen for å bli tatt er lik null. De som risikerer noe er folk som TPB, men de tjener da også penger på moroa.

 

Litt ironisk at du tar frem Thoreau her. En mann som utøvet sivil ulydighet ved å ikke betale skatt. Det må jo sies å være et enormt offer fra hans side, og jeg antar at du også mener at han er dobbeltmoralsk?

Dersom Thoreau benyttet seg av tjenestene til den staten han nektet å skatte til, så ja, da var han dobbeltmoralsk. Om han ikke gjorde det så var det sivil ulydighet. Han var villig til å utholde en fengselsstraff for sine prinsipper, og det må kunne karakteriseres som et offer. Forskjellen mellom skatt og opphavsrett er at skatt innebærer en plikt til å delta. Det gjør ikke opphavsretten. Det er ingen som straffer deg for å la være å kjøpe en plate eller se en film.

 

Kan så ulovlig fildeling, brudd på opphavsrett, som aksjonsform være moralsk? Helt klart. Som sagt er opphavsretten et incentiv, ikke en grunnleggende rettighet. Det eneste umoralske aspektet jeg kan se er at man går mot loven, men siden vi nå snakker om sivil ulydighet, som altså per definisjon er å bryte loven, kan det neppe i seg selv sies å være en umoralsk handling i Martin Luther Kings øyne.

Det umoralske måtte være at man forsyner seg av fruktene av annen manns arbeid. Jeg tviler på at du finner noe sted der MLK sa at borgerrettsaktivistene kunne gjøre det med god samvittighet. At disse "fruktene" er immaterielle gjør ikke innsatsen bak dem mindre verd.

 

Du motsier deg selv. Noen må ha ledet an om andre skal kunne følge etter. Jeg prøver ikke å forsvare hvert eneste individ som driver med ulovlig filedeling, men det er en stor gruppe som har større intensjoner enn å kun få adgang til gratis underholdning. De hundretalls personene som står i kulden utenfor Stockholms tingrett i disse dager kan neppe sies å være blant flokkdyrene.

Nei, det er en motsigelse bare dersom de som ledet an hadde slike intensjoner. Det er jeg ikke overbevist om. Jeg tror at Napster og andre tjenester ble til fordi det var mulig. Og selv om en håndfull sivilt ulydige skulle hatt edle motiver i starten, gjør det ikke utsagnet mitt til en selvmotsigelse. jeg snakket om de som hev seg på toger i fart, ikke de som startet det. Jeg tviler forøvrig ikke på at den flokken som står uten for tingretten har et reflektert syn på dette og ideelle motiver, men nå er det altså snakk om et hundretall ab de sikkert et par millioner svensker som driver med fildeling.

 

Så du mener at de som innså dette for lenge siden burde ha sittet og ventet på det du mener er riktig tid, heller enn å starte bevegelsen når de mener det er riktig tid? Er det et reelt alternativ?

Nei, dersom det var hensikten så var tidspunktet riktig. Jeg sa ingenting om å vente, eller om "riktig tid", tror jeg. Det jeg sa var at de som kopierer har et alternativ. De kan la det være, uten at plateselskapene tjener noe mer eller mindre på det. Og jeg vet at du er uenig, men jeg tror faktisk at en boikott hadde rammet bransjen på en mer konstruktiv måte.

 

Forutsatt selvsagt at formålet var å få bransjen til å endre seg. Dersom hensikten er å utrydde bransjen er fildeling bedre.

 

Vi snakker ikke om at noen frarøves eiendom eller har blitt satt til slavearbeid. Dette er personer som rett og slett ignorerer kunstige barrierer som ikke gir mening. Man har gått tilbake til informasjonens naturlige form, den frie flyten, uten at det har fått, eller vil få, noen voldsomme konsekvenser. Opphavsretten er intet annet enn et incentiv.

Barrierene er der. De er reelle, ikke kunstige. Om de burde være der er en annen sak. Om man fjerner opphavsretten om si et år, og så begynner å dele på det som da lages, da har man en frivillig situasjon for alle parter. Det som ble laget i går ble laget under forutsetning av at opphavsrett og incentiver var der.

 

Det er ikke enkelt å gjøre en levevei av musikk eller film når man forholder seg til innholdsindustrien heller. Hvis ikke ville vel du ha vært musiker heller enn programmerer i dag? Jeg tror neppe det blir den store forskjellen for de aller fleste.

Idag er jeg ikke sikker. Den gangen hadde jeg valgt musikken, om jeg kunne leve av den. Men nå skal jeg ikke bruke meg selv som eksempel, det kan jo hende at det var talentet som ikke strakk til...

 

For å ta et par steg tilbake var tanken min bak det å påpeke samfunnsnyttige mot økonomiske argumenter, at også du argumenter mye ut fra det økonomiske heller enn det samfunnsnyttige, som om det var en etablert sannhet at alle gode ting koster penger.

Alle gode ting koster ikke penger, men alle trenger penger for å leve i det moderne samfunnet.

 

Du henger deg fortsatt veldig opp i det at ulovlig fildeling er gratis, og det er jo riktig det, men prisen er ikke den hellige gral. Det finnes mange som donerer penger til private bittorrent-trackere for å opprettholde driften (å drifte servere til ulovlig fildeling er faktisk ikke gratis det heller), selv om det samme innholdet er tilgjengelig på helt åpne trackere. Hvis prisen er så viktig og det er så vanskelig å konkurrere med gratis, hvorfor gjør de det?

Jeg vet ikke om det er så mange som gjør det. Så det kan jeg ikke kommentere. At det koster å drifte servere vet jeg, men så er det ikke alle som gjør det av idealisme eller av egen lommebok. TPB har som sagt betydelige reklameinntekter.

 

Jeg hadde ikke sittet her og diskutert med deg om jeg ikke var interessert i hvorfor du har ditt syn på saken, så der er vi i hvert fall enige.

I like måte!

 

Jeg kan ikke huske å ha hørt så veldig mange som vet om konsekvensene og ikke bryr seg det spor om dem. Hvor har du det fra? Men det er klart det er gratispassasjerer, og også dem som resirkulerer ufullstendige argumenter de selv ikke forstår. Det vil det alltid være, og jeg forsvarer ikke dem, men det utelukker ikke at det finnes en annen gruppe som ikke er gratispassasjerer.

Hvilken gruppe som er størst blir ren spekulasjon. Så det skal jeg la ligge.

 

Så du driver altså heller ikke med musikk i dag? Kulturproduksjon vil ikke dø ut selv om opphavsretten avskaffes. Som sagt var det massevis av kulturproduksjon før opphavsretten og i mange land fungerer det på samme måte også i dag.

Jeg har et hjemmestudio, men knapt noe tid til å bruke det. (Det er selvsagt tildels fordi jeg bruker tiden til å diskutere med deg...

 

Opphavsretten har eksistert så lenge åndsverk kunne mangfoldiggjøres. At det var masse kulturproduksjon før det er ikke riktig. Igjen: Det er ikke primært kulturproduksjonen som begrenses av opphavsretten, det er kulturkonsumet. Fildeling er konsum, ikke kreativitet. Om kreative mennesker gikk i tog for å avvikle opphavsretten hadde det vært en helt annen diskusjon.

 

Film har langt høyere utviklingskostnad og er et veldig godt eksempel på det positive aspektet til opphavsretten. Men det negative aspektet forsvinner ikke på magisk vis av den grunn.

Det er en avveining. Jeg synes folk tar for lett på de positive, og er ikke overbevist om at de (les flertallet) har annet enn selviske grunner til å vektlegge de negative. Men som sagt over, fordelingen blir bare spekulasjon.

 

Der er vi grunnleggende uenige. De kulturelle forskjellene kan forklares med utgangspunkt i noen grunnleggende moralske verdier. Det blir litt off-topic å ta den diskusjonen her, men du burde se litt på arbeidet Jonathan Haidt har gjort om det han kaller "intuitive ethics".

Fair nok. Haidt beviser dog ikke at etikk er medfødt, bare at de samme etiske pillarene er til stede i de fleste samfunn. Det betyr at samfunn trenger slike pillarer. Og ikke alle pillarene er etisk positive. Lojalitet og respekt forklarer æresdrap, men det betyr ikke at det er en god ting. Men som du sier, det blir off topic her. Poenget er fortsatt at fildeling representerer et tillært rettferdighetsideal.

 

Jeg synes det er er en selvrettferdigende idé: "Jeg vil betale de som fortjener det, det er bare det at ingen fortjener det".

Er det en selvrettferdigende idé å bare gi penger til de tiggerene man mener fortjener det, selv om det ikke skulle være noen?

Dersom tiggeren gir deg en gjenytelse og du velger å ta imot den så er det det. Ingen tiggere har krav på penger. Men igjen, hvis man ikke synes en artist eller kunstner er verd å betale for, hvorfor kopierte man verket i det hele tatt?

 

Åndsverk er ikke eiendom, og å få betalt for å skape et åndsverk er ingen rettighet. Opphavsretten er intet annet enn et incentiv. Se forøvrig mitt forrige innlegg.

Du svarer ikke på spørsmålet. Hvorfor velger folk å kopiere Photoshop når de finnes gratis alternativer? Det må være fordi man får bedre utbytte av PS. Og i så fall er det et eksempel på at incentivet er avgjørende her. Ellers ville gratisverktøyene ha konkurrert det ut. Photoshop er i denne sammenheng ikke bare et åndsverk, det er et verktøy. Det lar brukeren gjøre ting som ikke er mulig uten. Fjerner man incentivet så fjerner man muligheten.

 

Spørsmålet er hva effekten er. Mange mener den i dag er positiv, og om den i fremtiden vil bli negativ er det lite som tyder på at denne koblingen skal ha blitt utvisket.

Tiden vil vise det...

 

Geir

Endret 18. februar 2009 av tom waits for alice

[Syv]

God artikkel, men jeg ville rettet et kritisk blikk på steam som etter valutaendring er sykt overpriset i forhold til tilsvarende spill i butikk.

 

De forsøker å ta seg betalt ekstra for bekvemmeligheten nedlastning er, samtidig som de kutter kostnader i produksjon . Vinn vinn for Valve; tap for oss.

 

Muligens også vinn for piratepay...

[JKJK]

Den som mener at torrentprotokollen må forbys grunnet massenedlaseting er mer eller mindre historieløs og lite fremsynt.

 

Nedlasting for _massene_ begynte med mapster. Nedlasting i stor skala har eksistert i flere tiår! Forskjellen er at det har vært mindre kjent, og at de med kunnskapen faktisk tidligere har tjent store penger på dette (tro meg!).

 

Å drepe torrentprotokollen er helt meningsløst. Folk vil på veldig kort sikt falle tilbake på mer tradisjonelle metoder (lenge leve ed2k for eksempel) og på bittelitt lengre sikt vil nye rutiner komme på banen med mye bedre sikkerhet (det er torrent sin store svakhet... utbredelsen, slik at man bare ikke kan endre den drastisk).

 

Det er (desverre) såpass mye penger innen fildeling at nye alternativer som sikrer brukere og eventuelle mellomenn (som tpb) vil være lett tilgjengelig innen kort tid, og "underholdnings"bransjen vil ha et ENDA større problem.

 

Med å utgi seg med den oppførselen de har gjort, har underholdningsorganene gravd sin egen grav for lenge siden, og grunnen til at de enda lever så godt som de gjør er at de ikke har vunnet noen storslag enda.

 

Fok vil gjerne betale, men til de rette instansene. Folk legger gjerne igjen noen kroner til utviklerne av spotify som takk for en genial tjenste. Jeg betaler gladelig flere hundre kroner måneden for tilgjengelighet og kvalitet. Jeg betaler IKKE gladelig 200 kroner for EN cd, dvd eller bluray!

 

Hvis the piratebay går under grunnet dette, og resten av torrentsidene med; så vil nok dette bare bidra til videre utvikling for "fildelerne" (for et stygt navn; det er jo ikke DET som er poenget), og underholdningsbransjen blir hengede ENDA et årtier etter ("se på oss, vi vant torrent-krigen". Sorry platemann, torrent er ut).

Endret 18. februar 2009 av JKJK

[reichspöbel]

Det er ikke irrelevant dersom incentivet er forutsetningen for at åndsverket finnes.

Det kan være en forutsetning for at åndsverket, i bestemt form, finnes, men ikke for om åndsverk, i ubestemt form, vil finnes. Det er klart det vil påvirkes, men om det er i positiv eller negativ grad er det store spørsmålet, og også i stor grad et subjektivt et.

 

Opphavsrett er ikke monopol på den skapende prosess. Du kan utmerket godt lage din egen musikk fordi om jeg lager min. Din mulighet til å utfolde deg kreativt er bare begrenset i den grad du er avhengig av meg for å gjøre det. Det er ikke primært de kreative som begrenses av opphavsretten, det er konsumentene.

Der mener jeg du tar feil. Om to skapere uavhengig kommer opp med omtrent tilsvarende idé, vil bare en av dem få opphavsretten. Det er også begrensende at man ikke fritt kan jobbe videre med andres verk, for man kan ikke velge bort inspirasjon man tilfeldigvis får igjennom f.eks. radio.

 

Eller fordi man får noe gratis og sjansen for å bli tatt er lik null. De som risikerer noe er folk som TPB, men de tjener da også penger på moroa.

Og det er TPB som får publisitet, ikke de som laster ned fra gutterommet og bare vil ha gratis underholdning. Budskapet kommer altså frem uansett, men ville ikke gjort det om ikke

det hadde vært en så stor oppslutning.

 

At TPB tjener penger på det er langt i fra bevist, eller for den saks skyld påvist i nevneverdig grad. Men det er nok ikke mange ukene til før vi får en avklaring på det.

 

Dersom Thoreau benyttet seg av tjenestene til den staten han nektet å skatte til, så ja, da var han dobbeltmoralsk. Om han ikke gjorde det så var det sivil ulydighet. Han var villig til å utholde en fengselsstraff for sine prinsipper, og det må kunne karakteriseres som et offer. Forskjellen mellom skatt og opphavsrett er at skatt innebærer en plikt til å delta. Det gjør ikke opphavsretten. Det er ingen som straffer deg for å la være å kjøpe en plate eller se en film.

Jeg har vanskelig for å innbille meg at Thoreau, som publisert forfatter på midten av 1800-tallet, kan ha unngått å benytte seg av noen statlige tjenester, men det er ikke noe jeg gidder å prøve å finne ut av.

 

Jeg er ikke helt enig i din sammenligning mellom skatt og opphavsrett. Opphavsretten legger til rette for at man må betale for noe man ellers ville fått gratis, og det kan ses på som en straff at man dermed ikke får det man tidligere hadde "rett" til, om man ikke betaler.

 

Det umoralske måtte være at man forsyner seg av fruktene av annen manns arbeid. Jeg tviler på at du finner noe sted der MLK sa at borgerrettsaktivistene kunne gjøre det med god samvittighet. At disse "fruktene" er immaterielle gjør ikke innsatsen bak dem mindre verd.

Men det er altså frukter som man i de tusener av år før opphavsretten hadde full rett til å forsyne seg av.

 

Nei, det er en motsigelse bare dersom de som ledet an hadde slike intensjoner. Det er jeg ikke overbevist om. Jeg tror at Napster og andre tjenester ble til fordi det var mulig. Og selv om en håndfull sivilt ulydige skulle hatt edle motiver i starten, gjør det ikke utsagnet mitt til en selvmotsigelse. jeg snakket om de som hev seg på toger i fart, ikke de som startet det. Jeg tviler forøvrig ikke på at den flokken som står uten for tingretten har et reflektert syn på dette og ideelle motiver, men nå er det altså snakk om et hundretall ab de sikkert et par millioner svensker som driver med fildeling.

Din påstand er at det forklarer piratkopiering, og det er slik jeg ser det underforstått at du mener i sin helhet, siden det var et svar på min påstand om at det ikke alene kan forklare det. Altså blir det selvmotsigende.

 

Hvilket grunnlag Napster og andre tjenester ble til på skal jeg ikke spekulere i, men det burde være liten tvil om at TPB i stor grad ble startet på et ideologisk grunnlag, og også at de har bidratt sterkt til rekrutteringen.

 

Nei, dersom det var hensikten så var tidspunktet riktig. Jeg sa ingenting om å vente, eller om "riktig tid", tror jeg. Det jeg sa var at de som kopierer har et alternativ. De kan la det være, uten at plateselskapene tjener noe mer eller mindre på det. Og jeg vet at du er uenig, men jeg tror faktisk at en boikott hadde rammet bransjen på en mer konstruktiv måte.

 

Forutsatt selvsagt at formålet var å få bransjen til å endre seg. Dersom hensikten er å utrydde bransjen er fildeling bedre.

Da er vi nok ikke så uenige allikevel Om hensikten bare hadde vært å få bransjen til å våkne ville nok en boikott ha vært det beste. Men for meg selv og mange andre er hensikten å få til større endringer, enten ved lovendring eller en utrydding av bransjen.

 

Barrierene er der. De er reelle, ikke kunstige. Om de burde være der er en annen sak. Om man fjerner opphavsretten om si et år, og så begynner å dele på det som da lages, da har man en frivillig situasjon for alle parter. Det som ble laget i går ble laget under forutsetning av at opphavsrett og incentiver var der.

Jeg var nok ikke tydelig nok på hva jeg mente med barrierer, men jeg tenkte altså på den kunstige knappheten som tvinges igjennom av eksemplarmodellen, og som ikke gir noen mening i den digitale verden. Ellers er jeg igjen selvfølgelig enig med deg i at en fjerning av opphavsretten ikke burde ha tilbakevirkende kraft. På en annen side burde heller ikke forlengelsen av beskyttelsesperiodene hatt tilbakevirkende kraft, så jeg ser helst at de reduseres til maks 20 år for eldre verk.

 

Alle gode ting koster ikke penger, men alle trenger penger for å leve i det moderne samfunnet.

Men det er altså ikke nødvendigvis gitt at det er mest samfunnsnyttig at skapere må kunne tjene penger på det de helst vil gjøre.

 

Jeg vet ikke om det er så mange som gjør det. Så det kan jeg ikke kommentere. At det koster å drifte servere vet jeg, men så er det ikke alle som gjør det av idealisme eller av egen lommebok. TPB har som sagt betydelige reklameinntekter.

Men så drifter de da også et nettsted på størrelse med ign.com og nytimes.com, i tillegg til noen trackere som håndterer 25 millioner brukere. Det er ikke småtterier.

 

Opphavsretten har eksistert så lenge åndsverk kunne mangfoldiggjøres. At det var masse kulturproduksjon før det er ikke riktig. Igjen: Det er ikke primært kulturproduksjonen som begrenses av opphavsretten, det er kulturkonsumet. Fildeling er konsum, ikke kreativitet. Om kreative mennesker gikk i tog for å avvikle opphavsretten hadde det vært en helt annen diskusjon.

Litt begrepsforvirring igjen tror jeg. Med produksjon mente jeg produksjon av verk, i motsetning til eksemplar. Kultur ble spredd fra munn til munn, og begrepet eksemplar ga derfor ingen mening på den tiden, som i dag. Hvis du mener at det ikke ble laget massevis av sanger, musikk og historier på den tiden vil jeg påstå at du tar feil.

 

Det er en avveining. Jeg synes folk tar for lett på de positive, og er ikke overbevist om at de (les flertallet) har annet enn selviske grunner til å vektlegge de negative. Men som sagt over, fordelingen blir bare spekulasjon.

Jeg trenger vel ikke å si at jeg ikke er helt enig, men jeg skulle gjerne sett flere argumentere med det heller enn å stoppe på at man jo selvfølgelig må betale. Som den noe forvirrede Abba-stjernen Björn Ulvaeus i dag uttalte: "Är det så förbannat besvärligt att betala för sig?".

 

Fair nok. Haidt beviser dog ikke at etikk er medfødt, bare at de samme etiske pillarene er til stede i de fleste samfunn. Det betyr at samfunn trenger slike pillarer. Og ikke alle pillarene er etisk positive. Lojalitet og respekt forklarer æresdrap, men det betyr ikke at det er en god ting. Men som du sier, det blir off topic her. Poenget er fortsatt at fildeling representerer et tillært rettferdighetsideal.

Om det er medfødt eller ikke gjør uansett ikke den helt store forskjellen i denne diskusjonen. Men det er riktig at man kan "tillære" seg et litt forskrudd etisk grunnlag, men det tar lang tid. Jeg tror ikke det er noe voldsomt problem enda, siden ungdom tross alt er forholdsvis enkle å holdningsendre - man har tross klart det ganske bra i forhold til røyking. Det er når de blir litt eldre og har bestemt seg for hva de mener at det virkelig blir vanskelig. Vi får håpe at man finner en løsning før det.

 

Dersom tiggeren gir deg en gjenytelse og du velger å ta imot den så er det det. Ingen tiggere har krav på penger. Men igjen, hvis man ikke synes en artist eller kunstner er verd å betale for, hvorfor kopierte man verket i det hele tatt?

Men hva kvalifiserer som en gjenytelse? Gir man en tigger penger kommer det bare flere, selv om man for en kort stund får en litt bedre samvittighet. Gir man en musiker penger for en DRM-inifsert låt kommer det flere DRM-infiserte låter, selv om man for en kort stund får litt god musikk. Resultatet er at man taper på det, og dermed kan et verk ha en positiv verdi, uten at "produktet" man blir tilbudt nødvendigvis har det.

 

Du svarer ikke på spørsmålet. Hvorfor velger folk å kopiere Photoshop når de finnes gratis alternativer? Det må være fordi man får bedre utbytte av PS. Og i så fall er det et eksempel på at incentivet er avgjørende her. Ellers ville gratisverktøyene ha konkurrert det ut. Photoshop er i denne sammenheng ikke bare et åndsverk, det er et verktøy. Det lar brukeren gjøre ting som ikke er mulig uten. Fjerner man incentivet så fjerner man muligheten.

Beklager. Svaret er markedsføring. Photoshop er synonymt med bildebehandling, selv om de aller fleste kunne klart seg med GIMP. Selv bruker jeg sistnevnte, og den eneste photoshop-egenskapen jeg veldig gjerne skulle hatt er adjustment layers. Det kommer med GEGL, men det er en stor arkitekturendring, og GIMP ligger uvanlig langt bak Photoshop på akkurat dette området nå. Jeg får allikevel gjort alt jeg trenger, selv om det er litt mer bryderi.

 

Tiden vil vise det...

Visst

[tom waits for alice]

Og der er vi vel kommet dit hen at vi like godt kan si stopp. Videre diskusjon vil vel antagelig gå i sirkel, siden det meste er sagt fra begge parter. Og jeg sier min vane tro stopp først, så ingen skal beskylde meg for å snike til meg det siste ordet i saken.

 

Takk for diskusjonen.

 

Geir

[reichspöbel]

Ja, vi har vel omtrent kommet rundt nå. Det skal sies at av alle de utallige diskusjonene jeg har hatt om piratkopiering og opphavsrett, med motdebattanter fra det som nærmest er barn til en rettsviter, er dette den mest konstruktive av dem. Takk for det

[Monkeyboy]

Vil bare si at dette var en veldig god diskusjon rundt problemstillinger knyttet til fildeling og opphavsrett. Og takk gud for at den ikke degenererte til dårlige analogier a la "fildeling-er-det-samme-som-å-kjøre-med-stjålet-bil-når-noen-liker-dattera-istedet-for-mora".

 

Takk til rikspøbel og tom waits for alice