Firefox mest sårbar

[tom waits for alice]

GUI er forutsetningen for at folk flest bruker datamaskiner, og ikke bare de som må bruke dem eller er spesielt interesserte. Vi hadde ikke hatt IT-revolusjonen uten GUI. Dermed hadde det heller ikke vært mye behov for å jobbe over nettverk til andre maskiner.

 

Et godt GUI skal ikke bare gjøre program lettere å lære, men også lettere å bruke. Ellers er det et dårlig GUI. Det kan selvsagt skje.

 

Det er heller ikke noe teknisk grunn til at et GUI basert system ikke skal kunne scriptes.

 

Det finnes selvsagt noen serielle og repetitive oppgaver som kan scriptes og som ikke trenger brukerens assistanse mens det kjører. Vi bruker det for å sette opp og konfigurere kundenes databaser.

 

Geir

[Theo343]

Og det å jobbe i ein terminal er vanvittig mykje meir effektivt enn all slags gui når du kan det. Spesielt gjelder dette over nettverk til andre maskiner.

På samme måte som det er helt topp å jobbe i CMD mot andre maskiner i nettverk osv.

[Smif]

Har windows cmd noe tilsvarende/matchende SSH?

 

Har jobbet lite med slikt på windows som dere skjønner, men tviler litt på at noe kan komme opp mot SSH, siden dette blir EKSAKT det samme som å sitte på hosten.

[Theo343]

vel nå har man SSH for windows også med terminalvindu, personlig bruker jeg mest putty.

Endret 20. desember 2008 av Theo343

[Del]

Og det å jobbe i ein terminal er vanvittig mykje meir effektivt enn all slags gui når du kan det. Spesielt gjelder dette over nettverk til andre maskiner.

På samme måte som det er helt topp å jobbe i CMD mot andre maskiner i nettverk osv.

Nå går du for langt. Kommandolinja i windows er ikke i nærheten av kommandolinja i et GNU/Linux operativsystem, MS selv har ettertrykkelig innrømt dette med introduksjon av sitt nye shell. Så du sitter med et elendig system som får mange admins til å bruke grafiske/manuelle løsninger, cmd.exe har odde syntax, og er ikke tilgjengelig for noen annen plattform. Personlig har jeg sterk motvilje mot å bruke tid på å lære meg noen av shellene til MS, livet er for kort til å kaste det bort på teknologi som er på vei i bøtta. Du kan naturligvis argumentere med at typiske linux shell kan kjøres i windows, men er det noen som gjør det? Rimelig mye vil ikke fungere, rett og slett av mangel på integrasjon.

 

For en admin er skripting en naturlig del av jobben, det er nettopp dette det nye shellet til MS tar konsekvensen av ved å tilby .NET på kommandolinja. Dette har naturligvis vært tilgjengelig og i vanlig bruk på linux lenge. I tillegg til sed og awk har du tilpassede shell som tcsh, og vil du ha full pakke kan du kjøre både perl og python i shell. Et annet moment du helt glemmer er økosystemet rundt kommandolinja i linux. Du finner kommandolinjebaserte programmer for alt mellom himmel og jord, verktøy jeg finner det naturlig at oppegående admins vil savne hos MS.

 

Når alt dette er sagt, så er den mest opplagte forskjellen mellom cmd.exe og kommandolinja i linux ikke engang berørt, og den er on-topic. Jeg tenker på pakkesystemet, det er en killerapp på kommandolinja som viser hvor håpløst opplegget til MS er. Du kan faktisk kun drifte MS-apps uten dyre proprietære løsninger. Undersøkelser som artikkelen her bygger på, har kun til hensikt å favorisere MS-apps på MS-plattform. En prosess som har gått alt for langt allerede.

vel nå har man SSH for windows også med terminalvindu, personlig bruker jeg mest putty.

Putty er bare en klient. Hvor mange tror du kjører ssh-server på windows?

[Smif]

vel nå har man SSH for windows også med terminalvindu, personlig bruker jeg mest putty.

Jepp, til å administrere en *nix server

[siDDis]

Et godt GUI skal ikke bare gjøre program lettere å lære, men også lettere å bruke. Ellers er det et dårlig GUI.

 

Dette er feil, GUI kan ofte gjer jobben betre enn ein terminal. Som f.eks til teikne programmer, men til administrasjon av servere så er ein terminal overlegen gui.

[tom waits for alice]

Hvordan er påstanden min feil. Og nøyaktig hvor og hvordan (untatt kanskje hvis du skal skrive scripts) er en terminal overlegen et GUI? La oss anta at det grafiske verktøyet støtter alle de operasjoner som det finnes kommandoer for. Det er GUI som grensesnitt for administrasjon vi snakker om. Kanskje er dagens GUI-baserte verktøy begrensede i funksjonalitet, men det er et argument for å øke funksjonaliteten, ikke for at GUI er underlegent som grensesnitt.

 

Geir

[sinnaelgen]

med et GUI kan man ha en masse knapper med symboler ( hurtigvalg ) på skjermen.

med bare noe som er tekstbasert er man som oftes avhengig av å huske alle kommandoene.

[Smif]

Hvordan er påstanden min feil. Og nøyaktig hvor og hvordan (untatt kanskje hvis du skal skrive scripts) er en terminal overlegen et GUI? La oss anta at det grafiske verktøyet støtter alle de operasjoner som det finnes kommandoer for. Det er GUI som grensesnitt for administrasjon vi snakker om. Kanskje er dagens GUI-baserte verktøy begrensede i funksjonalitet, men det er et argument for å øke funksjonaliteten, ikke for at GUI er underlegent som grensesnitt.

 

Geir

Fleksibiliteten, muligheten for automatisere oppgaver og script er meget viktig for en admin. Og tekstbaserte UI er mye mindre krevende, f.eks. servere uten skjerm eller fjernstyring. Og siden shell også er et språk kan man med en gang gjøre mye mer, f.eks å kombinere flere programmer. Og man slipper mus, ergo raskere.

 

Men husk at vi snakker om servere og drift/oppsett. Ingen som benekter at firefox er mer brukvennlig enn links. (eller jo, det er det sikkert!)

 

Skjønner ikke hvordan du kan si at administrasjon av en server gjøres bedre med GUI. Du går mildt sakt litt imot strømmen her. De aller aller fleste servere har kun en terminal som UI, er fjernstyrt og har administratorer som behersker CLI godt.

 

Og nevn en ting man ikke kan gjøre med *nix shell + pakkebrønn på en server! Og ja, gjerne fra galdhøpiggen med en mobil el.

 

med et GUI kan man ha en masse knapper med symboler ( hurtigvalg ) på skjermen.

med bare noe som er tekstbasert er man som oftes avhengig av å huske alle kommandoene.

Dette er ikke et problem for en admin.

Endret 20. desember 2008 av Smif

[Smif]

Og btw, ncmpc++ er tidenes beste musikkspiller, lett å lær,lett å bruke, raskt, fleksibel, konfigurerbar, oversiktlig og stabil.

 

Sorry for off topic og usaklig, jeg bare måtte.

[Theo343]

Del og andre:

Putty har bla SSH-client ja! Det var da makan til å ta på vei.

 

vel nå har man SSH for windows også med terminalvindu, personlig bruker jeg mest putty.

Jepp, til å administrere en *nix server

Det virket som klient var poenget til den jeg kommenterte ja *vifte med ørene* Endret 20. desember 2008 av Theo343

[Theo343]

Nå går du for langt. Kommandolinja i windows er ikke i nærheten av kommandolinja i et GNU/Linux operativsystem, MS selv har ettertrykkelig innrømt dette med introduksjon av sitt nye shell.

Hvem har sagt det er like kraftig som Linux shell? Og joda Powershell er ment å gi et mer kraftfult shell til Windows. Dog har man mange flere muligheter i CMD enn de fleste er klar over om man har brukt tid til å lære seg en god del teknikker. Samt at Resourcekits alltid har inneholdt tonnevis av nyttige kommandoer for CMD rettet arbeid!

 

Så du sitter med et elendig system som får mange admins til å bruke grafiske/manuelle løsninger, cmd.exe har odde syntax, og er ikke tilgjengelig for noen annen plattform. Personlig har jeg sterk motvilje mot å bruke tid på å lære meg noen av shellene til MS, livet er for kort til å kaste det bort på teknologi som er på vei i bøtta.

Nå er jeg ikke helt sikker på hva du mener med "odde syntax"? Er ikke syntax plattformspesifikt? Jeg har benyttet DOS og CMD i over 15 år samlet sett, og det har ikke vært på vei i bøtta i løpet av den tiden. Bortkastet har det ikke vært å bruke det flittig. De fleste som mener det er elendig har aldri lært seg mer enn basisteknikker for å få til det man ønsker.

 

Du kan naturligvis argumentere med at typiske linux shell kan kjøres i windows, men er det noen som gjør det? Rimelig mye vil ikke fungere, rett og slett av mangel på integrasjon.

Jeg har aldri følt behovet for å kjøre linux-lignende shells, dog har man brukt utvidelser som 4dos mm i tidlige dager. Det man har hatt har vært godt nok for det man hadde behov for.

 

For en admin er skripting en naturlig del av jobben, det er nettopp dette det nye shellet til MS tar konsekvensen av ved å tilby .NET på kommandolinja. Dette har naturligvis vært tilgjengelig og i vanlig bruk på linux lenge. I tillegg til sed og awk har du tilpassede shell som tcsh, og vil du ha full pakke kan du kjøre både perl og python i shell. Et annet moment du helt glemmer er økosystemet rundt kommandolinja i linux. Du finner kommandolinjebaserte programmer for alt mellom himmel og jord, verktøy jeg finner det naturlig at oppegående admins vil savne hos MS.

Gode admins får også til det de ønsker med dårligere og mindre kraftige implementasjoner til rådighet, det krever dog ofte litt mer jobb og kreativitet, siden du først er inne på dette med "oppegående admins". Ellers er det da tonnevis av kommandolinjeorienterte programmer til CMD også, samt at man har tonnevis av GUI programmer med meget god kommandolinje støtte.

 

Når alt dette er sagt, så er den mest opplagte forskjellen mellom cmd.exe og kommandolinja i linux ikke engang berørt, og den er on-topic. Jeg tenker på pakkesystemet, det er en killerapp på kommandolinja som viser hvor håpløst opplegget til MS er. Du kan faktisk kun drifte MS-apps uten dyre proprietære løsninger. Undersøkelser som artikkelen her bygger på, har kun til hensikt å favorisere MS-apps på MS-plattform. En prosess som har gått alt for langt allerede.

Jeg regner med at du tenker på pakkebrønn systemene til Linux. Nå har jeg aldri påstått at CMD miljøet er likeverdig Linux terminalmiljøer, men det er heller langt i fra så umulig å jobbe med som mange "bortskjemte" Linux admins kanskje liker å hevde. Og joda pakkebrønn systemet til Linux er genialt, men det har jaggu krevd en del arbeid for å få det så bra som i dag. Endret 20. desember 2008 av Theo343

[ventle]

[gjesp] er dere ikke ferdig med å krangle enda? Og hvem var det som plutselig fant på at dette skulle bli enda en linux mot windows-diskusjon, like unyttig som alltid, ettersom absolutt ingen av de som deltar i diskusjonen lar seg overtale til å endre standpunkt? [/gjesp]

[tom waits for alice]

Fleksibiliteten, muligheten for automatisere oppgaver og script er meget viktig for en admin.

Selvsagt. Men kan ikke et program med grafisk grensesnitt være fleksibelt? Det argumentet blr brukt mot Excel når det først kom også, fordi de gamle tekstbaserte regnearkene var mer avanserte. Men som tiden viste var ikke det noe argument mot det grafiske grensesnittet, snart var Excel mer avansert enn konlurrentene.

 

Jeg aksepterer at script er viktig for en admin. Men hva er et script? En serie sekvensielle operasjoner. Kan man ikke lage sekvenser i et grafisk grensesnitt? Jeg skal svare selv: Jo, selvsagt kan man det. Jeg laget en salgsstyringsapplikasjon en gang for rundt 10 år siden hvor man kunne scripte prosessen, simpelthen ved å dra ulike oppgaver inn i en liste. Man kunne sette vilkår på hvert trinn, og så videre. Hva er det et håndskrevet script kunne gjort anderledes? Begrensningen er den samme, man kan bare scripte oppgaver som det finnes programmer for.

 

Merk, det kan godt hende at mange av dagens GUI-baserte adminverktøy ikke støtter slike scriptede jobber, men det er fortsatt ikke noe argument mot et grafisk grensesnitt. Det er et argument for at noen lager slike funksjoner i de grafiske verktøyene.

 

Og tekstbaserte UI er mye mindre krevende, f.eks. servere uten skjerm eller fjernstyring.

Hvordan styrer du en server uten skjerm? Kjører du keyboardkommandoer i blinde? Jeg sier ikke at serveren må ha en skjerm, jeg fjernstyrer min, men maskinen jeg fjernstyrer den fra har en skjerm. Og ja, for den saks skyld må gjerne skjermen sitte på en mobiltelefon, men en eller annen form for skjerm må man nesten ha. Ting har utviklet seg noe siden jeg programmerte på hullbåndterminaler i 1974.

 

Og siden shell også er et språk kan man med en gang gjøre mye mer, f.eks å kombinere flere programmer.

Igjen, hva er den tekniske forklaringen på at man ikke kan gjøre akkurat det samme i et GUI?

 

Og man slipper mus, ergo raskere.

Som nevnt tidligere i tråden: Akkurat den samme diskusjonen hadde Windowsbrukere med de som holdt på den tekstbaserte versjonen av Word. Det kan hende de hadde rett på enkelte oppgaver, men det er neppe mange idag som mener at det marginale fortrinnet på hastighet oppveiet ulempene.

 

Men husk at vi snakker om servere og drift/oppsett. Ingen som benekter at firefox er mer brukvennlig enn links. (eller jo, det er det sikkert!)

Hadde ikke folk trodd at jorden var flat og månen en gul ost, hadde ikke internett vært noen gøy...

 

Spørsmålet er nok en gang hva det er med disse mystiske serverne som gjør at de alment aksepterte lovene om brukervennlighet ikke gjelder. Bortsett fra at da skjønner ikke vanlige brukere at admins jobb er noe som ikke vanlige dødelige kan klare. Sånn er det mere magi over shell-kommandoer.

 

Skjønner ikke hvordan du kan si at administrasjon av en server gjøres bedre med GUI. Du går mildt sakt litt imot strømmen her.

Det er nettopp derfor jeg gjør det. For å utfordre de etablerte sannheter her. Alle sier at det er sant, jeg vil at noen skal bevise det. Eller rettere sagt: Aller helst vil jeg at noen skal si "Til helvete med etablerte sannheter, jeg skal sette meg ned og skrive et grafisk admingrensesnitt som klarer alt, og bedre." Akkurat slik alle andre teknologiske fremmskritt har skjedd i verden.

 

De aller aller fleste servere har kun en terminal som UI, er fjernstyrt og har administratorer som behersker CLI godt.

Det er et argument for status quo, ikke for fremtiden. Det var en gang alle stereoannlegg hadde analoge platespillere også, det betyr ikke at Immink og hans venner på Philips ikke var inne på noe når de prøvde å lage en digital plate.

 

Skal du først fjernstyre en server, hvorfor ikke fjernstyre det fra en PC? Jeg kan skjønne det i gamle dager, når den første IBM PC'en kom kostet den dobbelt så mye som en terminal (i hvertfall de vi kjøpte til vår System 36.) Men idag er det vel heller omvendt, du får en helt utmerket bærbar PC som du kan ta med deg rundt plugge in der du trenger det for mye mindre enn en terminal, rett og slett fordi det lages så mange flere PC'er enn terminaler.

 

At dagens admins trives best med kommandolinjen tviler jeg ikke på. Det er menneskelig å foretrekke det kjente. Det var mange for 20 år siden som behersket Sintran godt også. 5 år senere var ND historie, nettopp fordi man tviholdt på gammel terminalbasert teknologi mens bruken av PC'er og Windows eksploderte rundt i verden.

 

Og nevn en ting man ikke kan gjøre med *nix shell + pakkebrønn på en server! Og ja, gjerne fra galdhøpiggen med en mobil el.

Poenget mitt er ikke at man ikke kan gjøre det meste fra shell. Poenget mitt er å finne ut om det er noen grunn til at man ikke kan gjøre det meste med et grafisk verktøy, slik folk her hevder.

 

At man kan gjøre det fra Galdhøpiggen med en mobil er knapt noe argument. Det finnes mobiler med grafisk grensesnitt også idag.

 

Men jeg kan godt nevne en ting: For mange år siden hadde vi et problem hos en kunde (Norgeskontoret til et utenlandsk oljeselskap.) Feilen lå i en tredjeparts software, og ble etterhvert rettet. Men på grunn av feilen måtte man tilbake til en backup. Admin forsikret oss om at det ikke var noe problem, backup ble tatt daglig til tape. Bortsett fra, viste det seg: Ingen hadde satt i tapen sist gang. Prøv å løse det problemet fra shell mens du sitter på Galdhøpiggen.

 

med et GUI kan man ha en masse knapper med symboler ( hurtigvalg ) på skjermen.

med bare noe som er tekstbasert er man som oftes avhengig av å huske alle kommandoene.

Dette er ikke et problem for en admin.

Som sagt, det man kan er godt nok for den som kan det. Det minner meg - uten sammenligning forøvrig - om en historie jeg har fortalt før: En gang på slutten av 80-tallet var jeg på besøk på reaktoren i Halden. Der hadde de flere maskiner, en mange meter lang affære med hullkort og linjeskrivere, og en nesten flunkende ny IBM 3090. Den sto ubrukt i et hjørne. "Hvorfor?", var det en som spurte. Svaret var opplagt, gubbene som jobbet der kunne den gamle hullkortmaskinen inn og ut. Hva skulle de med en skjerm? Og, som en av dem sa, slår du en strikk rundt en bunke hullkort tåler de alt. Du kan hive dem i gulvet, søle kaffe på dem, stompe røyken i dem. Prøv å gjøre det med et magnetbånd, sa han triumferende...

 

Geir

[tom waits for alice]

[gjesp] er dere ikke ferdig med å krangle enda? Og hvem var det som plutselig fant på at dette skulle bli enda en linux mot windows-diskusjon, like unyttig som alltid, ettersom absolutt ingen av de som deltar i diskusjonen lar seg overtale til å endre standpunkt? [/gjesp]

Det er bare slik det er. Man kan spekulere på hvorfor, men jeg tror at nerder lever gjennom sine favoritter på samme måte som fotballentusiaster. De blir sinte når noen snakker stygt om deres lag, skylder på dommeren når de taper, og så videre. Denne tråden var dømt til den skjebnen i det øyeblikket Hardwares journalist bestemte seg for å bruke tittelen "Firefox mest sårbar".

 

Geir

[Smif]

Haha... Som vi kverulerer! Skal du/vi fortsette?

 

Jeg føler du er på tynn is her, men andre føler det sikkert motsatt. Uansett, JEG foretrekker CLI framfor GUI i mange sammenhenger, både i drift av server og privat. Og ja, jeg jobber mye fortere med tastaturet enn med musa! Er tilogmed så gammeldags at jeg bruker vim hvor jeg slipper å flytte hånda bort til piltastene. Jeg hører tilogmed på jazz fra tid til annen, slå den!

 

Du må gjerne revolusjonere alt du orker, men inntil det skjer bruker jeg mitt shell og min *nix server. (fordi windows har ikke revolusjonert dette enda!)

 

Og jeg er sååå lykkelig...

 

Espen

Endret 21. desember 2008 av Smif

[tom waits for alice]

Haha... Som vi kverulerer! Skal du/vi fortsette?

Nei, vi behøver ikke for min skyld. Jeg har ingen prestisje investert i det ene eller det andre. Jeg er ikke admin selv, og lager ikke programmer for admins. Jeg lager dem for mennesker som helst vil bruke tiden sin på andre ting enn data.

 

Jeg føler du er på tynn is her, men andre føler det sikkert motsatt.

Jeg er på tynn is, det innrømmer jeg gjerne. Men inntil noen viser meg hullet i isen tar jeg sjansen på at den bærer.

 

Uansett, JEG foretrekker CLI framfor GUI i mange sammenhenger, både i drift av server og privat. Og ja, jeg jobber mye fortere med tastaturet enn med musa!

Bevares, ikke noe galt med det. Jeg er liberaler av legning og overbevisning, og tror på at folk må få bestemme selv hva som er best for dem.

 

Er tilogmed så gammeldags at jeg bruker vim hvor jeg slipper å flytte hånda bort til piltastene. Jeg hører tilogmed på jazz fra tid til annen, slå den!

Jeg er gammeldags på en del områder jeg også. Ikke bare gammeldags, men gammel, punktum. Men jeg tror på fremskrittet. Nå er ikke alle "fremskritt" av det gode, men i så fall bør noen kunne si hvorfor.

 

Du må gjerne revolusjonere alt du orker, men inntil det skjer bruker jeg mitt shell og min *nix server. (fordi windows har ikke revolusjonert dette enda!)

Jeg har ikke tenkt å revolusjonere noe som helst, det er jeg for gammel til. Men jeg har tenkt å stikke hodet opp av og til å spørre hvorfor når folk sier at "sånn er det".

 

Og jeg er sååå lykkelig...

Godt å høre.

 

Geir

[Theo343]

Jeg tror en del linux sysadmins er mer på tynn is her faktisk. Det er ingen problemer å scripte så og si alt du ønsker å få gjort i et windows miljø via CMD. Resourcekit har også tonnevis av nyttige kommandolinjeprogrammer som gir det meget kraftig funksjonalitet.

 

Noen unntak er det, men det er ekstremt lite jeg ikke får til ved CMD scripting.

[Smif]

Nå hadde jeg egentlig planer om å la denne ballen ligge dø.

 

Men det er liten tvil om at shell er et mer omfattende og "fullverdig" programmeringsspråk enn cmd. MS prøver å utlignet dette litt med powershell hvor det bruker .NET.

 

Men nå har jeg lagt ballen dø (iallefall for min del)

 

Espen