Gå til innhold

Photokina 2008, dag 0


Anbefalte innlegg

Videoannonse
Annonse
Hvis det er noen som har noen ønsker eller spørsmål fra Photokina eller de som er her, så skal vi gjøre vårt beste å gjøre våre lesere glade. Bare post forespørsler i denne tråden, så skal vi se hva vi får til.

 

Tja, regner med at det kommer, uansett, men kan jo si det uansett...

 

Hva jeg personlig synes er interessant:

 

Det jeg regner som interessant er micro four thirds, men G1 er jo allerede godt beskrevet. Datoer for G1 HD og Olympus' alternativer er interessante.

 

Samtidig så er det interessant om det blir lovet noen nye toppmodeller i bridgesegmentet. Kan se ut som Panasonic ikke ønsker noe mellom FZ28 og G1.

 

Hva jeg personlig ikke synes er interessant:

 

2007 ble vel erklært som DSLR'ens år? Gjesp.

Personlig har jeg mistet enhver interesse jeg kunne hatt for DSLR etter å ha gått fra et fantastisk Pana Lumix DMC-FZ5 til et kjipt Oly Evolt E-330, og EVIL-kameraer framstår for meg som et langt mer cutting edge satsningsområde.

 

Hva jeg personlig ikke ønsker å lese, fordi det framstår som lite objektivt, lite reflektert og veldig "vi vet bedre enn kundene på Elkjøp":

 

"Men desverre har de presset inn enda to nye megapixler uten å øke størrelsen på sensoren, så da kan vi helt uten videre og uten noen som helst annen begrunnelse regne med at billedkvaliteten er deretter!"

 

Det gjennomsnittlige antall pixler per nanometer har aldri vært høyere i 1500-kroners klassen enn det er nå, og den gjennomsnittlige billedkvaliteten har vel heller aldri vært høyere.

 

Off topic...

 

 

 

Gang på gang må man lese at antall pixler per nanometer avgjør billedkvaliteten. Journalister generelt og mange erfarne fotografer har skjønt forholdet mellom lysmengde/-brytning og sensorstørrelse uten å ta til seg at man kan kompansere med økt lysfølsomhet og mer intelligent avmåling i nyere sensorer.

 

En god sensor klarer å lage gode bilder med mindre lys enn en dårlig sensor, og hver generasjon med sensorer er rett og slett i snitt bedre enn den forrige. Det er heller ikke bare objektivet og sensoren som avgjør billedkvaliteten.

 

God firmware kan for eksempel kompansere for forutsigbare fysiske begrensninger i objektivet. Mer intelligent noise reduction kan gjøre at det blir stadig bedre egenskaper for å skille mellom støy og detaljer. Bedre eller annen teknologi i alle ledd gjør at IQ på hver generasjon kamera i gjennomsnitt blir bedre. Så en ting jeg IKKE ønsker å lese om i hver eneste artikkel om nye modeller er "Uff nei, ikke flere megapixler nå!".

 

Canon, Nikon, Olympus og Panasonic kommer faktisk ikke til å masseprodusere 2000MPx sensorer før 2000MPx sensorer er gode nok til å slippe gjennom akam's og dpreview's tester uten alvorlige skraper i lakken.

 

Lenke til kommentar
Det gjennomsnittlige antall pixler per nanometer har aldri vært høyere i 1500-kroners klassen enn det er nå, og den gjennomsnittlige billedkvaliteten har vel heller aldri vært høyere.

 

Off topic...

 

 

 

Gang på gang må man lese at antall pixler per nanometer avgjør billedkvaliteten. Journalister generelt og mange erfarne fotografer har skjønt forholdet mellom lysmengde/-brytning og sensorstørrelse uten å ta til seg at man kan kompansere med økt lysfølsomhet og mer intelligent avmåling i nyere sensorer.

 

En god sensor klarer å lage gode bilder med mindre lys enn en dårlig sensor, og hver generasjon med sensorer er rett og slett i snitt bedre enn den forrige. Det er heller ikke bare objektivet og sensoren som avgjør billedkvaliteten.

 

God firmware kan for eksempel kompansere for forutsigbare fysiske begrensninger i objektivet. Mer intelligent noise reduction kan gjøre at det blir stadig bedre egenskaper for å skille mellom støy og detaljer. Bedre eller annen teknologi i alle ledd gjør at IQ på hver generasjon kamera i gjennomsnitt blir bedre. Så en ting jeg IKKE ønsker å lese om i hver eneste artikkel om nye modeller er "Uff nei, ikke flere megapixler nå!".

 

Canon, Nikon, Olympus og Panasonic kommer faktisk ikke til å masseprodusere 2000MPx sensorer før 2000MPx sensorer er gode nok til å slippe gjennom akam's og dpreview's tester uten alvorlige skraper i lakken.

Tenk hva man kan oppnå hvis man tar de teknologiske fremskrittene og bruker dem til å lage nye sensorer med samme oppløsning?

 

Ja takk til 6 Mp DX-sensor med D3-lysfølsomhet, sier nå jeg.

Lenke til kommentar
Tenk hva man kan oppnå hvis man tar de teknologiske fremskrittene og bruker dem til å lage nye sensorer med samme oppløsning?

 

Ja takk til 6 Mp DX-sensor med D3-lysfølsomhet, sier nå jeg.

 

 

Da kan man få noen skikkelig, skikkelig gode sensorer, bedre for hver generasjon. Som man kan bruke til å lage relativt små høyoppløselige trykk. Så spørs det da, hvor god en sensor trenger være før det ikke lenger har noe poeng å senke pixeltettheten. Hvis man bruker hele sensoren som en gigantisk pixel, eller deler den i fire, så vil min påstand være at det gir totalt sett bedre billedkvalitet å ha fire pixler enn én ;) ...Og at evnen til å måle lys ikke blir betydelig bedre av å bare ha en pixel. En annen ting er at god firmware bør være i stand til å ta firepixelssensoren og gjøre om til en enpixels sensor i software.

 

For de store massene som egentlig ikke er interessert i foto, er én billedkvalitet god nok, for hobbyfotografene er en annen billedkvalitet god nok, mens for de virkelige entusiastene må det langt mer til. Det kan og bør være spredning på utvalget av kameraer. Derfor er det flott at det endelig kommer en del kompaktkameraer med relativt lav pixeltetthet, for de som ønsker det. Det har kanskje ikke vært veldig mange kameraer med dette fokuset, men strengt tatt er vel hele DSLR-markedet basert på det segmentet.

 

Kanskje den motsatte problemstillingen også er relevant. Det finnes vel ikke et eneste DSLR-kamera med like høy pixeltetthet som et 14Mpx kompaktkamera, men om det gjorde det, kunne man nok f.eks. tatt noen ganske spekulære bredformat (crop i høyderetningen) landskapsbilder med massevis av detaljer...

 

Personlig får jeg bedre bilder med ultrazoomen min enn DSLR'en, så pixeltetthet er slett ikke det største ondet i verden.

Lenke til kommentar
2007 ble vel erklært som DSLR'ens år? Gjesp.

Personlig har jeg mistet enhver interesse jeg kunne hatt for DSLR etter å ha gått fra et fantastisk Pana Lumix DMC-FZ5 til et kjipt Oly Evolt E-330, og EVIL-kameraer framstår for meg som et langt mer cutting edge satsningsområde.

Det er ikke bare litt useriøst å dra inn det særeste kameraet som har vært til salgs de siste årene, som en mal for hvordan digitale SLR er. Hvorfor i alle verden valgte du den modellen? Den er jo så full av kompromisser som det er mulig å få, og er egentlig kun beregnet på spesielt interesserte. Jeg tror til og med proffmodellene har solgt bedre enn den mursteinen. En søker som er mindre enn minst var prisen for liveview som fungerte likt kompaktkameraene, og iso-ytelsene er dramatisk mye dårligere enn Olympus E-410, for eksempel.

Lenke til kommentar
Da kan man få noen skikkelig, skikkelig gode sensorer, bedre for hver generasjon. Som man kan bruke til å lage relativt små høyoppløselige trykk. Så spørs det da, hvor god en sensor trenger være før det ikke lenger har noe poeng å senke pixeltettheten. Hvis man bruker hele sensoren som en gigantisk pixel, eller deler den i fire, så vil min påstand være at det gir totalt sett bedre billedkvalitet å ha fire pixler enn én ;) ...Og at evnen til å måle lys ikke blir betydelig bedre av å bare ha en pixel. En annen ting er at god firmware bør være i stand til å ta firepixelssensoren og gjøre om til en enpixels sensor i software.
Dessverre er det et par av antagelsene dine som ikke stemmer.

 

For det første: Antagelsen om at fire piksler i stedet for en gir bedre bildekvalitet er dessverre opphavet til hele megapikselracet. Det stemmer rett og slett ikke. På grunn av optikkens begrensede skarphet, så ender du fort opp med at et 6 MP bilde interpolert opp til 24 MP gir samme detaljnivå som et 24 MP bilde når du skriver det ut.

 

For det andre, så er det et ganske stort areal som går tapt i kretsbaner på overflaten av sensoren. Jo større pikseltetthet, jo større andel av det lysfølsomme arealet forsvinner. Mikrolinser kan bare til dels kompensere for det, fordi mindre piksler har en mindre elektronbrønn. Med andre ord, hvis man samler lyset fra et større areal og kanaliserer det til en liten fotonteller, så vil den telleren fort gå i metning. Mikrolinsen bør ikke være så veldig mye større enn den lysfølsomme overflaten til fotodioden.

 

Evnen til å detektere om det er lys eller ikke blir kanskje ikke dårligere, men differansen mellom "svart" og "utbrent" blir mindre, og dermed reduseres det dynamiske omfanget til sensoren som helhet.

 

Kanskje den motsatte problemstillingen også er relevant. Det finnes vel ikke et eneste DSLR-kamera med like høy pixeltetthet som et 14Mpx kompaktkamera, men om det gjorde det, kunne man nok f.eks. tatt noen ganske spekulære bredformat (crop i høyderetningen) landskapsbilder med massevis av detaljer...
Nope. Optikken setter begrensninger lenge før du kommer i nærheten av den slags pikseltetthet.

 

Virkelig spektakulære landskapsbilder er ofte tatt med digitalt mellomformat, eller med analogt mellom- til storformat som så er scannet. På grunn av optikkens begrensninger er ofte den eneste måten å fange mer detaljer på å øke størrelsen på både optikk og bildeflate.

 

Personlig får jeg bedre bilder med ultrazoomen min enn DSLR'en, så pixeltetthet er slett ikke det største ondet i verden.
Jeg må si at akkurat det sitatet gjør det litt vanskelig å ta deg så veldig seriøst...

 

Jeg er rimelig sikker på at med litt trening på fototeknikk og etterbehandling, så vil du nok innse at speilreflekskameraet har mye større muligheter enn ultrazoomen.

Lenke til kommentar
Hvis du skriver ut at 6mpx-bilde på ISO 1600 med moderne teknologi på A3, og et 1600 ISO 24mp-bilde med moderne teknologi på A3 - vil du se en forskjell på støynivået?
Nå er det (heldigvis) ingen som har våget seg ut på å lage 24 MP DX-sensorer ennå, og vi kan nok bare spekulere på hva slags egenskaper en slik sensor vil ha.

 

Om du vil se forskjell på ISO 1600? Ja, jeg vil tro det.

 

Men for min del så er grunnen til at jeg vil se en 6MP sensor med D3-teknologi at jeg er interessert i ytelsen på mye høyere iso. Og på ISO 6400+, da vil du definitivt se forskjell.

Lenke til kommentar
Man kan ikke bare snakke om pixeltetthet på sensoren, da glasset som sitter forran på kamera har sine klare begrensinger satt av fysiske lover. Dette er debattert ganske heftig i tråden om testen av D700.

 

Naturligvis.

 

Men da må man også begynne å snakke om hvordan man kan bruke algoritmer til å forutsi og kompansere for de veldig forutsigbare fysiske lovene som glasset medfører. All form for lysbrytning kan kalkuleres og dermed kan man med intelligent firmware motregne og beregne hva som skjer med lys med forskjellige bølgelengder i det den treffer de forskjellige delene av linsa.

 

Dermed vil begrensningene i linsa bli "flyttet" rundt i henhold til hvor gode algoritmer som etterbehandler lysmålningene.

 

Dette var ikke mulig på film, da det lyset som traff en spesifikk del av filmen nødvendigvis ble værende der og ikke kunne korrigeres rundt på filmen.

 

Firmware vil forhåpentligvis bli _vanvittig_ mye mer avansert i årene som kommer.

Lenke til kommentar
Firmware vil forhåpentligvis bli _vanvittig_ mye mer avansert i årene som kommer.

 

Det håper jeg ikke. Mitt drømmescenario er at man bare innrømmer at JPEG er noe tullball og kaster det på haugen. Mye bedre å kunne selv velge programvare enn å måtte oppgradere kamera for å få tilgang til nyvinninger på firmware-siden. Synes jeg. :)

 

Hvis du skriver ut at 6mpx-bilde på ISO 1600 med moderne teknologi på A3, og et 1600 ISO 24mp-bilde med moderne teknologi på A3 - vil du se en forskjell på støynivået?
Nå er det (heldigvis) ingen som har våget seg ut på å lage 24 MP DX-sensorer ennå, og vi kan nok bare spekulere på hva slags egenskaper en slik sensor vil ha.

 

Om du vil se forskjell på ISO 1600? Ja, jeg vil tro det.

 

Men for min del så er grunnen til at jeg vil se en 6MP sensor med D3-teknologi at jeg er interessert i ytelsen på mye høyere iso. Og på ISO 6400+, da vil du definitivt se forskjell.

 

Vel - jeg tror man vil se forskjell jeg også. 24mpx-bildet vil ha mer finkornet støy og også høyere oppløsning. 6mpx-bildet vil bare akkurat være tilstrekkelig skarpt.

 

Samtidig kan man jo nedskalere 24mpx-bildet dersom man synes det er for støyete nå som vi har gapless-sensorer?

Lenke til kommentar
Men da må man også begynne å snakke om hvordan man kan bruke algoritmer til å forutsi og kompansere for de veldig forutsigbare fysiske lovene som glasset medfører. All form for lysbrytning kan kalkuleres og dermed kan man med intelligent firmware motregne og beregne hva som skjer med lys med forskjellige bølgelengder i det den treffer de forskjellige delene av linsa.
Det er nok også en misoppfattelse. "Optikkens lover" er (som de aller fleste dagligdagse fysiske lover) bare en tilnærming til mer kompliserte sammenhenger.

 

Lysbrytning og diffraksjon er egentlig ikke-deterministiske, kvantefysiske fenomener. Optikkens lover representerer bare den statistiske fordelingen du får når antall målinger blir stort nok til at de store talls lov er gyldig. Når mengden fotoner blir tilstrekkelig liten så kan vi ikke lenger anta at lyset følger deterministiske regler.

 

Ved tilstrekkelig lys er det ikke noe problem å kompensere i software for objektivets egenskaper, og det blir jo allerede gjort i mange kamerahus (D3 kompenserer for eksempel for lysavfall i hjørnene og kromatisk aberrasjon for en god del objektiver). Men "tilstrekkelig lys" er heller ikke en problematisk situasjon... det er når vi har lite lys at egenskapene til sensoren virkelig blir synlige.

Lenke til kommentar
Vel - jeg tror man vil se forskjell jeg også. 24mpx-bildet vil ha mer finkornet støy og også høyere oppløsning. 6mpx-bildet vil bare akkurat være tilstrekkelig skarpt.
24 MP-bildet vil ha høyere sensoroppløsning, men vil det vise mer detaljer?

 

Det vil så klart ha mer finkornet støy (duh), men signal-støy-forholdet vil mest sannsynlig være dårligere, så du vil ha mer støy.

 

Samtidig kan man jo nedskalere 24mpx-bildet dersom man synes det er for støyete nå som vi har gapless-sensorer?
Les posten min tidligere hvor jeg svarer Tommyb mtp. problemene med mikrolinser (og dermed "gapless" sensorer).
Lenke til kommentar
Det er ikke bare litt useriøst å dra inn det særeste kameraet som har vært til salgs de siste årene, som en mal for hvordan digitale SLR er. Hvorfor i alle verden valgte du den modellen? Den er jo så full av kompromisser som det er mulig å få, og er egentlig kun beregnet på spesielt interesserte. Jeg tror til og med proffmodellene har solgt bedre enn den mursteinen. En søker som er mindre enn minst var prisen for liveview som fungerte likt kompaktkameraene, og iso-ytelsene er dramatisk mye dårligere enn Olympus E-410, for eksempel.

 

Jeg har ikke satt noen mal for hvordan digitale SLR-kamera er. For å gjøre det må jeg nok være mer av en autoritet i fotografikretser enn jeg er.

 

Jeg snakket om hva som ikke interesserer meg personlig.

 

Skulle jeg "dra inn" et kamera jeg ikke har når jeg forteller hvorfor jeg ikke er tiltrukket av DSLR? Kanskje dette kameraet regnes som sært med kompromisser, men det vil i såfall være nettopp fordi dette kameraet var utstyrt med lang mer kompaktkamera-type funksjonalitet enn andre kameraer i tilsvarende prisklasser. Live View, artikulert LCD, etc. De andre kameraene jeg vurderte hadde ingenting. Det føltes som et kompromiss å gå over til DSLR og E-330 var det nærmeste jeg kom til det jeg "egentlig" ville ha - DMC-FZ50 - på speilrefleksfronten. Som DSLR er det nok langt fra det beste, men mantraet var jo at et hvilket som helst DSLR skulle være åh så mye bedre enn et godt kompaktkamera. Alle preket over hvor mye bedre DSLR var på low light, og prisen for E-330 var veldig lav.

 

Jeg tar mange øyeblikksbilder og ti løpende hester lar meg sjelden få tenke veldig lenge over hvilke innstillinger jeg trenger, før de har løpt forbi og stoppet opp. Jeg får dårligere actionbilder med E-330'en enn med DMC-FZ5'en, fordi billedstabilisering er viktigere for meg enn jeg ante.

 

E-330 var ett år nyere enn det andre kameraet mitt, DMC-FZ5, og dyrere. E-410 dukket opp først 14 måneder senere og hadde ikke artikulert skjerm. Ikke har det billedstabilisering heller, og er et kroneksempel på et kamera som ikke kunne interessert meg mindre.

 

Hvis man skal sammenligne med DMC-FZ50 med lang tele, artikulert skjerm, videopptak og bildestabilisering, har man tradisjonelt sett ikke så lett for å finne et sammenlignbart DSLR-kamera fra Olympus. Eller noen andre.

Lenke til kommentar

Enig i at det finnes få modeller som har like rask og god liveview som E-330, men de finnes etterhvert. Slik som Sony A-300/350. Men du skal ha rett i at til nylig var E-330 best på det området. Når det gjelder mine påstander om E-410 så gjaldt de støy, og også E-410 har fått mye kritikk på grunn av det. Men er likevel mye bedre enn E-330. Jeg kunne egentlig like godt valgt E-510.

Lenke til kommentar
For det første: Antagelsen om at fire piksler i stedet for en gir bedre bildekvalitet er dessverre opphavet til hele megapikselracet. Det stemmer rett og slett ikke.

 

Nei, nå tuller du... Har du en sensor med én pixel, uansett hvor stor den er, og tar bilde av blå himmel pluss grønt gress, får du én pixel med blågrønt. Den er verken i nærheten av å ha rett farge for himmel eller gress.

 

Har du fire pixler, vil du få to blå pixler for himmelen, og to grønne pixler for gresset. Dette vil være en mye mer nøyaktig framstilling av både farger og former.

 

Altså en mye bedre billedkvalitet, hvor man faktisk kan med litt fantasi klare å gjette seg til hva man ser.

 

;)

 

Jeg må si at akkurat det sitatet gjør det litt vanskelig å ta deg så veldig seriøst...

 

Jeg er rimelig sikker på at med litt trening på fototeknikk og etterbehandling, så vil du nok innse at speilreflekskameraet har mye større muligheter enn ultrazoomen.

 

Jeg prøver ikke å bli tatt seriøs som fotograf. Jeg ønsker å bli tatt seriøs som FORBRUKER. Det spiller faktisk ikke noen rolle som helst om jeg er en god eller dårlig fotograf. Det er langt flere av "meg" enn av "deg" i kundemassen til Panasonic.

 

La meg få forklare hvorfor jeg får bedre bilder med ultrazoomen enn med DSLR'en.

 

Jeg forsøker å ta en helt spesifikk type bilder. Kjæresten min har hester.

1) Bildene jeg ønsker å få gode er av hester i stor fart, på kort avstand i dét de runder fotografen, altså meg. Som sådan er et ultrazoom helt feil type kompaktkamera, men bridgekameraene har gode muligheter.

2) Hestene går i stor flokk på store arealer.

Men de løper slik kun et begrenset antall ganger i året - naturligvis mest begrenset av at jeg må nesten være der for å ta bildet.

3) Ingen slike bilder har blitt forsøkt tatt med mindre det er direkte sollys.

4) Mitt speilreflekskamera, Evolt E-330, har ikke billedstabilisator.

5) Kameraet vil og SKAL være i fart (sving) når bildet blir tatt. Dette er mulig (og enkelt) med billedstabilisatoren.

6) DSLR-kameraet er mer lyssensitivt og har raskere optikk. Men i disse forholdene kan det på ingen måte kompansere for manglende billedstabilisator.

7) Jeg har aldri mulighet til å forberede lukketid og manuelle innstillinger når jeg skal ta disse bildene. Min tilstedeværelse manipulerer hestenes oppførsel. Jeg får én sjanse til å ta bildet. E-330 har gode manuelle innstillinger men ikke så god automatikk.

 

Dersom jeg var en superfotograf, ville jeg naturligvis ha fnyst av muligheten til å bruke automatikk, små sensorer, eller for den saks skyld billedstabilisator i en slik situasjon. Jeg hevder på ingen måte at de beste bildene som er mulig å ta er fra kompaktkameraer. Men all erfaring tilsier at JEG tar bedre - og flere - bilder med ultrazoomen enn med et DSLR som faktisk ikke er noe morsomt å bruke.

Lenke til kommentar
Ved tilstrekkelig lys er det ikke noe problem å kompensere i software for objektivets egenskaper, og det blir jo allerede gjort i mange kamerahus (D3 kompenserer for eksempel for lysavfall i hjørnene og kromatisk aberrasjon for en god del objektiver). Men "tilstrekkelig lys" er heller ikke en problematisk situasjon... det er når vi har lite lys at egenskapene til sensoren virkelig blir synlige.

 

Det understreker jo bare poenget mitt. Det gjøres i større grad nå enn før og det vil gjøres i større grad senere enn nå. Det er faktisk ikke umulig å regne ut ting som kromatisk aberrasjon dersom man kjenner objektivet på forhånd, kjenner objektivets avstand til sensoren i øyeblikket bildet ble tatt, kan observere hvor de forskjellige bølgelengdene/fargene treffer sensoren og har tilstrekkelig kunnskap om lysets egenskaper i glass.

 

Firmwaren som finnes i dag - eller softwaren om du foretrekker å gjøre det i etterbehandling - er faktisk ikke spesielt avansert på disse tingene. Det går alltid an å legge til mer og mer fysikk i programvare for å gjøre mer nøyaktige utregninger.

 

Og dersom det er riktig at det kan kompanseres for egenskaper som er kjent på forhånd, vil man kanskje etterhvert også kunne kompansere for egenskaper som IKKE er kjent på forhånd. Er programvaren intelligent nok vil den også på sikt kunne detektere og kompansere for mønster/avvik som for eksempel skyldes ujevnheter i objektivet.

 

Når vi da snakker om adaptiv firmware, så snakker vi om noe som neppe engang forskes spesielt mye på ennå. Men at denne teorien kan brukes for å delvis kompansere for objektivets begrensinger er det jo ingen tvil om. Som du sier, de gjør det til dels allerede med kromatisk aberrasjon.

Lenke til kommentar
×
×
  • Opprett ny...