Arve Synden

Som vi kan se har @HvemFormetMeningeneDine åpenbart ingen konkrete innvendinger mot evolusjonsteorien, og driver bare med trolling. Hadde hen hatt gode innvendinger ville hen presentert dem her (forutsatt at hen faktisk er interessert i en debatt). Taktikken virker å være å la være å gå inn i noen som helst diskusjon om konkrete elementer av evolusjonsteorien, men heller bare repetere andres postinger og sitere egne plattheter til det kjedsommelige, og komme med sarkastiske kommentarer. Dette antyder at vedkommende egentlig ikke har peiling på hva evolusjonsteorien går ut på.

Din korttidshukommelse er svært dårlig. Jeg svarte på det her.

Du har altså heller ingen egne meninger, men må la andre føre ordet for deg. Du har 160+ år med akkumulerte vitenskapelig kunnskap som har ledet fram til moderne evolusjonsteori. Men du klarer ikke å komme med én eneste konkret innvending mot evolusjonsteorien? Svakt.

Jeg ser at du fremdeles ikke er i stand til å komme med konkrete innvendinger mote evolusjonsteorien, men bare har stråmenn. Jeg kan ikke annet enn å konkludere med at du ikke har noe å fare med.

Faktautredning ligger i over 160 år med akkumulerte vitenskapelige arbeider. Du kan begynne din dokumentasjonsprosess med å fortelle hvilken/hvilke del(er) av dagens oppsummering av moderne evolusjonsteori som er feil.

Ser fremdeles ikke noe dokumentasjon på at evolusjon er feil. Så da må jeg bare anta at du bare legger fram løse og ubegrunnete påstander. Som er vanlig med kreasjonister. *Gjesp*

Fordi det er feil utgangspunkt. Du kommer med påstander ⇒ du må dokumentere/underbygge dem. Hvor er dokumentasjonen?

Nei, vi starter ikke der. Din påstand er at evolusjon ikke finner sted. Siden det er du som kommer med påstanden er det du som skal dokumentere og underbygge den. Start der da vel?

Du kommer med verken argumenter eller argumentasjon. Du poster stort sett småsarkastiske kommentarer med infantilt tilsnitt som viser at du ikke er interessert i en diskusjon.

Hvilke andre metoder ville du foreslå som bedre? Blind tro? Poenget er dessuten at når kreasjonister kommer her og kommer her og påstår at vitenskapelige funn og konklusjoner rundt evolusjon er FEIL, så beveger de seg inn på vitenskapens domene. Og da skal dette vurderes på vitenskapelig vis

Nei, ikke umiddelbart. Dette sorterer inn under empirisk evidens og hvordan man håndterer slikt. Situasjonen måtte bli undersøkt for å avdekke eventuelle illusjonstriks, jeg ville undersøkt om jeg hadde fått i meg noe som gjør at jeg kanskje hallusinerer, og jeg ville fått dette dyret undersøkt av kompetente biologer, med DNA-profiler etc. Først etter at slike og lignende undersøkelser er gjort vil man kunne trekke konklusjoner om eksakt hva som har skjedd, og hvordan. Men hele situasjonen du legger opp til er ganske søkt. Hvorfor skulle en gud svare på en bønn fra en troende kreasjonist, all den tid denne samme guden lar det skure og gå med tanke på sykdom, fattigdom, sult, menneskehandel, slaveri, vold mot barn, seksuelt misbruk av barn, voldtekt, vold i nære forhold, ran, svindel, massedrap, masseskytinger, kriger, etnisk rensing, folkemord, og generelt all mulig lidelse? En eventuell prioritering av å skulle prøve å overbevise en ikke-troende person gjennom å besvare bønnen til en troende virker svært søkt og direkte idiotisk, og jeg ville tvile på de mentale evnene og prioriteringene til denne guden. Det ville uansett ikke være en gud jeg ville underkaste meg og tilbe. På generell basis forholder jeg meg til dette med tro/ikke tro på en gud omtrent slik: Jeg vet ikke hva som skal til for at jeg skal ombestemme meg og begynne å tro på en gud. Men hvis denne guden er allmektig, allvitende og allestedsnærværende (og følgelig vet og kan alt), så burde hun vite nøyaktig hva som skal til for å overbevise meg og få meg til å endre mening. Men dette har (så langt) ikke skjedd. Dette betyr at enten eksisterer ikke denne guden, eller hun vil rett og slett ikke at jeg skal vite at hun eksisterer. Uansett er det ikke mitt problem.

Forklaring ≠ dokumentasjon. Jeg kan forklare regnbuer med at det er den usynlige enhjørningen Kurt som løper over himmelen mens han fiser ut regnbuer. Men det er ikke dokumentasjon. Om du aksepterer min forklaring til regnbuens opprinnelse uten noen videre dokumentasjon enn min påstand, og samtidig hyler om at fysikkens grundig dokumenterte forklaring på regnbuer (optisk fenomen som skyldes refleksjon, diffraksjon og dispersjon i vanndråper) ikke stemmer uten å underbygge eller dokumentere påstanden, samtidig som du krever at fysikere skal dokumentere regnbuen langt ut over det de allerede har gjort, så sliter du med dobbeltmoral - ett sett med regler for deg, et annet sett med regler for andre. Edit: viktig presisering

Det er tross alt den som kommer med påstanden som har dokumentasjonsbyrden. Om de påstår at "Gud gjorde det" og krever å bli trodd på det, så krever jeg faktisk at de dokumenterer påstanden med objektive empiriske data. Det er da ikke noe sensasjonelt vanskelig uhørt[1] krav, dette? At de kommer med påstander som ikke kan dokumenteres eller som de ikke vil eller ikke er i stand til å dokumentere er da vitterlig ikke mitt problem. De kommer med påstanden ⇒ de må dokumentere for å bli tatt seriøst. Å lage en forklaringsmodell hvor det ligger en årsak som ikke kan påvises (dvs. en overnaturlig skypappa som gjør så godt han kan for å gjemme seg) er ikke en fullgod forklaring, men intellektuell latskap og intellektuell uærlighet. Dersom denne skypappaen mot formodning skulle vise seg å være mulig å påvise og dokumentere eksistensen av, og troverdig dokumentasjon i form av objektive empiriske data blir framlagt, ja da er skypappaen plutselig en dokumentert forklaring, og da må man forholde seg til det. Så kan man gå videre og undersøke de videre implikasjonene, og grave videre i hvordan denne skypappaen fungerer, osv. Edit: [1] Jeg prøvde først å si to ting på en gang, men det ble krøll i redigeringen. Dermed ble setningen til noe annet enn først tiltenkt. Endret nå til tiltenkt meningsinnhold.

Jeg antar her at du med "overnaturlig" mener et fenomen eller årsak som ikke kan skje gjennom naturlige prosesser, og ikke kan forklares gjennom slike, selv prinsipielt? En påstand om at noe er såkalt overnaturlig kan aldri underbygges med noe annet enn slutningsfeil, for eksempel argumentum ad ignorantiam, samt å appellere til intellektuell latskap. Idet du kaller noe "overnaturlig" har du gitt opp alle forsøk på å forklare det på naturlig måte. Uttrykket du leter etter er vel noe mer i retning av "påstått overnaturlig". Og den faktiske meningen du legger bak det blir vel mer at "vi har så langt ikke nok data eller kunnskap om fenomenet til å forstå det." Den ærlige og vitenskapelige tilnærmingen er å si at dette vet vi per i dag ikke nok om til å kunne trekke noen konklusjoner. Når det gjelder påståtte overnaturlige fenomener som ofte bringes til bords av tilhengerskaren til en viss mytologisk skypappa (og attpåklatten som han ifølge myten påtvang en stakkars ung kvinne gjennom en de facto voldtekt) så særpreges de av særdeles tynn og anekdotisk informasjon av en slik art at det ikke er mulig å gå det etter i sømmene. Og det forventes av nevnte tilhengerskare at de skal ta alle disse påstandene for god fisk, uten å stille spørsmål. Det motsatte av en vitenskapelig tilnærming, med andre ord. Å ta i bruk overnaturlige forklaringer ("Gud gjorde det", "det er et mirakel" etc.) er den ultimate intellektuelt feige og late måten å "forklare" noe på, og ved å gjøre det har man gitt opp all genuin nysgjerrighet på verden rundt seg og ønsker ikke å lære noe nytt. Gruppepresset fra de som søker makt og innflytelse gjennom å innbille folk ting gjennom videreføring av myter fra bronsealderen har da lyktes, og følgerne kan sette seg sammen i bibelstudiesirkelen sin, synge salmer og stimulere hverandres endorfinproduksjon ved å rose hverandre over hvor flinke de har vært til å motstå fristelsen til å ta til seg faktabasert informasjon.

Jeg tenker at man her må skille mellom gode argumenter og god argumentasjon. Jeg kjenner ikke til noen gode argumenter i favør av kreasjonisme eller i disfavør av evolusjon. Men jeg har vært borti argumenter som i sin oppbygning er sofistikerte eller kompliserte nok til at de krever en del arbeid for å kunne tilbakevise, uten at de blir gode argumenter av den grunn, etter at de har blitt tilbakevist. Altså dårlige argumenter framlagt på en god måte. Edit for presisering: Med god argumentasjon kan man få selv dårlige argumenter til å virke gode. Men når man begynner å grave i det, faller argumentasjonen sammen, og man sitter igjen med et dårlig argument godt framført.

For å få tilgang på materiale er det ikke nok å bare få sikkerhetsklarering. Klarering er bare det første steget. Man må i tillegg få autorisasjon for de enkelte dokumentene og typer materiale. Det er altså ikke noe automatikk i at man får tilgang til gradert informasjon bare fordi man har en sikkerhetsklarering. Personell som ikke har som daglig virke å behandle gradert informasjon, men som kan tenkes å overhøre samtaler med gradert innhold eller kan slumpe til å se slik informasjon uten at det er en del av jobben (f.eks. sikkerhets-, renholds- og vedlikeholdspersonale) må også sikkerhetsklareres, men vil vel som regel ikke bli gitt autorisasjon.

Du har ikke tenner å tygge med, derfor projiserer du din manglende evne til å tygge maten over på andre.

Argumentum ad ignorantiam.

Hvilke objektive empiriske fakta har du som viser eksistensen av en gud?

Jeg ser at du frenetisk prøver å ro deg unna tabben din med å ikke skjønne forskjellen på statistikk og matematikk og hva statistikk og matematikk egentlig er. Det virker som du tror at statistikk begrenser seg til tabeller og tall som publiseres av Statistisk sentralbyrå, mens virkeligheten er svært mye mer komplisert. I det øyeblikket du blander inn begreper som sannsynligheter, så er det altså statistikk du snakker om, ikke matematikk. Se ellers Fokkeslaskens svar. Ny avledningsmanøver pluss ad hominem for å avlede oppmerksomheten vekk fra at du ikke skjønte det faktiske innholdet i fagene statistikk og matematikk. Akkurat når det gjelder matematikk så vil jeg påstå at jeg har nok studiepoeng innen det faget til at jeg har ganske så god kontroll på akkurat den delen. Pluss at jobben min delvis består i å gjøre numeriske beregninger på og simuleringer av kompliserte systemer. Som jeg tenkte. Din oppfatning av statistikk ser ut til å være at det kun er presentasjon av tabeller og data fra for eksempel SSB. Du har tydeligvis ikke skjønt at faget også består av matematisk statistikk, sannsynlighetsteori, estimeringsteori, hypotesetesting og mye annet. Statistikkfaget kan gjøres nær sagt vilkårlig teoritungt, på lik linje med både matematikk og fysikk, og mye tung innsikt i dataenes natur og oppførselen til kompliserte systemer kommer fra statistikken. Det er derfor statistikk er et så nyttig og kraftfullt redskap for nær sagt alle andre vitenskaper, fra realfag som fysikk, kjemi, informatikk, maskinlæring, biologi, geologi, til ingeniørfag og alle andre fag som samler inn data, for deretter å analysere, redusere og presentere det.

Ah, så du snakker altså ikke om matematikk, men om statistikk. Da kalles det statistisk usannsynlig. Og statistisk usannsynlig er ikke det samme som umulig. Det er statistisk usannsynlig at akkurat du skal vinne førstepremien i Lotto (ca. 0,0000186 %). Men når det er mange som spiller er det ganske sannsynlig at én eller flere vinner førstepremien. Det skjer nesten hver uke. Nøyaktig hva du mener er usannsynlig vet jeg ikke, for du er for vag. Vær mer konkret! Du er fryktelig vag her. Hvilken mening legger du bak ordet bevis? Mener du dagligtale-bevis, juridiske bevis eller matematiske bevis? Mener du bevis som i det engelske ordet "proof" eller som i "evidence"? I første tilfelle: Det er kun matematikk og logikk som omhandler faktiske bevis. Bevis i jus er ikke "proof" i en vitenskapelig sammenheng, men angir kun sannsynlighetsovervekt eller bevismateriale. Når det kommer til de empiriske vitenskapene, så omhandler de "evidence". Og behandler empiriske data (de kan riktignok benytte matematiske bevis underveis, men det er som et nyttig redskap.) Og det finnes massevis av empiriske data fra DNA, fysiologi, embryologi, biokjemi, paleontologi, etc. som alle peker i samme retning. Dessuten må du klargjøre hva du mener med at "en art har blitt til en annen art", for det er fryktelig vagt formulert. Sludder og pølsevev. Vitenskapene omhandler verden vi observerer rundt oss, og har ingen agenda om "å kunne forklare en ikke-eksisterende gud". Derimot, når man har alle empiriske data på bordet, dataanalyser unnagjort, det vitenskapelig teoretiske rammeverket trukket opp og anvendt, og konklusjoner trukket, så er det ingen steder innen vitenskapene hvor en gud har noen plass. Rett og slett fordi vitenskapene ikke tar stilling til dette, og har ikke tatt guddommelig intervensjon med i betraktning når arbeidet gjøres. Som seg hør og bør. At resultatene så peker på at man ikke trenger noen gud for å kunne forklare artenes opprinnelse er bare en hyggelig bieffekt. For øvrig står de vitenskapelige resultatene på egne ben. Som @fokkeslasken allerede har påpekt over er dette direkte feil. Jeg vet ikke hvor du har dette sitatet fra, men det er altså feil, og snudd på hodet. Teorien er sluttproduktet, ikke utgangspunktet. Jeg tror du kan trenge å ta deg et kurs i grunnleggende vitenskapsteori. Man starter typisk med observasjoner, formulere hypoteser, skaffe mer data, luke ut hypotesene som åpenbart er feil gitt nye data, forbedre hypotesene for å bedre beskrive data, og så iterativt forbedre hypotesene inntil man har noe man med en viss konfidens tør å kalle en teori. Skal man Vitenskapelig arbeide er en inkrementell prosess hvor resultatene akkumuleres. Det aller meste av vitenskapelig arbeid består i å forbedre og forfine allerede eksisterende kunnskap og teoretiske rammeverk (med et og annet banebrytende resultat underveis som setter opp helt nye forutsetninger, muligheter og teoretiske rammeverk). Underveis vil det typisk anvendes popperianske prinsipper med falsifisering, empirisk bekreftelse av hypoteser og teorier, samt iterativ forbedring av arbeidshypotesene for å forsterke konfidensen til resultatet. En analogi her kan være å bygge et stort byggverk én stein/én planke/én plate/én skrue av gangen, samtidig som man kontinuerlig pusser opp de allerede ferdigbygde delene for å gjøre det enda bedre og få høyere kvalitet. (Min utheving). Lær deg hva "blant annet" betyr ("noe eller noen fra en større gruppe"). Listen som står der er ikke uttømmende. Du forsøker deg her på et stråmannsargument, nemlig å definere den vitenskapelige betydningen av teori som å være dagligtalebetydningen, en antakelse. I realiteten er vitenskapelige teorier de rammeverkene man tilskriver høyest konfidens.

Det er ikke et spørsmål om tro. Det er et spørsmål om objektive empiriske data som støtter opp under teorien. Gravitasjon er mer enn bare en fiks idé - det finnes ekstremt sterke data som støtter teorien. Evolusjon er mer enn bare en fiks idé - det finnes ekstremt sterke data som støtter teorien. Forskjellen mellom en vitenskapelig teori og troen på en gud er at det finnes objektive empiriske data som støtter opp under de vitenskapelige teoriene. Hvilke objektive empiriske data støtter opp under idéen om en gud? Den store forskjellen er at du ikke trenger å tro på en vitenskapelig teori. Er den korrekt fungerer den uansett. Trenger du å tro på elektromagnetisme som teori for at radio skal fungere? Trenger du å tro på kvantemekanikk for at en transistor skal fungere? Trenger du å tro på det perodiske system for at kjemi skal fungere? Vitenskapelige teorier fungerer enten du vil eller ikke. Fungerer religion? Fungerer den derre guden du tror på? På hvilken måte? Om den derre guden din fungerer, hvilke objektive empiriske data har du for det?

Blant annet betyr inkludert, men ikke begrenset til. Alle vitenskapene listet opp der er elementer i moderne biokjemi. Hva er poenget ditt? Har du noe poeng eller har du bare hakk i plata?

Det der er en ren avledningsmanøver. Analyse av DNA er multidisiplinært; kjemi kombinert med statistikk, fysikk (måleinstrumenter) og informatikk (analyse av måleresultater). Hva er poenget ditt?

Du snakker om dagligtale-teori, som tilsvarer vitenskapelige hypoteser. Vitenskapelige teorier derimot er vitenskapens mest kraftfulle verktøy. Så ja, det er en vitenskapelig teori, med en svært sterk empirisk basis. Gravitasjonsteori er "bare" teori. Betyr det at du ikke kan stole på den? Elektromagnetisme er "bare" teori. Betyr det at radioer og telekommuniskasjon ikke fungerer. Kvantemekanikk er "bare" teori. Betyr det at transistorer ikke fungerer? Edit: og det er ikke bare jeg som mener det, men det er konsensus i fagmiljøene at neandertalere og homo sapiens fikk fertilt avkom. Dersom du mener du kan motbevise dette venter det en nobelpris på deg for å ha motbevist Pääbo et al.