Theo343

Ja og jeg er helt enig her. Når noen blir løftet som en Martyr på bakgrunn av eks. politisk vold så har det en tendens til å få konsekvenser. At splittelsen i USA bare har blitt mer og mer ekstrem er det heller ingen tvil om. Vi ser det samme mønsteret i hele vesten. Samtidig stusser jeg litt på følgende. At dette ikke bare handler om at drapet blir brukt som politisk våpen i debatten, men at enkelte nesten aksepterer vold mot politiske motstandere gjennom svak eller manglende fordømmelse. Da oppstår det en slags dobbeltmoral: Man sier "ikke bruk det politisk", men går samtidig ikke tydelig ut mot selve volden. Dette mener jeg peker på noe dypt problematisk og ekstremt i offentlighet akkurat nå. Hva er din refleksjon rundt dette?

Ja, det hadde vært bra hvis PST hadde tilstrekkelig fokus på ABB før Utøya. Eller om de hadde tilstrekkelig fokus på Zaniar Matapour før han målrettet skjøt homofile på bar i Oslo. Eller personer som Arfan Bhatti med flere. Alt starter en plass. Også hos en som heter Anders eller Nils.

Overdrev jeg eller påpekte jeg at det skjedde i tråden. Noe jeg så beviste? At du forsterker mitt argument er ikke det samme som at jeg overdrev. Men greit nok, jeg ser perspektivet ditt.

Hvorvidt drapet kom fra ytre høyre eller ytre venstre seg jeg ikke som avgjørende. Men det setter mange spørsmålstegn ved at det er ytre venstre som hyller drapet. Har de da lurt seg selv og bevist at de i praksis er like forkastelige som ytre høyre tilhengere? For å spekulere fritt kan det også være en mulighet for at disse graveringene er ment for å villede og plassere skyld et annet sted. Jeg mener, skal det ikke mer til så er det jo veldig taktisk.

Det jeg har lest er at enkelte i familien var republikanere, mens den mistenkte selv omtalte seg som "uavhengig" og langt i fra noen MAGA-tilhenger, som forøvrig ikke er det samme som å være en republikaner. Diskuterer vi muligheter eller fakta?

Jeg er faktisk helt enig i dette, hvis det stemmer. Det underbygger og beviser også at det er like feil og farlig å hvitvaske aktører og debattanter i det politiske bildet for å kun være liberalister eller venstreorienterte. Dette legitimerer farlig ekstremisme. Jeg antar at du er enig i det? Eller gjelder det bare en vei?

La meg først uttrykke at jeg selv beundrer den egenskapen du peker på her. Jeg har selv stått i flere vanskelige situasjoner hvor lojaliteten til min nærmeste leder og/eller sjef ikke har trumfet det jeg ser på som moralskt riktig eller hvor samvittigheten ikke tillater det. Og dette er er en ting i meg som riktignok har kostet mye ved flere korsveier, noe man selvsagt forventer i det samfunnet vi lever i. Jeg forstår derfor godt at de aller fleste velger den enkle veien fremfor å gjøre det riktige. Jeg er ikke en varsler, men jeg leser stadig kronikker rundt varslere i blant annet den norske justis sektoren og hva de må utholde i vårt ganske så hykleriske samfunn. Det du presiserer å gjelde Trump er noe man finner i alle samfunslag, også den norske justis sektoren. Det er de færreste som tar den kampen og det normale å observer er at de fleste rundt andre som har makt over dem, velger å være lojale og heller i verste fall fjerne seg fra situasjonen. Det er ekstremt uvanlig å observere det høyt opp i politikken og egentlig i arbeidslivet generelt. Både i USA og generelt sett globalt.

Fremfor alle disse uryddige utrykkene, la oss være enig om følgende. Alle amerikanske presidenter har utnevnt lojalister til nøkkelroller. At Trump i større grad har prioritert personlig lojalitet over bred støtte og faglig tyngde i sine utnevnelser, har nok snev av sannhet og kan diskuteres, men det er ikke unikt at presidenter utnevner nære allierte – det er graden som skiller.

Jeg antar at du ser at ikke alle betraktninger om hvordan man diskuterer i forumet var direkte myntet på kun deg? Til tider er det nyttig å ta et oppgjør med akkurat den kulturen, noe jeg gjorde. Men for å legge akkurat den ballen død. Noe jeg tror vi begge setter pris på og for å holde debatten helt fri for hersketeknikker. Det neste eksempelet på innlegg som svar på dine "bevis det", var altså ikke interessant? Du trenger ikke svare siden jeg ser du har meldt deg ut. Men det fremstår jo litt rart at du unngår å svare på akkurat det du etterlyser.

Kan du gi meg eksempler på andre presidenter som ikke har satt lojalister i alle maktposisjoner? Jeg spør for en venn.

Ja jeg er enig i at å fokusere på retorikken og metadiskusjoner (som ofte forekommer i forumet) til tider er energisløsende. Men det er greit å tydeliggjøre trekkene i det. Det er også interessant at vi begge er opptatt av å speile. Jeg er enig i at det forekommer vas og peker derfor på ditt vas. La meg også presisere for ordens skyld (ikke nødvendigvis for din skyld) at denne tråden ikke er den verste jeg har sett siste dagene. Det er vel den mest ryddige tråden således. Men det lekker i sprekkene her også. Det er jo ikke slik at det må være ekstremt mange tilfeller for å si at det forekommer. Tja, vent... kanskje hvis man forsterker motpartens argument så kan vi kreve det? Nja, usikker og det vet nok du bedre. Men neste eksempel, fra denne tråden (selv om man finner ennå klarere eksempler i andre tråder). Denne kommentaren er definitivt på kanten. Her trekkes paralleller mellom drapet på Charlie Kirk og hans tidligere handlinger, med antydning om at han "får smake sin egen medisin" eller blir offer for volden han selv skal ha bidratt til. Det refereres til "skjebnens ironi" og "som man reder, så ligger man", som indirekte kan oppfattes som en slags aksept eller forståelse for at drapet skjedde. Man sier ikke klart at det er greit, men likevel med en undertone som kan bagatellisere alvoret. Selv om kommentaren ikke forsvarer drapet eksplisitt, kan måten det legges frem på, ved å legitimere sammenhengen mellom offerets livsvalg og utfall – oppfattes som et indirekte forsvar eller en forklaring som svekker drapets alvor. Dette er et typisk eksempel på hvor grensen mellom refleksjon og bagatellisering kan bli uklar.

Det fremkommer ganske så klart i svarene mine. At du kaller det en "alvorlig beskyldning" ugyldiggjør ikke det jeg har forklart rimelig grundig for deg. Dette "spillet" du henviser til var jo allerede etablert, så da får man spille med? PS. Jeg vil si at dette svaret ditt i praksis også er et godt eksempel på det man ser mye av i disse trådene og som gjerne brukes mot de man ikke er enige med. Jeg setter pris på at du bidrar med å belyse poenget mitt og fremheve akkurat dette. Formuleringen din her er skole eksempel på typiske hersketeknikk og avlednings-taktikk i debatt, ofte brukt for å bagatellisere eller flytte fokuset bort fra substansen i kritikken. Ved å kreve stadig tydeligere bevis, latterliggjøre eller avfeie motpartens anklager, kan man både usynliggjøre reelle innvendinger og nedbygge alvorlige poenger. Også når det gjelder indirekte forsvar av drap. Dette lander greit i det som regnes som uredelig debattpraksis og skaper ofte mer forvirring enn oppklaring. Nå skal jeg ikke påstå at jeg forventet redelig debatt fra alle deltakerne i tråden.

Ja jeg har jo har fått med meg at de gjerne fokuserer på individer som har litt løsslupne holdninger til politisk vold. Det er jo gjerne fra disse miljøene at handlingene utføres. 👌 Ønsker du noen flere korreksjoner til hvordan vi skal gå igjennom temaet? Vi kan jo avklare målstreken i starten fremfor underveis.

Jeg forstår. La oss altså gå igjennom det man kan se av såkalt skjult argumentasjon. Første eksemplet kommer ganske tidlig allerede på side 1. Dette kan man betegne som indirekte, men ikke eksplisitt forsvar, Det er ganske vanlig å observere slikt i debattmiljøet her og er et klassisk eksempel på forsøk på å unngå “å tas for sympati”, samtidig som man likevel gir uttrykk for det. Fortsetter metodisk og vil hente ut flere til deg.

Skal jeg gjenta svaret mitt over? Eller skal vi sammen gå igjennom hvert eneste innlegg i denne og flere tråder om Kirk i dette forumet for å hente det ut? Hvis vi rekker det før alle innleggene pyntes på.

Hm? Det er fullt mulig å forsvare drap indirekte uten å si det rett ut, for eksempel ved å dehumanisere offeret eller argumentere for at tapet ikke betyr noe for samfunnet. Slike strategier brukes ofte for å legitimere vold eller drap uten å ta direkte ansvar for å støtte handlingen. Dermed kan man formidle aksept for drap gjennom holdninger, antydninger, eller verdiforringelse av offeret, selv om man ikke sier det eksplisitt. Dette forstår dere altså ikke? Jeg har forøvring ingen konflikt med hersketeknikker som bevisbyrdemanøvre, de forekommer ganske så ofte her i forumet.

Er du ny i tråden eller er det et retorisk spørsmål?

Jeg kjente ikke til Kirk før drapet nylig ble omtalt via en TikTok video av en norsk politiker som også hyllet drapene Hamas utførte 7. oktober. Som om drap er bra hvis det utføres mot en viss gruppe mennesker. Ganske ekstremt - i likhet med mye i denne tråden. Men det er et par problemer med argumentasjonene til de som skittkaster eller forsvarer drapet på personen i denne tråden. Det virker ikke som de forstår at de fremstiller seg selv som vesentlig verre enn det de mener var negativt med personen som ble drept. Man argumenterer med ekstreme holdninger mens man forsvarer drap på noen man mente hadde ekstreme holdninger. Har forøvrig til gode å se hva de faktisk er, mulig jeg bare har sett de helt normale tingene under research de siste par dagene? Argumentene blant de som forsvarer drapet fremstår klart som voldelig ekstremisme, radikalisering, eller å ha et ekstremistisk verdensbilde. Holdninger som innebærer at man aksepterer eller legitimerer bruk av vold mot meningsmotstandere for å oppnå ideologiske eller politiske mål. Dette er ytterliggående og farlig både i juridisk og etisk forstand. Det kvalifiserer således til at PST kanskje bør ta notis av denne tråden. Så i ytterste forstand. Betyr det at vi bør oppføre oss på samme måte som dere gjør nå, om en av dere skulle bli utsatt for det samme pga. deres politiske meninger eller holdninger? Eller kan vi forvente at dere vil ha de samme holdningene om det samme skjer i Norge? Men helt til slutt. Har dere reflektert over hvem det er som tjener på denne polariseringen? Ser gjerne at man tar stilling til alle spørsmålene.

Personer som hva da? Som har egne meninger? Utdyp gjerne med faktiske kilder. "for en amerikaner, uten god grunn" Hvorfor generaliserer du amerikanere? Er ikke det litt vel generaliserende? Sitat https://utforsksinnet.no/behold-et-apent-sinn-alt-er-ikke-som-du-tror/

At EU Parlamentet ikke tar avstand fra politisk vold sier vel alt om dem. Blir alle slike ting meldt inn i forkant eller er det greit å gjøre det når annledningen byr seg i egnede sammenhenger for å stå samlet og vise sterk avstand til politisk vold.

Det er ikke alt jeg er enig i av hva de sier, men det gode i budskapet er at begge sider må ta avstand til vold og ikke spille politisk mynt på dette fra noen sider. Litt tilfeller av generaliseringer og at man kanskje bagatelliserer det man ikke ønsker å fremheve. Ellers godt å se at de klarer å være objektive, stort sett. Ellers enige i det de sier at det er media som i størst grad bidrar til polariseringen, fremfor at man oppmaner til å samlet ta avstand til politisk vold. Ift. hvordan politiske ledere kommuniserer etter slike hendelser så synes jeg den dag i dag at talen til Jens Stoltenberg etter ABB hendelsen er et eksempel til etterfølgelse. EDIT: Jeg uttalte meg etter å ha kun sett 1/3 av videoen. Etter å ha sett nesten hele har jeg ikke mye å sette fingeren på og synes dette var meget gode betraktninger fra begge to.

Ja! Altså, mormonere er vel til dels en av de parallelle samfunnene vi har i dag.

Er ikke det greit? Jeg synes det er ansvarsløst å kunne gå rundt å kalle lærere for pedoer bare fordi det ikke får konsekvenser for den som gjøt det. Det må stoppes. Jeg synes også det bør være lavterskel straffbart med karakterdrap og å sabotere noens rykte i eks. arbeidslivet bare fordi man har makt til å gjøre det. I dag er det ingenting som hindrer HR hos ulike arbeidsgivere å spre informasjon som faktisk er løgn. Det samme med sjefer som er vonbråtne over at du setter grenser og forsøker å sabotere deg videre i arbeidalivet. Alt slik bør slås mye hardere ned på uten at den som blir utsatt for det skal ha råd til dyre langvarige rettsprosesser.

Enig i det. Men noen ganger avslører man kjernen i hvem man egentlig er. Særlig når det gjentas. Slik sett blir det veldig vanskelig å tro at den siden av peropnligheten hennes har endret seg i fremtiden, eller om det bare er et spill for galleriet med jevnlig mediatrening. Når det er sagt så har de fleste av oss gjort mye dumt som unge. Noen ganger av desperasjon, for å tøffe seg for andre eller mange andre årsaker. Alle skal få ha en tabbekvote og man "er ikke sine handlinger" og slippe å ha det hengende ved seg (som også gjerne skjedde før SoME og Internett". Vi får se. Hun som alle andre må få lov å være i tråden.

Ok så det er ikke overaskende at meningsmotstandere på hvordan samfunnet bør være blir drept? Så man mener dette også er lite trist om det utføres i Norge?