Capitan Fracassa

Og sirkelargumentasjon hvor du bruker som bevis det du skal bevise er og blir en logisk feilslutning som ikke beviser noe som helst - bortsett fra at den som kommer med det mangler kunnskap i logikk.

Min forståelse er at leger aldri er så absolutte, nettopp fordi folk overraskende overlever antatt dødelige sykdommer en gang i blant. Det leger derimot vil fortelle deg, er at et amputert ben eller arm aldri kan vokse ut igjen. Og folk ber til Gud og pasienten dør. Det er et kjent stort forsøk utført av en kristen organisasjon som viste at antall som ble friske ikke økte ved at de ble bedt for - så bevisene tyder dermed på at det ikke finnes noen Gud som gjør dette. Folk ber også om at amputerte lemmer skal vokse ut, men det er visst for vanskelig for Gud - eller hva? Hvis ingen kan forklare hvordan det skjedde, hvorfor bruker du det som argument for at det var Gud? Her motsier du deg selv. Alle godt dokumenterte helbredelser er uten unntak ting som legevitenskapen tror kan skje uten mirakler.

Legg merke til hvordan @PÃ¥inter svarer på et saklig innlegg fra @sofiemyr: Først "Det har du all rett til å mene" som alle forstår at egentlig betyr noe sånt som "dette er så dumt at det ikke trenger motargument" Så "kanskje du skulle slå opp i din bibel igjen?" som insinuerer at @sofiemyr ikke husker eller ikke forstår hva som står i Bibelen. Begge disse delene er barnslige, usaklige ikke-svar, som bare er egnet til å irritere alle på begge sider som ønsker en voksen debatt - og det inneholder nøyaktig null argument eller begrunnelse - helt som vanlig fra @PÃ¥inter med andre ord.

Jeg spurte "hvilke fakta har du undersøkt som ikke bare viser at det er lite sannsynlig at liv startet fra livløs materie, men at det tilogmed er ulogisk? " Her forsøker du jo ikke engang å svare på de to spørsmålene, så jeg kan vel trygt anta at du ikke har noe mer enn personlig synsing - ingen fakta og ingen logisk resonnement. Bare synsing med andre ord, i tillegg til en stråmann som viser at du ikke engang gidder å sette deg inn i det du argumenterer mot. Hypoteser om abiogenese tilsier verken "plutselig" eller "mirakuløst" tilblivelse av liv, men en sakte og helt naturlig utvikling mot mer kompliserte molekyler, via aminosyrer og proteiner, så proto-liv og til slutt det vi definerer som liv. Hvorfor er du ikke redelig nok til å i hvert fall argumentere mot abiogenese og ikke tulle-versjonen av det?

Hvilken "ressonering og sunn fornuft" er det som tilsier at evangeliene var skrevet av Matteus, Markus, Lukas og Johannes, og at disse selv var vitner til Jesu liv? Hvis du leser disse tekstene så sier de jo ikke selv at de var vitner, forfatteren av Lukas-evangeliet sier faktisk det motsatte - og forfatteren av Matteus-evangeliet siterer jo Markus sin 3.-personsbeskrivelse av da tolleren Matteus ble disippel, noe han ikke ville gjort hvis han beskrev seg selv. Dessuten viser forskning tydelig at originalene var skrevet på gresk, og at forfatterne forholdt seg til gresk oversettelse av GT, noe som strekt tyder på at det ikke var disiplene som skrev. Så hva er din "ressonering og sunn fornuft"? Jeg gjetter at det er en omskrivning for "blind tro", men du må gjerne komme med argumenter for noe annet.

Hvilke fakta har du undersøkt som ikke bare viser at det er lite sannsynlig at liv startet fra livløs materie, men at det tilogmed er ulogisk? Jeg regner med at det du egentlig mener er at fordi du tror på en gud, så nekter du å i det hele tatt vurdere om liv oppsto naturlig, men i så fall har det ikke noe med undersøkelse av fakta å gjøre.

Det kan du ha rett i, derfor er det viktig å være tydelig på hva man mener. Men det er grader fra å si noe du har undersøkt og har all grunn til å tro er sant (men ikke er det), til ting du påstår med sikkerhet samtidig som du lett kunne og burde ha undersøkt og funnet ut at det var usant - og det er viktig å skille mellom disse også. Jeg er ikke nødvendigvis enig. Folk kan godt lyve bevisst og ha gode hensikter, og ha dårlige hensikter uten å engang lyve. Men kan du ikke la denne språkdebatten ligge nå? @skaftetryne32 er tydelig på hva han mener, og det er det viktigste.

Nå var det jeg som la opp til det, ved å hevde at selv om vi godtar historiene i evangeliene, så oppfylte ikke Jesus en eneste av Messias-profetiene fra GT, noe jeg kan begrunne (se over). Så da er det innenfor å forsøke å vise at historiene i evangeliene viser oppfyllelse av Messias-profetier fra GT. At flesteparten av historiene i evangeliene mest sannsynlig ikke er sanne, og at det feks er sterke historiske bevis mot begge fødselsvistoriene, er en annen ting. Viktig, men ikke for @Nixy sitt svar til meg.

Takke for et ordentlig svar @Nixy, det står respekt av å faktisk vise til Bibelvers og deres sammenheng, selv om jeg (som du ser av svarene mine under), mener du faller i den vanlige kristne fella å plukke enkelt-setninger helt ut av sin sammenheng, når sammenhengen viser at det handler om noe helt annet. Her faller du jo rett i fella med å plukke ut en halv setning som passer, helt ut fra sin sammenheng, og ignorere alt som ikke passer. Å komme fra Betlehem er jo oppfylt av hundre-tusener av mennesker. Men Mika 5 sier jo bl.a. at han skal være hersker over Israel at folk skal få bo trygt, at han skal slå tilbake en invasjon av assyrere og knuse deres våpen. Ikke noe av dette skjedde, så Mika 5 er ikke oppfylt. Når det gjelder Matteus og Lukas, så har de helt forskjellige historier som er innbyrdes inkompatible og beviselig historisk feil begge to, men selv om man ser bort fra det og antar Jesus ble født i Betlehem, så oppfylte han ikke Mika 5. David hadde flere titalls koner, så alle jøder var antagelig etterkommer av David - så nok en gang plukket du en helt triviell ting ut fra sammenhengen. Sam 7:12-16 sier at Messias skal trygge Davids kongetrone til evig tid og at når denne Messias gjør noe som er ondt, skal Gud straffe ham med stokk og slag fra mennesker, og ikke noe av dette ble oppfylt av Jesus, som aldri satt på Davids trone og aldri gjorde noe ondt. Når det gjelder Jesaia ser jeg ikke hva du henviser til. Og ja, NT framhever Jesu slektregister i Matt og Luk, og nok en gang er disse to inkompatible og beviselig historisk feil, i tillegg til at Matteus har inkludert en gren som GT sier at etterkommerne etter aldri skal sitte på Davids trone. Men nei, Jesus oppfylt ikke Sam 7:12-16, bare muligens en halv setning du tok ut fra resten av profetien. Jeg kan ikke se noe i Jesaia 35 som tyder på at dette handler om Messias (eller Jesus), kan du? Teksten, sier jo at dette er reparering Gud gjør etter å ha straffet Israelerne. Hva i teksten mener du viser til Messias? Den lidende tjener er Israels folk. Dette sies tydelig opp gjennom hele andre Jesaia (40-55), som handler om Israels lidelser under erobringen av og eksil i Babylon, og endelig frigjøringen derfra. Du kan begynne fra starten og ikke nok en gang plukke den ene setningen som passer, ut av sammenheng. Se f.eks. 41:8-9: "Men du, Israel, min tjener, Jakob som jeg har utvalgt…" Det er ingenting i teksten som antyder at dette handler om Messias. At kristne velger å i ettertid tolke profetier som ikke handler om Messias, til å egentlig være om Messias/Jesus ved å plukke enkeltsetninger ut av sin sammenheng er jo akkurat det jeg beskylder dere for, noe du nok en gang bekrefter. Dette handler da heller ikke om Messias, og er ikke en gang en profeti, men en fortelling om hvor misfornøyd Sakarja er med Israels folk, at han kaster lønnen sin som en protest. Teksten sier jo: "Og jeg tok de tretti sølvstykkene og kastet dem inn i Herrens hus, i skattkammeret. 14 Så knekket jeg den andre staven, Enighet, for å bryte brorskapet mellom Juda og Israel." Nok en gang plukker du en setning ut fra sin sammenheng for at det skal passe sånn halvveis, men selv med en setning mer av sammenhengen ser du at det ikke handler om Messias, og ikke passer i historien om Judas. Jesus var aldri verken Konge eller Prest i Israel, så han var aldri en Messias. GT hadde klare profetier om at Messias skulle være en konge som satt på Davids trone, sørget for at det skulle være kjøtt- og korn-ofre i offerovnene, vant kriger over Israels fiender, samlet Israelerne og sørget for deres trygghet. Ikke noe av dette skjedde, noe som naturlig nok er årsaken til at de som faktisk bryr seg om disse tekstene (Jødiske skriftlærde) ikke godtar at Jesus er Messias. Og hvor mange tror på Muhammed, etter langt kortere tid? Du mener ikke seriøst at dette er et bevis for at historiene om han er sann? Jeg fortsetter gjerne diskusjonen med deg @Nixy, i så fall utfordrer jeg deg til å plukke ut en profeti, begrunne hvorfor den handler om Messias og hvorfor den passer på Jesus. Og hvis du mener kun en setning passer, bør du begrunne hvorfor den ikke skal ses i sammenheng med kapitlet den står i, men handler om noe annet enn resten. Gjør du dette, tror jeg du vil finne ut, som meg, at antallet oppfylte Messias-profetier er null.

Men allikevel så krevde altså Gud et slaktoffer, så her støtter du jo bare min påstand om at dette slaktofferet var absurd. Kristendommen hevder jo at for Gud var det jo ikke nok med kjærlighet og gudskjennskap, han trengte et slaktoffer i form av Jesus. Dette kan du ha rett i, selv om vi ikke har nok kunnskap til å vite sikkert. Bart Ehrman har kommet med begrunnede hypotesen om at han ble korsfestet fordi han lagde bråk i Jerusalem og hevdet å være Messias (Jødenes Konge), og dette ble oppfattet som blasfemisk av Sanhedrin og som opprørsk av Romerne. Men det er jo ikke dette som er den egentlige årsaken i følge kristen lære. I følge kristen lære så ble han korsfestet for å sone menneskehetens synder, slik at Gud kunne tilgi oss, og det er dette jeg hevder er absurd. Siden du ikke forsvarer det jeg hevder er absurd, så tyder det på at du også har vansker med å forklare dette.

Heldigvis har jeg levd et liv fullt av kjærlighet, så du trenger ikke å forsøke en gang 😃 Men jeg tror ikke på at du eller andre har opplevd Guds kjærlighet. Jeg tror absolutt på at du har disse følelsene, men du har ingen måte å verifisere at den opplevelsen du husker, faktisk skyldes en Gud. Det finnes utallige naturlige forklaringer, og det finnes utallige direkte motstridende religioner hvor troende hevder å ha opplevd deres gud, selv om det umulig kan være den samme. Dette er jo svada. For det første er det svada å hevde at kjærligheten er et subjekt som har egenskaper. Kjærlighet er ikke et subjekt, men et ord vi bruker til å beskrive følelser mellom mennesker (og også andre tenkende subjekter). Kjærlighet gjør ingenting, men mennesker (og dyr) som føler kjærlighet kan gjøre mye fantastisk på grunn av dette.For det andre, er Bibelen tydelig på at Gud ikke er tålmodig, at han er misunnelig, skryter og er hovmodig.

Du svarte vel på det i spørsmålet, fordi det "er upraktisk" 😆 For å svare litt mer seriøst: I følge GT sier Gud at disse lovene skal følges for alltid, og i følge evangeliene sier Jesus at de skal følges ned til minste bokstav fram til himmel og jord ikke finnes mer - så i følge både Gud og Jesus, skal alle kristne følge disse. MEN, Paulus hadde et helt annet syn på saken og argumenterte sterkt for at kristne ikke trengte å følge de gamle lovene, og til tross for at Gud og Jesus er tydelig på dette, så var det Paulus sitt syn som vant fram. Paulus misjonerte og omvendte nesten bare ikke-jøder, og disse hadde jo ikke noe forhold til de gamle lovene, så det var nok lettere å omvende dem hvis man ikke krevde alt dette. Det finnes tydelige spor i Paulus sine brev om at dette var et tidlig stridsspørsmål, hvor Paulus og apostelen Peter var svært uenig, men Paulus vant altså. På mange måter er det vi kaller kristendom, egentlig en religion startet av Paulus. Men logisk er det ikke.

Men samtidig så er ordbøker deskriptive, ikke preskriptive. Det viktigste er at man er tydelig på hva man mener med bruken av et ord. Hvis du kommer med påstander som er løgn, som du enkelt kunne ha undersøkt før du kom med dem, så synes jeg det er innenfor å si at personen lyver - og særlig hvis personen fortsetter å hevde påstanden i stedet for å undersøke, etter å ha blitt fortalt at den er usann og hvorfor. Eksempel på hva jeg kaller å lyve ut fra dette, er @Jobs og @PÃ¥inter sin påstand om at King James Bible fra 1600-tallet er helt nøyaktig lik Dødehavsrullene, eller Jehovas Vitners påstand om at de har den beste Bibel-oversettelse samtidig som den har helt tydelige feiloversettelser for å harmonisere motstridende innhold. I slike tilfeller synes jeg de fortjener å høre at de lyver.

Jeg er heller ikke så lysten på å si at folk lyver hvis de selv tror det. Men jeg har hatt en lang prat med Jehovas vitner nylig, og de skrøt av at de hadde den beste Bibel-oversettelsen, samtidig som det jeg så, tydelig viste at ting var endret/forfalsket for å fjerne motsetninger. Da vil jeg hevde at de lyver, selv om de kanskje tror dette selv, fordi det er noe de lett kunne ha funnet ut, og burde ha funnet ut før de påsto det. Men jeg er enig med deg at det ikke er rett å si at noen lyver når de forteller ting som er umulig å finne ut av, hvis de selv tror på det. For min del er det åpenbart at de ikke har det. Selv personer som @Jobs som åpenlyst lyver her, tror jeg nok selv mener han gjør det rette.

Takk, dette er veldig interessant, og noe jeg kan alt for lite om, når det gjelder Islam og dets syn på NT. Jeg skummet den først, og så allerede flere direkte feil som går i mot det forskere har av beviser, og kommer gjerne med detaljene hvis du er villig til å diskutere det. Absolutt, men da holde det ikke å bare høre på prester og imamer som har en agenda og ikke bryr seg om bevis og forskning, slik det ser ut for meg som om du gjør. Men takk for et begrunnet svar, selv om det ikke gir begrunnelse for alle påstandene dine i forrige innlegg.

Forklar. Hvilke endringer mener du den gikk gjennom og når? Jeg er jo selvsagt klar over at GT ble bygd opp over rundt 600 år, fra det 8. til det 2. århundre før vår tid, og at bøkene fra NT ble lagt til senere. Men hvilke endringer mener du forklarer at i følge Bibelen hevdet Jesus å være Messias selv om han ikke oppfylte en eneste Messias-profeti, og hans egen profeti om endetiden ikke ble oppfylt? Å bare vifte vekk alt med "endringer" uten å forklare noe som helst er for dårlig. Nå kommer du med ubegrunnede påstander som ikke stemmer med bevisene vi har igjen. Enda en ubegrunnet påstand som ikke stemmer med bevisene vi har om Bibelens opprinnelse. Enda en ubegrunnet påstand som ikke stemmer med bevisene. At ordet Bibel kommer fra gresk "liten bok" som stammer fra ordet "papyrus" gir deg ikke grunnlag for noen av disse gale, ubegrunnede påstandene. Har du i det hele tatt noe bevis for disse påstandene, eller er det bare noe du har svelget rått i religionen din?

Jeg er helt enig i dette, men de aller, aller fleste kristne er merkelig nok er helt uenig i dette. De fire evangeliene og mange kristne plukker jo tekster fra hele GT og påstår at de er profetier om Jesus, selv når tekstene i GT ikke handler om framtida, ikke handler om Jesus og krever at man plukker ut enkeltsetninger helt ut av sin sammenheng for å passe halvveis. Dette ble nok gjort fordi Jesus i følge evangeliene ikke oppfylte en eneste av Messias-profetiene i GT og følgerne dermed måtte lete etter enkeltsetninger de kunne si var profetier i stedet. Det er tull å komme med en slik påstand som går mot alle kjente bevis, uten å begrunne den. Når vi har skrifter full av feil og motsetninger, hvorfor skal vi tro at gud har gitt oss disse. Ønsket han å forvirre oss og skape kaos? Ja, som Jesus, som jo hevdet han var Messias til tross for at han ikke oppfylte en enste av Messias-profetiene og kom med egne profetier om endetiden, som viste seg å være direkte feil.

Hvilken grunn har du til å mene at et samlet forskermiljø av geologer, astronomer, biologer osv. forteller eventyr når de basert på svært mange og gode bevis fastslår jordas alder til 4,6 milliarder år?

Du gjentar at valgene er med fri vilje, men når du bes om begrunnelse, gjentar du bare påstanden, helt uten begrunnelse eller bevis. Men det er vel egentlig en god måte å svare at du ikke egentlig har noen grunn til å tro det, men bare føler det.

Hvor i all verden har du det fra at det kun er gener som styrer naturlovene? Hvis du mener fri vilje eksisterer, hva med viljen din mener du kan overstyre naturlovene?

Forsatt artig å se at @PÃ¥inter ikke selv svarer på direkte spørsmål, men samtidig oppfører seg som den perfekte moderator som klager på at andre mennesker ikke gjør det godt nok. 🙄

Jeg er helt uenig i at dette er det samme. Jeg retter takknemmeligheten mot de jeg beviselig har grunn til, og det inkluderer forsåvidt også mine egne evner og innsats. Religiøse takker en hypotetisk gud i stedet for det som beviselig er årsaken. Når leger/jordmødre var avgjørende for at fødselen til min første datter gikk bra, er jeg takknemlig for norsk helsevesen generelt og disse personene spesielt. Ikke en gud som det ville være absurd å tro at sørget for akkurat min datter samtidig som hen gir blaffen i millioner av barn i nød. Jeg ser den. Jeg har jo ingen kontroll over det faktum at jeg ble født i et så trygt land i en så trygg tid, men det er ingen makter jeg tror har æren for dette.

Det har du selvsagt helt rett i. Men jeg synes allikevel at de til en viss grad bør kunne kritiseres for å tilhøre en religion som er basert på en bok full av så mye urettferdighet og grusomhet. Det er overraskande mye man kan finne ut ved hjelp av historie, arkeologi, geologi osv. Man vet ved hjelp av dette at svært mye av det grunnleggende i Bibelen umulig kan være sant. Og det er også enkelt å se at selv i følge Bibelens evangelier, så oppfylte ikke Jesus en eneste Messias-profeti, og Jesus egne profetier stemte ikke. Ja, samme her. Senest sist sommer brukte jeg og min kone på å besøke 6 av våre stavkirker, noe som gir meg mye, ikke fordi jeg tenker at noe av det de trodde på er sant, men fordi jeg synes fortidens tro og kultur er så interessant. 🙂 Vi vet selvsagt ikke, helt avhengig av hvilken definisjon av Gud som brukes. Bibelens gud derimot finnes det mange bevis for at ikke finnes, men du har jo selv sagt at det ikke er Bibelens gud du tror på, men din egen noen beslektede variant.

Ett åpenbart eksempel er hvis du er homofil, siden Gud i følge Bibelen sier at å leve det ut er en synd som fortjener dødsstraff.

Jeg tror ikke dette er en privat diskusjon mellom deg og @Lagabøter. Eller? Du fikk svar på spørsmålet ditt, men jeg skjønner at du ikke liker det.