Capitan Fracassa

Da må du lese nøyere. Husk at Gud sier at dette skal skje allerede i kap 12, og 16 sier: 22 De slo opp et telt for Absalom oppe på taket, og han gikk inn til sin fars medhustruer så hele Israel så det. Dette var voldtekt, selv om Bibelen (særlig oversettelsen) er forsiktig med direkte ordbruk. Det absurde alternativet, at alle 10 av Davids koner hadde lyst til å være utro i alles påsyn med sin egen stesønn, noe det var dødsstraff for, er det ingen seriøse bibelkjennere som tar halvt seriøst.

Jeg ser at du gjør akkurat det samme som @PÃ¥inter, du nekter å diskutere hva de to Bibelsitatene betyr, der Gud sier helt eksplisitt at det er han som vil få mennesker til å gjøre dette. Hvis de ikke betyr det som Gud sier, hva betyr de da? Og hvorfor er det greit at Gud lyver og sier at det er han som gjør dette? Da må du nesten lese kap 16 som jeg nevnte. Ja, etter å ha fått 10 av konene hans voldtatt og drept barnet hans - straffe 11 uskyldige er visst greit for Bibelens Gud.

Hvilken del av historien mener du viser at Gud løy da han sa det var han selv som skulle gjøre dette og få dette til å skje? Forklar. Så hva tror du Gud mente da han sa Se, jeg lar ulykke komme over deg fra ditt eget hus. Jeg vil ta konene dine like for øynene på deg og gi dem til en annen mann.

Du nekter altså å i det hele tatt diskutere hva Gud mente da han sa at det var han selv som skulle gjøre dette og få det til å skje. Jeg skjønner godt at du stikker av fra diskusjonen om det.

Det må være stusselig å være så religiøs, og samtidig nekte å engang se på Bibelstedene hvor Gud sier at det er han selv som gjør dette. Ikke noe av det du siterer, motsier at det er Gud som fikk Absalom til å gjøre det, slik det står helt eksplisitt i kap 12 - et kapittel som du ser ut til å ha revet ut fra Bibelen din.

Jeg skjønner at du nekter å se på Bibelsitatene hvor Gud sier at det er han som gjør det for å straffe David. Siden du mene at Absalom gjorde det helt av seg selv, mener du vel at Gud løy da...

Du bryr deg ikke om det som står i Bibelen når det ikke passer din tro, som vanlig. Gud sier jo eksplisitt at det er Gud selv som får dette til å skje, at det er han som gjør det for å straffe David. Se, jeg lar ulykke komme over deg fra ditt eget hus. Jeg vil ta konene dine like for øynene på deg og gi dem til en annen mann. Enten lyver Gud når han sier dette, eller så lyver Bibelen, eller så lyver du.

Jeg synes det sier mye at det er jeg som siterer Bibelen, og du som mener det er å kverulere når jeg argumenterer ut fra det som står i Bibelen.

Jeg synes det er utrolig at du mener du kan vite med sikkerhet at Gud aldri vil overstyre noens frie vilje, samtidig som du mener du ikke kan si hvordan Gud tenker. Men egentlig er det vel bare noe du unnskylder deg med hver gang noen trekker fram et av de mange grusomme tingene gud gjør i følge Bibelen. Okei: Farao: Allerde før Moses ber om at Israelerne skal få dra, sier Gud til Moses (i 2. Mosebok 4): 21 Da sa Herren til Moses: «Når du kommer tilbake til Egypt, se da til at du gjør alle de undrene for farao som jeg har lagt i din hånd. Men jeg vil gjøre hans hjerte ubøyelig, så han ikke lar folket dra. Merk at Gud sier eksplisitt at han vil gjøre Farao ubøyelig så han ikke lar folket dra. Hvis Farao allerede hadde tatt sitt valg slik du hevder, betyr det jo at Gud lyver til Moses når han sier at han vil gjøre dette. Davids straff, 2. Samuelsbok, 12 (etter at David hadde syndet med Urias sin kone Betseba) Så sier Herren, Israels Gud: [...] «Fra nå av skal sverdet aldri vike fra ditt hus, siden du har foraktet meg og tatt hetitten Urias kone. 11 Så sier Herren: Se, jeg lar ulykke komme over deg fra ditt eget hus. Jeg vil ta konene dine like for øynene på deg og gi dem til en annen mann. Han skal ligge med dem midt på lyse dagen. 12 For du har handlet i det skjulte, men jeg vil la dette skje for øynene på hele Israel midt på lyse dagen.» Dette blir så gjort av Davids sønn Absalom (i kap 16) - men merk at Gud sier at det er han som gjør at dette skjer som straff mot David - så Gud har altså overkjørt Absaloms frie vilje for å få voldtatt 10 av Davids koner. Grei fyr, han guden der... Dette er som sagt bare to av mange eksempler på at Bibelens gud ikke respekterer menneskers frie vilje.

Men i så fall lyver Gud i Bibelen når han sier at det er han som overstyrer Faraos vilje. Jeg tviler ikke på at du tenker og tror på en ganske annen gud enn den det står om i Bibelen. Et annet eksempel: Hva med da Gud overstyrte Davids sønn sin frie vilje og fikk han til å voldta 10 av Davids koner som straff mot David? Var det å respektere Davids sønn eller de 10 konene? Eller mener du at Gud løy da han sa at det var han som gjorde dette?

Hvorfor hevder du dette, når Bibelen har mange eksempler på at Gud overstyrer menneskers frie vilje? At Gud overstyrte Faraos frie vilje slik at han ikke lot Israelerne gå er kanskje det mest kjente eksempelet, men jeg kan godt liste opp flere. Siden guden du tror på tydeligvis ikke er Bibelens gud, hvilken gud tror du på?

Det står i skriften at Gud kom med den første løgnen (1. Mosebok 2): Gud sa "Men av treet til kunnskap om godt og ondt må du ikke spise. For den dagen du spiser av det, skal du dø." Men Adam og Eva spiste, døde ikke den dagen, men levde i mange hundre år etter det.

Absolutt ikke - du er nok helt blindet av din dype bitterhet mot meg personlig, og takler ikke saklig kritikk av sekten din. Hva i all verden i det jeg skriver er det du mener tyder på en dyp bitterhet? Jeg er på ingen måte bitter. Jeg synes det er artig å diskutere sak med Jehovas Vitner - de fleste er heldigvis i motsetning til deg i stand til å diskutere sak. Men det er et faktum at Jehova Vitner er kjent for å ha spådd helt feil om endetiden flere ganger - hvorfor i all verden skulle det gjøre meg bitter. Har aldri blitt kastet ut av noen sekt. Jeg tilhørte den norske statskirken og mistet troen sakte men sikkert etter hvert som jeg vokste opp og ble i stand til å lese og tenke selv. Jeg er jo vant til at du ikke er i stand til å diskutere sak, men går på person i stedet. Det forteller alt om deg og hvor dårlig begrunnet din tro er. 😃

I tillegg til disse løftene fra Jesus som aldri ble oppfylt, er det et annet viktig faktum som kristendommen har forvridd: Selv i følge de fire evangeliene, ble ikke en eneste av de klare Messias-profetiene fra Tanakh (Jødenes hellige bok, kristnes Gamle Testamente) oppfylt! Kristendommen fremstiller det som om de jødiske skriftlærde var blinde og ikke ville se at Jesus var Messias, men det beviselige faktum er at de nettopp ikke var blinde, men kjente sin egen hellige bok og derfor var fullt klar over at Jesus ikke oppfylte en eneste Messias-profeti. Dette er kanskje hovedgrunnen til at kristendommen ikke fikk fotfeste blant jødene, men heller blant andre nasjoner hvor folk ikke kjente de faktiske Messias-profetiene.

Dessuten, Markus 9:24-30 er enda mer tydelig: 24 Men i de dager, etter denne trengselstiden, skal solen bli formørket og månen miste sitt lys. 25 Stjernene skal falle fra himmelen, og himmelrommets krefter skal rokkes. 26 Da skal de se Menneskesønnen komme i skyene med stor makt og herlighet. 27 Han skal sende ut englene og samle sine utvalgte fra de fire verdenshjørner, fra jordens ytterste grense til himmelens ytterste grense. 28 Lær en lignelse av fikentreet: Når det får sevje i greinene og skyter blad, da vet dere at sommeren er nær. 29 Slik skal også dere vite, når dere ser dette skje, at han er nær og står for døren. 30 Sannelig, jeg sier dere: Denne generasjonen skal ikke forgå før alt dette skjer. Her lover Jesus en mengde ting, i 24, 25, 26 og 27 - og lover at alt dette skal skje i hans generasjon - noe som ikke skjedde. Dette er i praksis en mer detaljert versjon av løftet vi så i Matt 16:27-28, og bekrefter at det skal skje i (noen av) disiplenes levetid. Jehovas Vitner har jo en lang tradisjon i å spå endetiden og ta fullstendig feil, så @PÃ¥inter plasserer seg bare godt i denne tradisjonen av troende som tar beviselig feil på forhånd og benekter det etterpå.

Her gjør du flere mer eller mindre bevisste feil for å komme vekk fra den naturlige konklusjonen. Den mest åpenbare er at du ikke leser Matteus 16:28 sammen med setningen rett foran i 27. Sammen sier de: «27 For Menneskesønnen skal komme i sin Fars herlighet sammen med sine engler, og da skal han lønne hver og en etter det han har gjort. 28 Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser Menneskesønnen komme med kongsmakt.» Så det Jesus her lover skal skje før alle disiplene er døde, er at han skal komme i Guds herlighet med engler og lønne hver enkel. Dette er åpenbart endetiden, men selv om du benekter det, er det åpenbart at Jesus ikke har kommer tilbake i Guds herlighet med sine engler og lønnet hver og en. At du velger å bruke omtrent den svakeste engelske oversettelsen som er tilgjengelig, hjelper deg ikke. 27 sier der: "For the Son of man shall come in the glory of his Father with his angels; and then he shall reward every man according to his works." - noe som ikke skjedde i disiplenes levetid (eller senere).

Ved å lese det som står. Hvilke av ordene er det du mener ikke betyr det de betyr?

Du tenker veldig begrenset. Det finnes milliarder av mennesker som tror på en skaper, og samtidig ikke tror at Jesus hadde rett om endetiden. Det gjelder jo f.eks. alle troende muslimer og jøder. Selv om man tror på det meste i de fire evangeliene, så oppfylte jo ikke Jesus en eneste av Jødenes Messias-profetier, han tok feil av endetiden og han tok feil av flere passasjer fra Toraen, så det er ikke rart at Jøder ikke tror Jesus er Gud, selv om de tror på en skaper. Problemet er jo at @PÃ¥inter ikke forholder seg til hva boken hevder at Jesus sa der dette ikke stemmer med hans opplærte tro. Det er et paradoks.

Og allikevel sier du noe om det. Artig selvmotsigelse ☺️ Hvordan vet du at han har gjemt dette? Hvordan kan du si dette om et mysterium du selv sier det er umulig å si noe om? Har du flere selvmotsigelser å kommer med?

Det er artig at du helt feilaktig beskriver det som i 100 år har vært hovedretningen blant Bibelforskere, som min "nyoppdagede tolkning". Jeg forstår at dette kan være nytt for deg, som tydeligvis kun forholder deg til ferdigtygde evangeliske forklaringer og ikke forskning - men det er tilfredsstillende å se at du bare har slike usakligheter å svare med. Dette blir omtrent like dumt som å si at evolusjonsteorien er "min nyoppdagede tolkning" som et argument for intelligent design.

Jeg brukte ikke ChatGPT i noen av de tidligere innleggene, så dette er bare enda en patetisk unnamanøver fra deg. ChatGPT ble kun brukt til å bevise at det jeg har hevdet samsvarer med det anerkjente Bibelforskere hevder, og hvorfor. Hva om du prøver å bruke hodet, og ikke bare de ferdigtygde bortforklaringene til Jehovas Vitner? Ja, men den nære fremtiden. Jesus sa eksplisitt (som vist over) at det skulle skje i deres generasjon og før alle disiplene var døde, og Paulus brev viser tydelig at også han trodde dette. Ja, for det er vel ikke jeg som har støtte i flest tekststeder, og i de tekststedene som er eksplisitte på tidsaspektet (denne generasjon, før alle her er døde), og støtte fra anerkjente Bibelforskere (ironi) 🙄 Og det er vel ikke du som hardnakket prøver å tolke vagere tekster og ignorerer alt det andre (fortsatt ironi)...

Jaha? Jeg begrunnet hvorfor ditt ene tekststed ikke betyr det du hevder, og viste til mange flere tekststeder som alle peker motsatt vei av det du hevder. At det eneste du klarer å få ut av deg er at jeg gjør det samme som deg er patetisk. Jeg stilte ChatGPT et helt nøytralt spørsmål om akkurat dette: Og her er svaret (merk at dette er et svar med henvisninger, typisk til de samme tekststedene @PÃ¥inter later som ikke eksisterer, og med henvisning til flere anerkjente Bibelforskere, både kristne og ikke-kristne), og at den konkluderer om akkurat det jeg hevder, at "Dette regnes ikke som et marginalt syn, men som mainstream historisk forskning": Historisk-kritisk analyse: «Denne generasjon» (gresk: hē genea hautē) betyr normalt de menneskene som lever nå Det er ingen språklig grunn til å tolke dette som en fjern fremtid Teksten finnes i Markus, det eldste evangeliet (ca. år 70) Dette tolkes av forskere som et klart uttrykk for nær forventning. 3. Andre utsagn som støtter snarlig endetid Flere tradisjoner peker i samme retning: «Guds rike er kommet nær» (Mark 1,15) Disiplene skal ikke rekke å gå gjennom alle Israels byer før Menneskesønnen kommer (Matt 10,23) Noen av de tilstedeværende skal ikke dø før de ser Guds rike komme i kraft (Mark 9,1) Disse tekstene vurderes som tidlige og lite påvirket av senere teologi. 4. Hva skjedde da endetiden ikke kom? Forskningen mener at: Jesus ble henrettet før forventningen ble oppfylt De første kristne måtte omtolke budskapet etter hans død Forkynnelsen ble gradvis justert: Endetiden ble skjøvet frem i tid Jesu død fikk frelsesteologisk betydning Fokus flyttet seg fra «snart» til «en dag» Dette kan spores ved at: Paulus (ca. år 50) fortsatt forventer snarlig slutt Senere skrifter (Lukas, Johannes, Pastoralbrevene) demper tidsforventningen 5. Faglig konsensus (kort oppsummert) De fleste anerkjente forskere (f.eks. Albert Schweitzer, E.P. Sanders, Bart Ehrman, Dale Allison, Paula Fredriksen) er enige om at: Jesus forventet en konkret, historisk endetid Han trodde dette ville skje i løpet av hans egen generasjon Denne forventningen ble ikke oppfylt slik han forutsa Kristendommen utviklet seg teologisk i etterkant Dette regnes ikke som et marginalt syn, men som mainstream historisk forskning. Så dette sier altså nøyaktig det samme som jeg hevdet, med grundig begrunnelse og henvisninger.

Jeg siterte 6 tekststeder i Bibelen. At du ikke liker disse 6 sitatene, og later som de ikke eksisterer er ditt problem. Jeg besvarte og argumenterte mot din tolkning, men du har verken forsvart din tolkning av det ene sitatet du gjentar, eller forholdt deg til de seks andre. Det virker som om det er sånn du leser hele Bibelen: du plukker ut noen få steder her og der du liker, og later som om alt du ikke liker ikke finnes.

Du prøver igjen med den samme påstanden som går mot det Bibelen sier, og mot historisk fakta, helt uten å svare på alle begrunnelsene om hvorfor du tar feil. Tror du virkelig at en ubegrunnet, gal påstand med bevis mot seg blir mindre gal av å bli gjentatt? Det forklarer i så fall en god del om din oppførsel på forumet. 😄

Nei, jeg mente din henvisning til kun Matteus 24.14, og at du tydeligvis ikke klarte å finne (eller valgte å late som de ikke finnes) alle de andre henvisningene jeg kom med, som viser at endetiden ble spådd til å komme for nesten 2000 år siden.