Gå til innhold

KOMMENTAR: Når du vil love mer enn du vil gi


Anbefalte innlegg

Videoannonse
Annonse

 

 

 

- Denne skurret litt i mine ører...

"«Bruken av abonnementet anses ikke lenger å være personlig hvis Kundens forbruk er unormalt, herunder hvis Kundens forbruk av data vurderes å vesentlig overstige tilsvarende kunders gjennomsnittsforbruk. I slike tilfeller forbeholder Chilimobil seg retten til å begrense eller stenge Kundens dataforbindelse.»"

 

Spesielt "Bruken av abonnementet anses ikke lenger å være personlig hvis Kundens forbruk er unormalt, herunder hvis Kundens forbruk av data vurderes å vesentlig overstige tilsvarende kunders gjennomsnittsforbruk.", fordi "tilsvarende" i mitt hode tilsier dem med likt forbruk.

 

Det som virkelig forvirrer og tilsynelatemde plager folk angående Chili's praksis og markedsføring er den høyst tvetydige bruken av "Fri Data".

 

På en side så har man "Fri Data", som legger opp til at man skal kunne bruke Data på den måten man ønsker og/eller har behov for i løpet av en måned.

 

På den andre siden så har man "Ubegrenset Data", som legger opp til at man skal kunne bruke hvor mye Data man ønsker og/eller måtte ha behov for i løpet av en måned.

 

At first glance så skulle det virke som at Chili virkelig trumfer og i så måte helgraderer seg ved å tilby et abonnement som gir folk både i pose og i sekk.

Men ser man nærmere etter i sømmene så viser det seg å feile på begge punkter.

 

Man får ikke anledning til å bruke ubegrensede mengder med Data.

Og bruken av den mengden man faktisk bruker er så til de grader diktert at det er latterlig.

 

Økonomisk sett så kan jeg forstå Chili da siden selv 25GB per kunde tilsvarer totalt 250TB i måneden, og det er nok ikke gratis akkurat.

 

Men å love gull og grønne skoger er ikke akkurat rettferdig om dem på ingen måte har mulighet til å holde det dem lover.

På det grunnlaget så forstår jeg folks misnøye over hvordan Chili driver butikk, so to speak.

 

Er dem så redde for at folk skal bruke for mye Data så burde dem ha innført restriksjoner på hastighet.

Det vil begrense forbruket noe, men vil nok alikevel høyst sannsynlig utgjøre store mengder med Data totalt sett.

 

Som flere har vært innepå tidligere angånde denne saken så er en faktisk fast grense bedre enn en variabel mengde som kan gjelde på alt i fra "i sekundet" til og med "i måneden".

Men det bør være opp til hver enkel kunde om dem velger å bruk Data-kvoten opp på 1 sekund eller i løpet av en hel måned, ideelt sett.

 

Om dette faktisk lar seg gjøre rent praktisk, eller økonomisk sett, er en annen sak.

Slik det er i dag så faller det til slutt tilbake på kundene, som er nok så paradoksalt.

  • Liker 3
Lenke til kommentar

66 SMS hver dag var ikke mye for en fjortis.. men har full forståelse for at det kalles "fri SMS" siden det er nok for 99,9% av brukerne. Kanskje 200 GB er nok for Nkom til å kalle det fri data også? Da kan man ikke klage om man valgte å blåse vekk hele pakken på 4K Netflix til TV-skjermen, og Nkom sin ulogiske forståelse av nettnøytralitet står.

Endret av kim_InnleggNO
  • Liker 1
Lenke til kommentar

Jeg synes nå kommentaren var noe forbeholden og hadde i for stor grad silkehanskene på. Det hadde også passet bedre som en leder enn en kommentar. Jeg vil anta de ønsker mulighet til å kunnne distansere seg fra det om nødvendig. Sitat fra kommentaren.

 

 

Det varte ikke så lenge før enkelte av operatørens kunder hadde brukt så mye data at Chili så seg nødt til å ringe rundt med spørsmål om kundene brøt vilkårene. Den gang hadde de forbehold om at abonnementet ikke kunne brukes til deling mellom ulike enheter. Databruken skulle skje bare på mobilen.

 

En kunde som har 1TB som tilgjengelig kvote blir ringt til når han/henne har brukt under 20% av kvoten eller 80GB på 8 dager. Hvorfor reagerer ikke kommentarforfatter hardere på at 1) Brukeren er så absolutt innenfor kvoten kunden har kjøpt retten til? og ikke minst 2) Hvordan det er akseptabelt at selskapet har en slik kundefiendtlig tilnærming? At punkt 2 ikke er sett på med argusøyne synes jeg er dumt og 1 er helt håpløst. Hva med å kalle en spade for en spade. Det er dette som er det gjennomgående problemet med hele sagaen rundt Chili.

 

 

I stedet har nye forbehold kommet på plass. Utstyrsmessig er det presisert at dette er et mobiltelefoniabonnement, så du kan bare putte SIM-kortet i en mobiltelefon, og ikke i en ruter eller annet utstyr.

 

Forhindrer vilkårene at jeg benytter en telefon som hotspot/ruter for mitt øvrige nettverk? Vil ikke dette bryte med pålegget NKOM (som har utsatt iverksettingsfrist) om å dele med egne enheter (nettnøytralitet)? Dette burde vært tatt en ekstra titt på.

 

Hva med konstruksjonen til Chili om at høyt forbruk kan anses som at det ikke er personlig? aka en finurlig metode for å fjerne "brysomme brukere" ikke ulit punktet om deling av enheter i pre 29/11/18 vilkårene.

 

 

Akkurat hvordan du som kunde skal kunne ha noe forhold til hva dine medkunder bruker er høyst uklart.

 

En ordinær bruker har ingenting med hva andre kunder bruke data til hverken mengde, type eller hvor og når disse er brukt. Hvorfor er slikehanskene på? Kan man ikke si det rett ut at den konstruksjonen i paragraf 5 punkt 17 i vilkårene er helt spinnvill?

 

Det vil være teknisk umulig for en bruker å kunne på noen som helst måte forholde seg til andre brukeres forbruk annet enn at de er klar over at de brukerne har fri data på lik linje med alle andre brukere av dette abonnementet. De har ingen anledning til å gjennomføre "kontroll" og det eneste som bruker kan gjøre er å begrense sitt forbruk skulle de mistenke at de har brukt mye data. Dette går en rød tråd av forsøk fra Chilis side med taktikker som skal begrense brukere av Chili Fri Datas forbruk.

 

Videre, er det også lovmessig gjennomførbart fra et forbrukerperspektiv? Chili er vel snille og opplyser, i appen sin, hva gjennomsnittet for brukermassen er til enhver tid slik at man kan holde seg innenfor?

 

 

For Chilis del handler argumentene mest om at dette skal være et bekymringsløst abonnement for brukere som trenger mye data. Samtidig som at folk som etter deres syn utnytter abonnementet risikerer å ødelegge for resten.

 

Det handler om å tjene penger... og i Chilis tilfelle ser det ut til at, ja blest er viktig, men det ser også ut til at det å kunne skvise det de kan ut av sitronen og om de er på kanten med hederlig forretningskikk og lovverk er mindre viktig.

 

 

Chili selv virker lite interesserte i å oppgi hva den grensen er. En slik konkretisering hadde uansett bare gjort det enklere og tydeligere å se hvor fordelaktig abonnementet er i utgangspunktet. Det er en sammenlikning Chili ville kommet meget godt ut av. Så hvorfor er det da så ullent?

Mistanken faller på at Chili rett og slett ønsker blesten og markedsføringsverdien det har å kunne si at de har fri data i stallen sin, når ingen andre har det.

 

Chili er lite interessert i oppplyse hvor en eventuell smertegrense går. Hva med å gi dem en del negativ oppmerksomhet rundt dette? Så vidt jeg kan huske er dette første gang dette blir nevnt hos tek, og omtrent som en innskutt bisetning. Chili har i grunn ingen plikt til å opplyse, men det er ingenting som hindrer dere å sette enda skarpere lys på Chilis forretningsskikk. 

 

En god start, fra et kundeperspektiv, vil være å fjerne Chili Fri Data fra TEKS mobilabonnement anbefalinger, kalkulator og så videre. Står dere inne for at kunden får fri data med det aktuelle abonnement? Hva med å fjerne alle henvisninger til Chili abonnement så lenge det er problematikk rundt Chilis tjenester m.m.?

 

 

oenget er ikke at Chili ikke tilbyr mye. For det gjør de. De tilbyr det til og med til en meget god pris.

Poenget er at de ønsker å selge oss noe som de ikke fullt ut vil fortelle oss hva er. Det er det ikke så lett å forholde seg til.

 

Jeg synes nå kommentaren gjennomgående er alt for positiv i sin omtale av produktet og spesielt det at en ikke får det en betaler for.. Ja det er ikke dårlig med 200GB for 500 kroner, men det er ikke dette forbruker inngår av avtale med tjenesteyter. At det ikke blir satt hardt mot hardt på dette er absurd.

  • Liker 9
Lenke til kommentar

En kunde som har 1TB som tilgjengelig kvote blir ringt til når han/henne har brukt under 20% av kvoten eller 80GB på 8 dager. Hvorfor reagerer ikke kommentarforfatter hardere på at 1) Brukeren er så absolutt innenfor kvoten kunden har kjøpt retten til? og ikke minst 2) Hvordan det er akseptabelt at selskapet har en slik kundefiendtlig tilnærming? At punkt 2 ikke er sett på med argusøyne synes jeg er dumt og 1 er helt håpløst. Hva med å kalle en spade for en spade. Det er dette som er det gjennomgående problemet med hele sagaen rundt Chili.

 

Har nå fått høre at noen i Tek red. har motatt goder for å skrive mye og mer om chili.

Ja, det blåser mye rundt dem, men ikke såååå mye at "Chili juks&Fantari A/S" fortjener førsteside etter førsteside

  • Liker 2
Lenke til kommentar

 

En kunde som har 1TB som tilgjengelig kvote blir ringt til når han/henne har brukt under 20% av kvoten eller 80GB på 8 dager. Hvorfor reagerer ikke kommentarforfatter hardere på at 1) Brukeren er så absolutt innenfor kvoten kunden har kjøpt retten til? og ikke minst 2) Hvordan det er akseptabelt at selskapet har en slik kundefiendtlig tilnærming? At punkt 2 ikke er sett på med argusøyne synes jeg er dumt og 1 er helt håpløst. Hva med å kalle en spade for en spade. Det er dette som er det gjennomgående problemet med hele sagaen rundt Chili.

 

Har nå fått høre at noen i Tek red. har motatt goder for å skrive mye og mer om chili.

Ja, det blåser mye rundt dem, men ikke såååå mye at "Chili juks&Fantari A/S" fortjener førsteside etter førsteside

Cool story bro.

  • Liker 3
Lenke til kommentar

Har hatt fridata nesten sida det blei lansert. Har brukt mildt sagt variert antall GB sidan eg jobbar på sjøen halve året å brukar knapt noke når eg her heime.

Fekk derimot melding frå chilli når eg hadde brukt litt over 300GB, "vi ser at du har et dataforbruk som ikke ser ut til å være i henhold til chilimobils vilkår". Fekk beskjed om å ta kontakt med dei dersom eg ikkje ville bli nedgradert til 12GB abb. Ringde dei å sa som det var at eg jobba på sjøen og brukte abb til å laste ned film og serie til eige bruk, virka ikkje å være noke problem.

  • Liker 2
Lenke til kommentar

Har nå fått høre at noen i Tek red. har motatt goder for å skrive mye og mer om chili.

Ja, det blåser mye rundt dem, men ikke såååå mye at "Chili juks&Fantari A/S" fortjener førsteside etter førsteside

Nissen var ute å kjørte med reinsdyra sine i går kveld også, det er helt sant for det hørte jeg av en som bare så fire rosa elefanter i et vinglass

 

Det som imponerer meg mest her er Finn Jarle som virkelig er våken og legger dette ut kl 06.00 1 nyttårs dag :)

 

men er spennende og se hva som skjer med Chili mobil. har selv abb fra dem og Onecall og har ennå ikke hatt noen problemer med Chili fri data.

Har hatt ett abonnement som ble "stoppet" grunnet forbruk på 220 GB på 19 døgn, har fortsatt 3 andre abonnement som fortsatt funker som de skal. Er fornøyd med Chili i så måte, men siden de reklamerte med "fri bruk, del med egne enheter og nå har vi også fjernet grensen på 1000GB" , vel da var jeg i god tro nå dattera fikk et eget abonnement. Med både youtube, netflix og twitch samtidig så drar det fort på noen GB, og pussig nok så brukte hun vel 350GB måneden før uten problem. Så det Chili gjorde var å fjerne 1000GB grensen, men erstatte den med en usynlig grense på ca 200GB i tillegg til å skru opp prisen. Når forklaringen er så idiotisk som å beskylde alle kunder for å dele med andre enn egne enheter blir det for dumt. Nå har de fjernet alle storbrukere som dro snittet opp, så neste mnd kan de stoppe alle som bruker mer enn 150GB (forundrer meg ikke det minste om dette skjer)

  • Liker 4
Lenke til kommentar

Det som imponerer meg mest her er Finn Jarle som virkelig er våken og legger dette ut kl 06.00 1 nyttårs dag :)

 

men er spennende og se hva som skjer med Chili mobil. har selv abb fra dem og Onecall og har ennå ikke hatt noen problemer med Chili fri data.

 

Det ble mest sannsynlig bare lagt inn tid for publisering, en vanlig funksjon i CMS (content management system).

Lenke til kommentar

Har nå fått høre at noen i Tek red. har motatt goder for å skrive mye og mer om chili.

Ja, det blåser mye rundt dem, men ikke såååå mye at "Chili juks&Fantari A/S" fortjener førsteside etter førsteside

 

Jeg tror ikke det gavner noe, eller noen, at slike udokumenterte påstander blir fremsatt uten noen form for belegg. Det er i grunn unødvendig.

 

Når det gjelder andre del av innlegget så er saken relativt stor både for den individuelle forbruker og saken i den store sammenheng, spesielt fra et forbrukerperspektiv, men som alle andre ting blir det et spørsmål om prioriteringer for mediehusene. For TEK vil en slik sak, saker, ha en fin mengde trafikk og dermed inntjening for en relativt beskjeden innsats. Det er klart at saken har interesse for TEKs lesere og det gjennspeiles blant annet i antall brukerkommentarer.

 

TEK, og via dem VG, skal ha honnør for å dekke saken. At en, eller flere brukere, er, tidvis, oppgitt o.l. av vinklingen og kvaliteten på dekningen er av mindre betydning i den store sammenheng. Meg bekjent er det kun TEK/VG som regelmessig har dekket sakskomplekset, med unntak av den artikkelen fra romjulen i DN.

 

Ellers er det tyst, meg bekjent, fra de andre riksmedier. Tenk hvordan dekningen hadde vært om det gjaldt en av de to store og ikke en marginal aktør som Chili. Jeg ville ikke være forundret om saken hadde havnet på Stortinget om en slik aktør hadde opptrådd på en lignende måte. Det er et tankekors. Bare fordi Chili er marginale så betyr ikke det at skal kunne gjøre som de vil.

 

Forbrukerrettigheter m.m. må trumfe et selskaps ønske om vekst og "revolusjon" i sitt markedssegment.

 

Det hadde vært interessant om Chili hadde valgt å selge fart og ikke kvote/fri bruk. Da hadde de revolusjonert markedet.

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Twitch har ikke en fixed bitrate, det er broadcaster som bestemmer bitraten med mindre man har quality options (tjenesten rendrer source om til lavere bitrater) som er garantert for partnere men tilfeldig for de som ikke er.

 

2 GB / time tilsvarer 5000 kbps, en bitrate som ikke er  spesielt vanlig.

 

720p har diminishing returns etter 2764.8 kbps og 1080p ser heller dårlig ut under 6000 kbps. Derfor gir det lite mening utenom et fåtall spesielle tilfeller med bitrate på 5000 kbps som gir de påståtte 2 GB / time.

 

Typisk forbruk er 0.6 - 1 GB eller 2.5 GB per time. 

 

Det som er vanlig er bitrate på 1500-3000 kbps eller 6000. Førstnevnte for folk som ikke er partner og sistnevnte for de som er. Det blir seerflukt hvis du ikke er partner og seere med dårlig linje opplever kontinuerlig buffring med sekunders mellomrom. Noen partnere har ikke 6000 kbps upload fra ISP, men da er det igjen 1500-3000 kbps som er aktuelt.

 

Å påstå at Twitch drar 2 GB / time blir som å påstå at biler i Norge går i 65-70 km/t når fartsgrensene i Norge er 80 km/t (6000 kbps) utenfor tettbygd strøk og 50 km/t (3000 kbps) i tettbygd strøk.

Endret av BadCat
Lenke til kommentar

 

Det som imponerer meg mest her er Finn Jarle som virkelig er våken og legger dette ut kl 06.00 1 nyttårs dag :)

 

men er spennende og se hva som skjer med Chili mobil. har selv abb fra dem og Onecall og har ennå ikke hatt noen problemer med Chili fri data.

 

Det ble mest sannsynlig bare lagt inn tid for publisering, en vanlig funksjon i CMS (content management system).

Hehe ja. du har nok rett. Ser liksom ikke for meg noen sitte oppe kl 06.00 på 1 dag. Sikkert dem som gjør det for at dem må men. Chili er da ikke så viktig :)

Lenke til kommentar

Her var mr Kvalheim særdeles forsiktig og nærmest litt tannløs i beskrivelsen av denne saken. Han toucher innom kjernen i saken og problemene rundt vilkårene hos Chili, men både konklusjon og problematiseringen rundt disse burde vært gjenstand for et kraftigere journalistisk dypdykk. Chili burde også fått mulighet til å svare på hva de tenker rundt dette som kundene deres og potensielle kunder oppfatter som problematisk og villedende. Og da kunne Kvalheim kjørt Chili hardt på både den praksisisen som var på 1TB abonnementet og det vi har sett med den nye versjonen av "fri data". 

 

Chili kunne løst dette veldig enkelt med å endre navn til "Fri Data 200", eller 150 el 300 eller hva nå enn Chili mener er maks data per måned. Det ville fortsatt vært et kjempebra tilbud, faktisk markedets beste akkurat nå, og da ville alt snakket om at Chili ønsker å bidra til å endre det norske mobilmarkedet plutselig ha substans. Akkurat nå fremstår den kommentaren fra direktøren i Chili som blank løgn. For det virker for meg som Chili kun ønsker seg flest mulig kunder, uansett hvor mange løgner som må fores media og markedsføringen.

 

Slik ting er nå, forsøker Chili å gjøre seg fete og gjøre Chile til en het oppkjøpskandidat på bekostning av kundene som aldri vet hva de må forholde seg, selv om de ble kunde basert på markedsføringen av et abonnement som kalles "fri data". Ingen kunder vet om de plutselig er tvangsflyttet til et langt dårligere abonnement eller om abonnementet plutselig er stengt ned. Og slik kan vi faktisk ikke ha det. 

 

Tenk om en som driver med utleie av boliger skulle fulgt samme prinsipp som Chili. Leietakerne betaler på forskudd for et bestemt tidspunkt, men utleier forbeholder seg retten til å kaste ut leietaker med umiddelbar virkning dersom leietaker har benyttet utleieobjektet i "vesentlig større grad enn andre utleiere". Plutselig når leietaker kommer hjem fra jobb så er låsen i døren byttet og på utsiden står flyttelasset. Med en notis at leietaker kan få leie og bo i en kjellerbod for 80% tidligere avtalt pris på en en hel leilighet med normalt god standard. Ingen ville akseptert en slik tvangsflytting. Selv om kjellerboden ville gitt tak over hodet og ly for kulde og snø.  

 

 

 

 

Det som imponerer meg mest her er Finn Jarle som virkelig er våken og legger dette ut kl 06.00 1 nyttårs dag :)

 

 

CMS løsningen de publiserer på automatiserer oppgaven. Artikkelen var nok skrevet og lastet opp til CMS feks i romjulen. Så ble det valgt dato og klokkeslett på når publiseringen skulle skje, slik at redaksjonen kunne spre nyheter utover jule og nyttårsdagene uten å fysisk trenge å gå innom kontoret eller styre med & skrive å publisere saker jevnt i juleferien. 

Endret av bojangles
  • Liker 4
Lenke til kommentar

Her var mr Kvalheim særdeles forsiktig og nærmest litt tannløs i beskrivelsen av denne saken. Han toucher innom kjernen i saken og problemene rundt vilkårene hos Chili, men både konklusjon og problematiseringen rundt disse burde vært gjenstand for et kraftigere journalistisk dypdykk. Chili burde også fått mulighet til å svare på hva de tenker rundt dette som kunder og potensielle kunder oppfatter som problematisk og villedende. Og da kunne Kvalheim kjørt Chili hardt på både den praksisisen som var på 1TB abonnementet og det vi har sett med den nye versjonen av "fri data".

 

Siden det er en kommentar/kronikk vil det normalt ikke være anledning til å gi sitat/svar/tilsvar i selve kommentaren/kronikken. Det løses normalt ved et tilsvar i form av en kronikk/kommentar fra f.eks Chili på et noe senere tidspunkt, eventuelt publisert samtidig.

 

Du har dog et godt poeng. Teksten er skrevet av en av journalistene til TEK i form av en kommentar. Noe som er mindre tyngende enn om redaksjonen hadde valgt å skrive en leder eller hvis de hadde tatt opp temaene ved å ha en artikkel, eller flere, som tar opp de samme problemstillingene.

 

Jeg mente, i mitt første innlegg, at det var en kommentar med "silkehanskene på", dog lurer jeg på om de bare ikke kan bedre, eller får lov (prioriteringer osv. ting tar tid) til å yte bedre enn det forbruker får nå til dags. Jeg har nesten en følelse av at denne kommentaren, fra redaksjonen, er en konsekvens av brukerkommentarer til Mills førjulskronikk.

 

edit: en leif

Endret av ikek
Lenke til kommentar

Twitch har ikke en fixed bitrate, det er broadcaster som bestemmer bitraten med mindre man har quality options (tjenesten rendrer source om til lavere bitrater) som er garantert for partnere men tilfeldig for de som ikke er.

 

2 GB / time tilsvarer 5000 kbps, en bitrate som ikke er  spesielt vanlig.

 

720p har diminishing returns etter 2764.8 kbps og 1080p ser heller dårlig ut under 6000 kbps. Derfor gir det lite mening utenom et fåtall spesielle tilfeller med bitrate på 5000 kbps som gir de påståtte 2 GB / time.

 

Typisk forbruk er 0.6 - 1 GB eller 2.5 GB per time. 

 

Det som er vanlig er bitrate på 1500-3000 kbps eller 6000. Førstnevnte for folk som ikke er partner og sistnevnte for de som er. Det blir seerflukt hvis du ikke er partner og seere med dårlig linje opplever kontinuerlig buffring med sekunders mellomrom. Noen partnere har ikke 6000 kbps upload fra ISP, men da er det igjen 1500-3000 kbps som er aktuelt.

 

Å påstå at Twitch drar 2 GB / time blir som å påstå at biler i Norge går i 65-70 km/t når fartsgrensene i Norge er 80 km/t (6000 kbps) utenfor tettbygd strøk og 50 km/t (3000 kbps) i tettbygd strøk.

BlaBlaBla

Twitch dro 2 GB per time for meg så det er ikke en påstand, men fakta og du skriver selv at de ikke har en fast bitrate, så du eide deg selv

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Jeg var noe konservativ med databruken og hvis man benytter tabell eller en annen kalkulator som konverterer bitrate til GB/time må tallene justeres opp til at typisk bruk er <=1.35 GB og  <=2.7 GB per time og 2 GB er fremdeles ikke typisk bruk. 2GB/time blir da 4500 kbps som er for høyt for 720p og for lavt til 1080p.

 

Det er høyst uvanlig å bruke 2 GB/time på Twitch og derfor rart å skrive Twitch = 2 GB per time uten å spesifisere hva som menes.

Endret av BadCat
  • Liker 1
Lenke til kommentar

Fin artikkel. Jeg skjønner majoriteten er fornøyd med abonnementet, det er flott. Problemet er at de selger et urealistisk produkt og reagerer når noen faktisk bruker den datamengden de blir tilbydd. Kjøper du en Tesla x, stiller du trolig spørsmål når du mottar en Volvo v70 96. Fortsatt en god bil, men ikke den du betalte for. 200 er ikke 1000, uansett hvordan du vrir å vender på det. Det er fantastisk da, å vite, at jeg kan starte å selge flyreiser billig, når så mange blir fornøyd, selv om det de får i retur er en bussbillett.

 

Vi ligger, tross alt, på verdenstoppen når det kommer til naivitet.

 

Ps. alltid like underholdende med besserwisserne i dette kommentarfeltet :D teori og praksis.... tross alt, det er litt forskjell på de to ;)

  • Liker 3
Lenke til kommentar
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...