Gå til innhold

Cyborg-kakerlakker begynte å danse av Lady GaGa-låt

Kristian86

Anbefalte innlegg

Videoannonse

Videoannonse
Annonse
Stigma

Stigma

Skrevet
Skrevet

Hvilken redaksjon er det som slipper igjennom artikler som dette? Dette er dyreplageri, uansett hvordan man vrir og vender på det. Totalt unødvendig også, og ikke det spor mer etisk enn å teste kosmetikk på dyr.

 

Det er nok ganske bekrenset hvor mye en kakelakk er i stand til å lide - ihvertfall i noen som helst form av lidelse som kan ligne på slik vi mennesker opplever det. Insekthjerner er utrolig enkle og minner mest om forhåndsprogrammerte roboter med en håndful enkle instruksjoner.

 

Det er nettop derfor det er så interessant å studere deres hjerner (på tross av at de er så primitive) fordi det gir oss en fantastisk innsikt inn i hvor teknologi møter biologi. Veldig enkle hjerner som dette fungerer nesten rent som en input-output switchbox der du alltid får samme output ved et gitt input, og det er utrolig nyttig for videre utvikling i cybernetikk (og biologi) å studere videre i detalj hvordan dette fungerer.

 

Hvis du virkelig vil være så ultrabevisst på dyrs lidelse så foreslår jeg heller at du tilrettelegger dette i din personlige hverdag og f.eks. slutter å spise kjøtt. Dyrene vi spiser er ihvertfall hundreogørten ganger mer kapable til å føle smerte og lidelse (eller til og med psykisk stress i pattedyr) enn insekter, så hvis du vil begynne et sted med dette så begynn med å beskytte våre beslektede pattedyr som er langt mer trengende.

 

Anngående kosmetikk forresten

Jeg er enig i at det er fælt, men du har i praksis bare to alternativer der:

- Stop å lage kosmetikk (sikkert veldig populært hos jentene...)

- Test dem på mennesker i stedet og la mennesker lide i stedet - eller ikke test varene og la alle forbrukerene være prøvedyr for evt. skadeeffekter det nye produktet har.

 

Jeg lurer bare på hvilket alternativ du synes vi burde gjøre siden du klager på situasjonen. Ærlig spørsmål - ikke ment som noe antagonistisk "gotcha" spørsmål.

 

-Stigma

  • Liker 2
Lenke til kommentar
Gravlaks

Gravlaks

Skrevet
Skrevet

Det er nok ganske bekrenset hvor mye en kakelakk er i stand til å lide - ihvertfall i noen som helst form av lidelse som kan ligne på slik vi mennesker opplever det. Insekthjerner er utrolig enkle og minner mest om forhåndsprogrammerte roboter med en håndful enkle instruksjoner.

 

Men vet du at de ikke lider? Før vi vet noe om de lider eller ikke, bør man ikke vente med å gjøre forsøk som dette?

Lenke til kommentar
Viewmaster

Viewmaster

Skrevet
Skrevet

Hvilken redaksjon er det som slipper igjennom artikler som dette? Dette er dyreplageri, uansett hvordan man vrir og vender på det. Totalt unødvendig også, og ikke det spor mer etisk enn å teste kosmetikk på dyr.

 

Det er nok ganske bekrenset hvor mye en kakelakk er i stand til å lide - ihvertfall i noen som helst form av lidelse som kan ligne på slik vi mennesker opplever det. Insekthjerner er utrolig enkle og minner mest om forhåndsprogrammerte roboter med en håndful enkle instruksjoner.

 

Det er nettop derfor det er så interessant å studere deres hjerner (på tross av at de er så primitive) fordi det gir oss en fantastisk innsikt inn i hvor teknologi møter biologi. Veldig enkle hjerner som dette fungerer nesten rent som en input-output switchbox der du alltid får samme output ved et gitt input, og det er utrolig nyttig for videre utvikling i cybernetikk (og biologi) å studere videre i detalj hvordan dette fungerer.

 

Hvis du virkelig vil være så ultrabevisst på dyrs lidelse så foreslår jeg heller at du tilrettelegger dette i din personlige hverdag og f.eks. slutter å spise kjøtt. Dyrene vi spiser er ihvertfall hundreogørten ganger mer kapable til å føle smerte og lidelse (eller til og med psykisk stress i pattedyr) enn insekter, så hvis du vil begynne et sted med dette så begynn med å beskytte våre beslektede pattedyr som er langt mer trengende.

 

Anngående kosmetikk forresten

Jeg er enig i at det er fælt, men du har i praksis bare to alternativer der:

- Stop å lage kosmetikk (sikkert veldig populært hos jentene...)

- Test dem på mennesker i stedet og la mennesker lide i stedet - eller ikke test varene og la alle forbrukerene være prøvedyr for evt. skadeeffekter det nye produktet har.

 

Jeg lurer bare på hvilket alternativ du synes vi burde gjøre siden du klager på situasjonen. Ærlig spørsmål - ikke ment som noe antagonistisk "gotcha" spørsmål.

 

-Stigma

 

Du er en veldig opplyst mann Hr Stigma....

 

Hvordan vet du hvor mye en kakerlakk føler eller ikke føler ?

 

På grunn av menneskelig forfengelighet og "våre behov" så er det helt greit syns du,å pine dyr fremfor å heller pine brukerene av disse produktene ? Påstår ikke at du mener dette men er et spørsmål til deg.

Jeg bruker selv produkter som helt sikkert er testet på dyr,ikke noe å være stolt av og burde vel heller ha sjekket ut alternative produkter.

For det finnes mange produkter der ute som er produsert,testet frem,uten bruk av dyr.

 

Det er jo soleklart (for meg i hvertfall) at en kakerlakk vil ha en viss form for tankegang og ikke som en input-output switchbox som du beskriver.

Dette er vel noe vi aldrig kommer til å vite med sikkerhet så langt vi ikke klarer å opprette en måte å kommunisere med andre livsformer på enn oss selv,mennesket.

 

Men syns alltid det er rart med slike påstander som sier at slik er det bare.

Kan bare ikke fatte hvordan vi kan vite slikt,hvordan kan vi forske oss frem til å finne ut hvor mye en skapning føler uten noen form for kommunikasjon med denne skapningen ?

For meg ubegripelig,men det kan være at jeg er treg i pappen som ikke forstår dette,hva vet jeg :-)

 

Mvh

HD

Lenke til kommentar
Stigma

Stigma

Skrevet
Skrevet (endret)

 

Du er en veldig opplyst mann Hr Stigma....

 

Hvordan vet du hvor mye en kakerlakk føler eller ikke føler ?

 

På grunn av menneskelig forfengelighet og "våre behov" så er det helt greit syns du,å pine dyr fremfor å heller pine brukerene av disse produktene ? Påstår ikke at du mener dette men er et spørsmål til deg.

Jeg bruker selv produkter som helt sikkert er testet på dyr,ikke noe å være stolt av og burde vel heller ha sjekket ut alternative produkter.

For det finnes mange produkter der ute som er produsert,testet frem,uten bruk av dyr.

 

Det er jo soleklart (for meg i hvertfall) at en kakerlakk vil ha en viss form for tankegang og ikke som en input-output switchbox som du beskriver.

Dette er vel noe vi aldrig kommer til å vite med sikkerhet så langt vi ikke klarer å opprette en måte å kommunisere med andre livsformer på enn oss selv,mennesket.

 

Men syns alltid det er rart med slike påstander som sier at slik er det bare.

Kan bare ikke fatte hvordan vi kan vite slikt,hvordan kan vi forske oss frem til å finne ut hvor mye en skapning føler uten noen form for kommunikasjon med denne skapningen ?

For meg ubegripelig,men det kan være at jeg er treg i pappen som ikke forstår dette,hva vet jeg :-)

 

Mvh

HD

 

Det er faktisk en del vitenskapelig litteratur på disse feltene. Det er heldigvis ikke slik at vi må kunne snakke med dyrene for å kunne forstå hvordan hjerene deres fungerer. Det er basert på slik kunnskap at de som har fagkompetanse neurologi og biologi kommer med lignende typer utsagt til det jeg skrev. Dette er naturligvis bare det beste svaret vi kan gi basert på uperfekte data, men om du er ute etter et absolutt svar så finnes desverre det ingen slike innenfor vitenskapen.

 

La meg illustrere et poeng her. Hvis vi tar utgangspunkt i at et insekt kan lide som et menneske og har et følelsesliv (noe ikke vitenskapelige eksperiment indikerer men ok), så har vi vel heller ingen grunn til å annta at mindre insekter som midd har det heller sant? Hva så med enda midnre organismer som bakterier? De lever da også? Er det rett og slett massemord når du skrubber toalettet med klorin? Hva med planter også? Hvis disse også kan lide og vi ikke burde drepe og spise dem av etiske grunner så begynner vi å få et seriøst problem i forhold til hva vi kan spise her på jorden for å overleve. Hvis du ikke synes at planter eller bakterier for eksempel er verdig å spare for potensiell lidelse så må du ha et kriterie til grunn der. Hva er det kriteriet? Du kan jo ikke spørre dem heller om de lider og du vil aldri ha noe "absolutt" svar i de tilfellene heller. I vitenskapen bruker man kunnskap hovedsakelig om hvor avansert sentralnervesystem organismen har for å si hvor stor kapasitet det har for lidelse. Jeg har en mistanke om at du bare bruker intuisjon her i stedet - kan det stemme?

 

Poenget her er at det er helt naturlig (og nødvendig) å ha en flytende skala i forhold til hva som bør beskyttes fra lidelse og hva som er ok. Mennsker har et komplekst følelsesliv, kan føle smerkte, og ikke minst kan forstå hva som skjer med dem når de føler smerte. Dermed kan vi lide på mange forskjellige måter - fysisk smerte, emosjonell smerte, psykologiske traumer osv. Mye av dette deler vi mihverfall i en grunnleggende grad med høyere pattedyr generellt. En hund har kanskje ikke like kompleks psykologi som et menneske, men det er rimelig klart at de både har følelser og føler smerte (ikke bare fysisk). Fra vitenskapelige studer (og ofte fra ren observasjon) ser vi at skapninger med mindre komplekse sentralnervesystem ikke har alle de samme egenskapene som vi har. Da forsvinner også gradvis mange av mulighetene for å føle smerte og lidelse. Når du kommer ned på nivået til de fleste insekter så er det faktisk ikke særlig mye forskjell på sentralnervesystemet deres og en veldig enkel microchip. Det er ingen problem å simulere alle nerveimpulsene deres på en veldig beskjeden datamaskin. Vi har da all grunn for å tro at alle de "høyere" funksjonene som følelser og konsepter av fremtiden osv. rett og slett ikke eksisterer i slike organismer - for vi vet relativt mye om hvilke strukturer i hjernen som faktisk lager disse fenomenene - og slike organismer mangler disse strukturene helt.

 

Hvis du vil ha mer detaljer så må du nesten lese opp på den vitenskapelige litteraturen - men det kan være ganske tørre greier, du er advart ;) Jeg har ingen gode referanser å annbefale på stående fot - men om du faktisk er interessert i det og sier i fra så kan jeg alltids finne ut hva tittlene på de mer interessante artikklene var. Det krever bar elittegrann graving i google scholar. Jeg påberoper meg vel og merke ikke noen ekspertstatus på dette, men jeg mener å ha en grunnleggende forståelse om ikke annet. Jeg har en viss interesse amatørinteresse i fagområdet og vitenskap generellt.

 

Jeg synes ihvertfall at det er helt forsvarlig å ha en flytende skala i forhold til hvordan vi behandler andre skapninger - der vi beskytter dem fra lidelse i forhold til deres kapasitet for lidelse. Det betyr at jeg ikke har noe problem med å drepe en hel koloni av noen ti-tusen bakterier for å gjøre et menneske frisk. Jeg har ingen problem med å drepe planter for å ete dem - eller insekter for den sags skyld (insekter er en populær matkilde for protein i mange land). Om vi bør spise andre pattedyr er et tøffere spørsmål. Jeg er av det nåværende oppfattning at det er ok så lenge vi lar dyrene leve et noenlunde normalt og komfortabelt liv frem til de humant avlives (enten på en momentan måte der det ikke er sjanse til å reagere på smerten, eller en smerte-løs metode av ymse art). Sistnevte er dog et reellt problemområde - og jeg ser vel helst for meg at vi i fremtiden kutter ned på kjøtt og helst eliminerer det helt med kunstige-alternativer både av etiske grunner men også praktiske grunner (det er utrolig lite energieffektivt å spise kjøtt fremfor planter - som du sikkert lærte om i naturfag i næringskjeden).

 

Ok, da stopper jeg rantingen der. Håper det dekket spørsmålene dine. Jeg kan ha en tendens til å skrive for mye når jeg først kommer i gang.

 

PS: I forhold til sminke: Hvis de eneste to alterntivene er mellom mennesker som lider eller dyr - så velger jeg dyrene grunnet logikken forklart over (men gjerne med strenge regulasoner i forhold til hva som var tillatt med hennsyn på etikk - det er tross alt høyerestående pattedyr vi snakker om der som regel). Hvis det finnes praktiske alternativ som kan fungere uten testing på enten eller så er jeg selvfølgleig positivt til slike - men det har jeg litt problemer med å se hvordan dette ville fungere. Jeg har dog lite innsikt inn i hvordan R&D for sminke faktisk utføres så jeg sier ikke at jeg har alle fakta der.

 

-Stigma

Endret av Stigma
Lenke til kommentar
Viewmaster

Viewmaster

Skrevet
Skrevet

 

Du er en veldig opplyst mann Hr Stigma....

 

Hvordan vet du hvor mye en kakerlakk føler eller ikke føler ?

 

På grunn av menneskelig forfengelighet og "våre behov" så er det helt greit syns du,å pine dyr fremfor å heller pine brukerene av disse produktene ? Påstår ikke at du mener dette men er et spørsmål til deg.

Jeg bruker selv produkter som helt sikkert er testet på dyr,ikke noe å være stolt av og burde vel heller ha sjekket ut alternative produkter.

For det finnes mange produkter der ute som er produsert,testet frem,uten bruk av dyr.

 

Det er jo soleklart (for meg i hvertfall) at en kakerlakk vil ha en viss form for tankegang og ikke som en input-output switchbox som du beskriver.

Dette er vel noe vi aldrig kommer til å vite med sikkerhet så langt vi ikke klarer å opprette en måte å kommunisere med andre livsformer på enn oss selv,mennesket.

 

Men syns alltid det er rart med slike påstander som sier at slik er det bare.

Kan bare ikke fatte hvordan vi kan vite slikt,hvordan kan vi forske oss frem til å finne ut hvor mye en skapning føler uten noen form for kommunikasjon med denne skapningen ?

For meg ubegripelig,men det kan være at jeg er treg i pappen som ikke forstår dette,hva vet jeg :-)

 

Mvh

HD

 

Det er faktisk en del vitenskapelig litteratur på disse feltene. Det er heldigvis ikke slik at vi må kunne snakke med dyrene for å kunne forstå hvordan hjerene deres fungerer. Det er basert på slik kunnskap at de som har fagkompetanse neurologi og biologi kommer med lignende typer utsagt til det jeg skrev. Dette er naturligvis bare det beste svaret vi kan gi basert på uperfekte data, men om du er ute etter et absolutt svar så finnes desverre det ingen slike innenfor vitenskapen.

 

La meg illustrere et poeng her. Hvis vi tar utgangspunkt i at et insekt kan lide som et menneske og har et følelsesliv (noe ikke vitenskapelige eksperiment indikerer men ok), så har vi vel heller ingen grunn til å annta at mindre insekter som midd har det heller sant? Hva så med enda midnre organismer som bakterier? De lever da også? Er det rett og slett massemord når du skrubber toalettet med klorin? Hva med planter også? Hvis disse også kan lide og vi ikke burde drepe og spise dem av etiske grunner så begynner vi å få et seriøst problem i forhold til hva vi kan spise her på jorden for å overleve. Hvis du ikke synes at planter eller bakterier for eksempel er verdig å spare for potensiell lidelse så må du ha et kriterie til grunn der. Hva er det kriteriet? Du kan jo ikke spørre dem heller om de lider og du vil aldri ha noe "absolutt" svar i de tilfellene heller. I vitenskapen bruker man kunnskap hovedsakelig om hvor avansert sentralnervesystem organismen har for å si hvor stor kapasitet det har for lidelse. Jeg har en mistanke om at du bare bruker intuisjon her i stedet - kan det stemme?

 

Poenget her er at det er helt naturlig (og nødvendig) å ha en flytende skala i forhold til hva som bør beskyttes fra lidelse og hva som er ok. Mennsker har et komplekst følelsesliv, kan føle smerkte, og ikke minst kan forstå hva som skjer med dem når de føler smerte. Dermed kan vi lide på mange forskjellige måter - fysisk smerte, emosjonell smerte, psykologiske traumer osv. Mye av dette deler vi mihverfall i en grunnleggende grad med høyere pattedyr generellt. En hund har kanskje ikke like kompleks psykologi som et menneske, men det er rimelig klart at de både har følelser og føler smerte (ikke bare fysisk). Fra vitenskapelige studer (og ofte fra ren observasjon) ser vi at skapninger med mindre komplekse sentralnervesystem ikke har alle de samme egenskapene som vi har. Da forsvinner også gradvis mange av mulighetene for å føle smerte og lidelse. Når du kommer ned på nivået til de fleste insekter så er det faktisk ikke særlig mye forskjell på sentralnervesystemet deres og en veldig enkel microchip. Det er ingen problem å simulere alle nerveimpulsene deres på en veldig beskjeden datamaskin. Vi har da all grunn for å tro at alle de "høyere" funksjonene som følelser og konsepter av fremtiden osv. rett og slett ikke eksisterer i slike organismer - for vi vet relativt mye om hvilke strukturer i hjernen som faktisk lager disse fenomenene - og slike organismer mangler disse strukturene helt.

 

Hvis du vil ha mer detaljer så må du nesten lese opp på den vitenskapelige litteraturen - men det kan være ganske tørre greier, du er advart ;) Jeg har ingen gode referanser å annbefale på stående fot - men om du faktisk er interessert i det og sier i fra så kan jeg alltids finne ut hva tittlene på de mer interessante artikklene var. Det krever bar elittegrann graving i google scholar. Jeg påberoper meg vel og merke ikke noen ekspertstatus på dette, men jeg mener å ha en grunnleggende forståelse om ikke annet. Jeg har en viss interesse amatørinteresse i fagområdet og vitenskap generellt.

 

Jeg synes ihvertfall at det er helt forsvarlig å ha en flytende skala i forhold til hvordan vi behandler andre skapninger - der vi beskytter dem fra lidelse i forhold til deres kapasitet for lidelse. Det betyr at jeg ikke har noe problem med å drepe en hel koloni av noen ti-tusen bakterier for å gjøre et menneske frisk. Jeg har ingen problem med å drepe planter for å ete dem - eller insekter for den sags skyld (insekter er en populær matkilde for protein i mange land). Om vi bør spise andre pattedyr er et tøffere spørsmål. Jeg er av det nåværende oppfattning at det er ok så lenge vi lar dyrene leve et noenlunde normalt og komfortabelt liv frem til de humant avlives (enten på en momentan måte der det ikke er sjanse til å reagere på smerten, eller en smerte-løs metode av ymse art). Sistnevte er dog et reellt problemområde - og jeg ser vel helst for meg at vi i fremtiden kutter ned på kjøtt og helst eliminerer det helt med kunstige-alternativer både av etiske grunner men også praktiske grunner (det er utrolig lite energieffektivt å spise kjøtt fremfor planter - som du sikkert lærte om i naturfag i næringskjeden).

 

Ok, da stopper jeg rantingen der. Håper det dekket spørsmålene dine. Jeg kan ha en tendens til å skrive for mye når jeg først kommer i gang.

 

PS: I forhold til sminke: Hvis de eneste to alterntivene er mellom mennesker som lider eller dyr - så velger jeg dyrene grunnet logikken forklart over (men gjerne med strenge regulasoner i forhold til hva som var tillatt med hennsyn på etikk - det er tross alt høyerestående pattedyr vi snakker om der som regel). Hvis det finnes praktiske alternativ som kan fungere uten testing på enten eller så er jeg selvfølgleig positivt til slike - men det har jeg litt problemer med å se hvordan dette ville fungere. Jeg har dog lite innsikt inn i hvordan R&D for sminke faktisk utføres så jeg sier ikke at jeg har alle fakta der.

 

-Stigma

 

Veldig bra og utfyllende svar stigma,ser jo selvfølgelig at du er en mer opplyst mann enn meg selv :-) så jeg bøyer meg i støvet.

 

Du har veldig mange gode argumenter som jeg,om jeg skal være ærlig,ikke har kunnskap til å kunne motargumentere.

 

Ha en fin dag.

 

Mvh

HD

Lenke til kommentar
Stigma

Stigma

Skrevet
Skrevet

 

Veldig bra og utfyllende svar stigma,ser jo selvfølgelig at du er en mer opplyst mann enn meg selv :-) så jeg bøyer meg i støvet.

 

Du har veldig mange gode argumenter som jeg,om jeg skal være ærlig,ikke har kunnskap til å kunne motargumentere.

 

Ha en fin dag.

 

Mvh

HD

 

Jeg tillater meg å linke denne som jeg nettop kom over:

http://www.youtube.com/watch?v=6KLTImaofxY&feature=feedlik

 

Det er ikke akkurat peer-reviewed vitenskapleig litteratur - men det gis en rask oversikt over dette temaet (opplevelsen av smerte i insekter) på et nivå der du ikke trenger å være biolog for å forstå hva som diskuteres. Jeg tror dette kan være en grei "intro" for å vite litt mer om temaet.

 

Ellers takk for komplimentene, men jeg er ingen fagekspert heller som sagt, så du skal ikke stole blindt på alt jeg sier heller (det er en god generell tommelfingerregel for alle kilder av informasjon forøvrig) :)

 

-Stigma

Lenke til kommentar
Gå til emneliste
×
×
  • Opprett ny...