Kinavarer, er det døden for oss ?

[Vaio]

Norge produsere ganske mye "kuler" f.eks...

Laks, Ull, "Fisk", olje og Aluminium.

[McFly]

De har de siste årene hatt en utrolig utvikling av levestandarden i Kina takket være globalisering. Du ønsker altså å sette en stopper for dette? Hva tror du kineserne sier til slike forslag?

 

Det med dopapiret skjønte jeg ikke, men du har visst noen skrudde ideer.

 

Det er faktisk mulig for kinesisk økonomi og vokse selv om man ikke har total frihandel. Land som Japan og Sør Korea vokste selv om de hadde begrenset heller enn full tilgang til våre markeder. Dessuten, hvis den økonomiske globaliseringen fører til at alle land må føre liberalisme, så blir det uansett ikke verdt det over tid. Det at den kinesiske levestandarden vokser litt saktere er verdt det hvis det fører til at man slipper DLF samfunnet.

 

Når det gjelder dopapir, så var det Vaio som mente at vanlige arbeidere måtte klare seg uten dopapir. Samme personen mente at fattige skulle spise gress. Egentlig, så er jo Vaio sine meninger bare et dårlig skalkeskjul for generell arbeider og fattigeforakt.

[robertaas]

Det er faktisk mulig for kinesisk økonomi og vokse selv om man ikke har total frihandel. Land som Japan og Sør Korea vokste selv om de hadde begrenset heller enn full tilgang til våre markeder. Dessuten, hvis den økonomiske globaliseringen fører til at alle land må føre liberalisme, så blir det uansett ikke verdt det over tid. Det at den kinesiske levestandarden vokser litt saktere er verdt det hvis det fører til at man slipper DLF samfunnet.

Det er ikke fri import til Norge av alle varer og tjenester. Eksakt hva er det vi importerer idag fra Kina som du ønsker å stoppe importen av?

Når det gjelder dopapir, så var det Vaio som mente at vanlige arbeidere måtte klare seg uten dopapir. Samme personen mente at fattige skulle spise gress. Egentlig, så er jo Vaio sine meninger bare et dårlig skalkeskjul for generell arbeider og fattigeforakt.

Eller så er de 2 utsagnene vitser som du tar helt seriøst.

[McFly]

Det er ikke fri import til Norge av alle varer og tjenester. Eksakt hva er det vi importerer idag fra Kina som du ønsker å stoppe importen av?

 

Det er ikke nødvendigvis snakk om å stoppe importen. Det kunne dog vært hensiktsmessig av rike land å øke tollene på slike varer, slik at Kina ikke fikk så store fordeler av billig arbeidskraft og lave skatter. Problemet er jo at sosialdarwinistene bruker globaliseringen til å presse sine løsninger gjennom.

 

Eller så er de 2 utsagnene vitser som du tar helt seriøst.

 

De er nok ingen spøk, da de er helt konsekvente i forhold til Vaio sine meninger generelt.

[robertaas]

Det kunne dog vært hensiktsmessig av rike land å øke tollene på slike varer, slik at Kina ikke fikk så store fordeler av billig arbeidskraft og lave skatter.

Var dette helt gjennomtenkt?

 

Hvorfor skal vi øke toll på varer som ikke konkurrerer med lokal industri i Norge? Vil ikke det bare bety at arbeiderne i Kina får en enda mindre andel av prisen vi betaler for produktet? Tror du arbeiderne i Kina vil være positive til ditt forslag?

[McFly]

Var dette helt gjennomtenkt?

 

Hvorfor skal vi øke toll på varer som ikke konkurrerer med lokal industri i Norge? Vil ikke det bare bety at arbeiderne i Kina får en enda mindre andel av prisen vi betaler for produktet? Tror du arbeiderne i Kina vil være positive til ditt forslag?

 

Dette er typisk politisk korrekt rasisme, hvite er rett og slett verdt mindre enn gule og særlig svarte. Med mindre handel må kineserne i større grad bygge egne markeder. Det er jo dessuten Vaio som hevdet at Kina tok knekken på vestlig industri.

[- Fear -]

Mye analyser her som er interessante, men har noen andre interessante poenger også:

 

*Kina har et stort nok internmarked (1,3 milliarder) til å isolere seg fra verden, hva skal vi da med tollbarrierer?

*Kina bortimot dobler militærbudsjettet sitt hvert år om man inkluderer romfartbudsjettet, romfart utvikles primært for å motvirke USAs dominans.

*Vesten er svært avhengig av Kina for å opprettholde sin materielle levestandard, vi taper mest om vi kutter all forretningsmessig forbindelse med de, samtidig er dette utopisk at resten av verden (markedet) skal gå imot Kina.

*Kina har svært sterk internkontroll (revolusjonsforsøk slås ned med militær makt) på

befolkning og dermed også lønnsveksten og politikken generelt

*Kina eier bortimot hele USAs gjeld

*Kina bygger seg allerede opp i Afrika som besitter 10% av verdens olje og er rik på råvarer som Kina trenger.

*Kina hemmeligholder allerede sin militære vekst for å opprettholde løgnen om fredelig vekst.

 

Å fokusere på konsekvenser av ærlig konkurranse i form av lønnsforskjeller og konkurrerende varer er greit, men bakenforliggende politiske krefter er svært sterke i Kina og så lenge vi fôrer Kina med penger er vi kanskje i ferd med å bygge opp en ny supermakt.

 

Samtidig er intensjonen til Kina helt åpenbar, den er like talentløs som Irans fredelige energiutbygging i form av atomkraftverk. En fredelig vekst i Kina er ikke mye troverdig etter mitt skjønn. Hvorfor skal resten av verden behandles bra når ikke engang de behandler sitt eget folk godt.

 

Konklusjon: Om ikke døden, så er en resesjon ganske sannsynlig.

Endret 13. mai 2008 av - Fear -

[Camlon]

Var dette helt gjennomtenkt?

 

Hvorfor skal vi øke toll på varer som ikke konkurrerer med lokal industri i Norge? Vil ikke det bare bety at arbeiderne i Kina får en enda mindre andel av prisen vi betaler for produktet? Tror du arbeiderne i Kina vil være positive til ditt forslag?

 

Dette er typisk politisk korrekt rasisme, hvite er rett og slett verdt mindre enn gule og særlig svarte. Med mindre handel må kineserne i større grad bygge egne markeder. Det er jo dessuten Vaio som hevdet at Kina tok knekken på vestlig industri.

Jeg skjønner ikke helt hvordan dette er et svar til hva Robertaas skrev. Jeg ser heller ingen grunn til å ha høy toll på varer som kommer fra Kina og som ikke konkurerer med det norske markedet. Tollmurene er der for å forhindre at andre lands billige produkter tar over våre produkter og dermed synker vår BNP drastisk.

Endret 13. mai 2008 av Camlon

[Nedward]

Så jeg tror at vi i Norge kommer til å ende med å være opratører for automatisert industri om noen tiår, i motsettning til land som Kina etc. som allerede har en så stor arbeidstyrke at det nermest er fler arbeidsledige enn arbeidstakere. Der vil det nok fortsatt satses en del på manuellt arbeid. Resultatet av det (hvis min visjon viser seg å være sann) vil være at vi i Norge har en hypermorderne industri med stor lønnsomhet og lite forrurensing men land som Kina, India etc. fortsatt vil lene seg på manuellt arbeid i stor grad.

Hadde du skrevet dette for over hundre år siden kunne jeg vært enig, men idag har vi vel knappt industri igjen i Norge.

Du har nok rett i at Norge er på tur å bli et land med mye servicenæring. Men det jeg menete (som kanskje kom dårlig fram) var at det satses en god del på høyteknologi i industrien i Norge.

 

Selv om det blir få arbeidsplasser og færre bedrifter betyr ikke det automatisk at omsettningen og inntektene går nedover. Det er nettop her automatiseringen kommer inn. Vi blir å erstatte en del arbeidsplasser/oppgaver med roboter og andre automatiserings systemer i årene som kommer for å øke lønnsomheten. Selvfølgelig vil dette også skje i Kina, men der produseres det helt andre ting enn i Norge. Og de forskerene som jobber på SINTEF har nok dette i tankene når de utvikler nye løsninger.

 

Bare så det er sagt, så tviler jeg sterkt på alt kommer til å bli som før. Vi kommer sikkert til å få en del ledighet hvis Kina virkelig hevder seg på markedet, men så skal det jo også sies at for 110 år siden knapt fantes industri i Norge, og enda mindre penger. Så at vi kommer til å bukke under for Kina tviler jeg på. I verste fall kan vi sikkert selge "ren" vannkraft til et overbefolket Kina som skriker etter energi pga. industrialiseringen. Evt. så kan vi selge unna verdens 3. største fårekomst av thorium. Dessuten har vi en brukbar oppdrettsnæring som kan komme verden til unsettning når hele kina skal ha "skikkelig" mat på middagsbordet.

Endret 13. mai 2008 av Dj_eLmO

[Awesome X]

Det er ikke fri import til Norge av alle varer og tjenester. Eksakt hva er det vi importerer idag fra Kina som du ønsker å stoppe importen av?

 

Det er ikke nødvendigvis snakk om å stoppe importen. Det kunne dog vært hensiktsmessig av rike land å øke tollene på slike varer, slik at Kina ikke fikk så store fordeler av billig arbeidskraft og lave skatter. Problemet er jo at sosialdarwinistene bruker globaliseringen til å presse sine løsninger gjennom.

 

Dette prøvde vel USA å gjøre mot Japan på 70-tallet, og da uten suksess. Som motsvar til forslaget om tollbarrierer på import fra USA sendte Japan forslag til tollbarrierer på eksport.

 

Maktbalansen er ikke lengre i vestens favør. Vi har blitt avhengige av de.

 

Kina har også, indirkete nevnt tidligere, den økonomiske atombomben. De kan effektivt, med lovlig midler, egenhåndig ødelegge bl.a. den amerikanske økonomien.

 

Jeg får inntrykk av at mange her tror kapitalismen er et nullsumsspill. Det er den ikke, bare pga. at Kina blir rikere, betyr ikke dette at vi blir fattigere.

[robertaas]

Bare kinas valutareserve er snart 5 ganger større enn oljefondet vårt. En skikkelig pengebinge altså. Jeg tror ikke så mange er klar over det paradigmeskiftet som er i ferd med å skje.

[McFly]

Bare kinas valutareserve er snart 5 ganger større enn oljefondet vårt. En skikkelig pengebinge altså. Jeg tror ikke så mange er klar over det paradigmeskiftet som er i ferd med å skje.

 

Derfor er det viktig å forsøke å kvele Kina sin vekst så tidlig som mulig. Deres teknologi henger nok også såpass etter, at USA kunne ha tatt det ut med et overraskelsesatomangrep. Den gule mann har jo tross alt mindre empati enn den hvite. Man ser jo at den gule kommunisme er mer brutal enn den hvite kommunisme og den gule kapitalisme er mer brutal enn den hvite kommunisme. Hvis de gule tar over blir verden langt mer trivelig å leve i enn om de hvite skulle styre. Det er jo faktisk i de nordiske og anglosaksiske land folk er lykkeglist, men de er mindre lykkelige enn forventet i østlandene.

[Awesome X]

Bare kinas valutareserve er snart 5 ganger større enn oljefondet vårt. En skikkelig pengebinge altså. Jeg tror ikke så mange er klar over det paradigmeskiftet som er i ferd med å skje.

 

Derfor er det viktig å forsøke å kvele Kina sin vekst så tidlig som mulig. Deres teknologi henger nok også såpass etter, at USA kunne ha tatt det ut med et overraskelsesatomangrep. (+ en del rasisme som ikke trenger å kopieres.)

 

Hvis du tror Kinas teknologi er dårligere enn USA vil du trolig ta sårlig feil. MAD-systemene ble ferdigutviklet på 70-tallet, dette inkluderer Kinas.

 

I tillegg må du huske at Kina utdanner 1 million ingeniører i året, noe som vil si at det ikke er mange år før det er flere ingeniører i Kina enn i Vesten.

 

Deres internmarked er nå så stort at veksten deres ikke kan stoppes uten et militært angrep.

 

Jeg må også si at mentaliteten din minner meg om 1600- og 1700-tallets slavehandler og imperialister.

[Camlon]

McFly: Du skremmer meg. Ja, de har mindre respekt for enkeltindividet enn det vi har. Er det noe galt i det? F.eks. Japan som har kommet seg opp og har mye av den samme ideologien som Kina er mye mer produktive enn det vi er, folk lever lenger. Det er rett og slett mye positivt å si om Japans utvikling. Jeg tror ikke vi har noe i å frykte ved å få påvirkning fra de asiatiske landene. Vi har noen kvaliteter de mangler og de har noen kvaliteter vi mangler.

 

Hva mener du med at den hvite kommunisme er mindre brutal. Den hvite kommunisme består av Lenin og Stalin som begge behandlet folket sitt dårlig, spesielt Stalin. Jeg vil si at Mao faktisk var bedre enn de to typene der.

[McFly]

Selv om Stalin var en kjip faen, så var både Mao og særlig Pol Pot værre. Japanerne er uansett ikke så grusomt produktive, deres økonomi har jo vært i stagnasjon i snart tyve år nå. Er jo nesten trist å leve lenger, så trist livet er i de landene der borte.

[B25S]

Stadig billigere blir det vel kanskje ikke.

Nei, hvorfor tror du dette?

 

Slik går syklusen;

Et selskap lager noe bedre. Og noe nytt og bedre er jo oftere dyrere for privatkunder. Selskapet hover inn mer penger enn de gjorde før. Det vil kanskje si at du får høyere lønn f. eks.

Og når alle selskap går denne syklusen, så vil vi få uhyggelig mye penger til slutt. Og når vi har høyere lønn får vi kjøpt de "bedre varene som ofte er dyrere" - ny teknologi med andre ord.

 

Er sinnsjukt dårlig til å forklare, men. Prøv.

[Awesome X]

Stadig billigere blir det vel kanskje ikke.

Nei, hvorfor tror du dette?

 

Slik går syklusen;

Et selskap lager noe bedre. Og noe nytt og bedre er jo oftere dyrere for privatkunder. Selskapet hover inn mer penger enn de gjorde før. Det vil kanskje si at du får høyere lønn f. eks.

Og når alle selskap går denne syklusen, så vil vi få uhyggelig mye penger til slutt. Og når vi har høyere lønn får vi kjøpt de "bedre varene som ofte er dyrere" - ny teknologi med andre ord.

 

Er sinnsjukt dårlig til å forklare, men. Prøv.

 

Det var dårlig forklart, ja.

 

Ny teknologi, eller forbedringer, gjør produkter/tjenester bedre/billigere, dvs. at vi får større uttelling for pengene våre, enten i form av bedre produkter/tjenester eller flere produkter/tjenster.

Endret 13. mai 2008 av Otth

[Camlon]

Selv om Stalin var en kjip faen, så var både Mao og særlig Pol Pot værre. Japanerne er uansett ikke så grusomt produktive, deres økonomi har jo vært i stagnasjon i snart tyve år nå. Er jo nesten trist å leve lenger, så trist livet er i de landene der borte.

Legger merke til det at Japan ikke har hatt noen særlig økonmisk vekst, men de har forsatt mange kvaliteter. Japan har faktisk den høyeste levealderen i hele verden. At du sier at Mao og Pol Pot var værre en Stalin tror jeg er ganske ubegrunnet, og det er vel ganske annarkjent at det finnes ille hvite ledere også, f.eks. Hitler.

 

Er det virkelig trist. De som har bodd i Japan/Kina som utvekslingstudent eller har flyttet dit sier ikke det samme. Ja, de har mindre respekt for liv, men det er bare galt. Det får dem til å ta mer nøvendige tilltak. F.eks. det er vår respekt for liv som fører til at vi har det store innvandringsproblemet som vi har nå og har brukt millioner på Mullah Krekar.

[McFly]

Legger merke til det at Japan ikke har hatt noen særlig økonmisk vekst, men de har forsatt mange kvaliteter. Japan har faktisk den høyeste levealderen i hele verden. At du sier at Mao og Pol Pot var værre en Stalin tror jeg er ganske ubegrunnet, og det er vel ganske annarkjent at det finnes ille hvite ledere også, f.eks. Hitler.

 

Er det virkelig trist. De som har bodd i Japan/Kina som utvekslingstudent eller har flyttet dit sier ikke det samme. Ja, de har mindre respekt for liv, men det er bare galt. Det får dem til å ta mer nøvendige tilltak. F.eks. det er vår respekt for liv som fører til at vi har det store innvandringsproblemet som vi har nå og har brukt millioner på Mullah Krekar.

 

De som flytter dit har jo gjerne en ganske bra jobb, og opplever derfor ikke skyggesidene i det samfunnet. Det stresset som middelklassen opplever er uansett en sterk negativ side med de landene. Bare se på fødselstallene i de landene, de er jo helt elendige. Nå er det jo også mulig å ha mindre innvandring, uten generelt sett å ha mindre respekt for liv.

 

Når det gjelder mao og Polt Pot, så tok de knekken på flere enn Stalin. Drapstallene til Stalin er jo tross alt ganske overvurdert, seriøse tall peker på et tall rundt 11 millioner, som ikke er så ille som Mao og Pol Pot.

[- Fear -]

Jeg får inntrykk av at mange her tror kapitalismen er et nullsumsspill. Det er den ikke, bare pga. at Kina blir rikere, betyr ikke dette at vi blir fattigere.

 

Kan du servere logikken som begrunner dette?

 

Er kapitalismen alene om å styre isåfall?

 

USA har en vinn-vinn filosofi, f.eks et velstyrt Irak (demokrati) vil tjene både USA og Irak, men Kina har neppe samme filosofi. Kina har med sin økende innflytelse en mulighet til å sende verden tilbake i tid med sitt syn på mennesker. Sørøst-asia, malaysia, singapor, veskysten av usa (california), vestkysten av canada (vancouver) osv. Alle disse områdene er preget av store mengder immigranter fra Kina. Kina utvider på lang sikt sine landegrenser på samme måte som russland ønsker og dette er skummelt. F.eks. Taiwan ønsker selvstendighet. Kina truer med brudd av økonomiske og diplomatiske forbindelser om det internasjonale samfunnet støtter dette. Russland tvinger Georiga i kne ved kontroll over deres gass- og oljeavhengighet og "fredsstyrker". Taiwan har også egen regjering og majoritiet som tilsier slevstendighet fra Kina. Se på et annet eksempel hvor Kosovo raskt fikk anerkjennelse om selvstendighet bl.a. i Europa og fra USA. Milosevic hadde riktig tanke, men feil metode, å beskytte sitt eget land. Serberne var for ikke lenge siden majoritet i Kosovo. Immigranter fra Albania fikk flere barn, rate 1 til 10 ift serbere idag, og vips majoritet i befolkningen og dermed nå selvstendighet. Kina "tvangsflytter" også gjennom økonomiske insentiver kinesere til Tibet for å forhindre søknad om selvstendighet. Det er nå halvparten av kinesere i tibet og dette har skjedd på 50 år. Dette har ikke skjedd i Taiwan selv om de isolert sett har en mye sterkere sak enn Kosovo. Kina er det nye Russland, om ikke værre.