Kommentar: Flere megapiksler gir dårligere bilder

[VirtualBox]

Problemene er vel ikke megapixlene, men at du prøver å ta et prisvinnende foto gjennom et knappenålshull. Mobil er mobil og kamera er kamera.

[ATWindsor]

Nå må det ikke bli sånn at jo mindre megapixler = bedre bilder.

 

Det er ingen eneste sannhet i dette her.

 

Produsente bør fortsette å utvikle alle deler av kameraene.

Også antall pixler...

For det finnes veldig mange fordeler med mer pixler, så lenge resten av

kameraet henger med...

 

For mobiler med sin fysiske størrelse, så er det som oftest for mange megapixler som er problemet.

 

AtW

[Simen1]

Var likevel ikke klar over at diffraksjon ville være ett problem man trenger å regne med. Synlig lys har jo en bølgelengde på under 750nm, men det er mulig at blendere og linser på mobilkamera er enda mindre enn jeg har oppfattet. Dette burde likevel langt på vei kunne fikses med noe større optikk. (Er også under den oppfattning at diffraksjon burde bli mindre signifikant ved korrekt fokus)

Diffraksjon er faktisk en begrensning på speilreflekskameraer i dag også, men da gjerne fra blender ca f/16 og mindre. På mobiltelefoner er blenderåpningen mindre og pixelavstanden mindre så der begrenser diffraksjon oppløsningen allerede fra f/2,8 med rundt 2 megapixler (hvilket ofte er største og eneste blenderåpning på mobilkameraer).

 

Diffraksjonsproblemet løses ikke med fokusering. Man forutsetter allerede perfekt fokus når man beregner Circle of Confusion. Du tenker sikkert på bokeh som oppstår når ting er ute av fokus.

Eksempel, bakgrunnen på dette bildet

 

Jeg tror gjerne på at du med ett gammelt godt speilreflekskamera på 2MP kunne fått bedre bilder enn N82'ens "5MP". Men jeg tror ikke du ville fått bedre bilder med en N82 med 2MP brikke i enn dagens 5MP bilder (nedskalert til 2MP om du vil). Dermed vil jeg ikke anse N82s ekstra megapixler som overflødige, ganske enkelt fordi du ikke har muligheten til å bruke optikken og brikken fra ett gammelt speilreflekskamera i stedet for det som er i N82.

Jeg er med på den tanken men det er ikke helt sånn det fungerer. Hvis du ser på de tre faktorene: støy, kontrast og diffraksjon så ville en sensor med redusert pixelantall på N82 kunne tilbudt:

- Vesentlig mindre støy (grunn: mindre areal går bort til transitorer og ledninger)

- Vesentlig større kontrast(dynamikk) (grunn: større kondensator)

- Vesentlig mindre diffraksjonsuskarphet per pixel

- Samme mengde diffraksjonsuskarphet i forhold til høyde/bredde på bildet

- Mye lengre batterilevetid (grunn: mindre krevende bildebehandling)

 

Med andre ord er jeg overbevist om at en reduksjon i antall pixler faktisk gir bedre bildekvalitet, under den forutsetning at man bruker samme optikk. Sammenligningen med speilrefleks var kun for å fortelle hvor mye optikken i mobilkameraer reduserer skarpheten.

 

Mener også at bruken av akam's artikkel om 6 vs 12 MP er helt horribel.

Kameraer brukes gjerne under svært varierende lysforhold og jeg mener det er dårlig å optimalisere for kun en eneste lysstyrke, diffust dagslys uten harde kontraster, når det går sterkt ut over egenskapene ved andre lysforhold.

 

Problemene er vel ikke megapixlene, men at du prøver å ta et prisvinnende foto gjennom et knappenålshull.

Det er ikke bare det. Megapixlene virker direkte degraderende på bildekvaliteten på tre måter slik jeg forklarte lengre opp i tråden.

[mad_arab]

Jeg tror nesten du må definere "bildekvalitet". Det virker som du mener "mengde støy pr pixel" eller noe liknende? Da vil den jo bli bedre jo lengre ned man skalerer oppløsningegn. Samtidig vil noen misforstå og tro at kvaliteten er bedre så lenge man ser flere detaljer, selv om det er mer støy.

[EinarEriksen]

Jeg bare stikker inn en liten takk for mange nyttige tilbakemeldinger midt i diskusjonen

[Simen1]

Jeg tror nesten du må definere "bildekvalitet". Det virker som du mener "mengde støy pr pixel" eller noe liknende? Da vil den jo bli bedre jo lengre ned man skalerer oppløsningegn. Samtidig vil noen misforstå og tro at kvaliteten er bedre så lenge man ser flere detaljer, selv om det er mer støy.

Jeg vet ikke om det er artikkelen eller meg du sikter til men jeg svarer i hvert fall for min del.

 

Jeg definerer bildekvalitet som et godt kompromiss mellom støy, skarphet, dynamikk og andre egenskaper, der kompromisset bør optimalisere mot et normalt variert bruksområde.

 

Hvis jeg var produsent av mobilkamera (ingeniør, ikke økonom) ville jeg optimalisert slik:

1. Lage størst mulig blenderåpning som fysisk plass, ønsket brennvidde og økonomi tillater

2. Finne ut hvilken optisk oppløsning det tilsvarer på den sensorstørrelsen optikken passer til. (diffraksjonsproblemet)

3. Velge en bildebrikke med samme oppløsning som den optiske (altså velge minimal støy og maksimal dynamikk i forhold til reell oppløsning.)

 

Denne tilnærmingen gir først og fremst maksimal reell skarphet. Andre prioritet er å gi best mulig dynamikk og støy på den oppløsningen som er valgt. Altså fortsatt en oppløsningssentrert strategi, men uten å tøye strikken for langt. Man kan også ofre noe av den reelle oppløsningen for å få ennå bedre dynamikk og støy, men det er ikke det jeg ville satset på som mobilkameraingeniør. Heller ikke å øke oppløsning på sensoren uten å øke optisk oppløsning fordi det kun gir dårligere bilder siden optikken ikke henger med og økning av antall pixler medfører ulemper på andre områder.

[elpea]

Mener også at bruken av akam's artikkel om 6 vs 12 MP er helt horribel.

Kameraer brukes gjerne under svært varierende lysforhold og jeg mener det er dårlig å optimalisere for kun en eneste lysstyrke, diffust dagslys uten harde kontraster, når det går sterkt ut over egenskapene ved andre lysforhold.

 

Hehe, nå bruker du samme argument mot 12MP som jeg brukte for Jeg mener at å bruke kun de meget dårlige lysforholdene under bruken av ISO3200 som definisjon på hvilket kamera som er best, som noe misvisende. Under alt fra sterkt motlys via brukbart lys til bruk av blitz i mørke små områder blir 12MP bedre. Er kun i meget dårlig lys eller dårlig lys der man ikke har mulighet til å sette opp lukkertiden eller bruke blitz at 6MP er bedre. Ser ikke helt hvorfor de skjeldene og meget begrensede forholdene (som i hvert fall jeg bruker meget skjelden) skal ha så ekstremt mye mer å si enn alle andre.

 

Kan for lite til å kunne argumentere mot deg når det gjelder diffusjonen, men tror egentlig gjerne på at f/2,8 på de sykt små kameraene mobilen kan stille med fører til problemer. Selv om avstanden til brikken er tilsvarende liten.

 

(Tror ikke vi skal regne med å bruke kamera på en knøttliten mobil som noe annet enn dårlig-party-bilde-maskin i nær framtid.)

[Simen1]

Hehe, nå bruker du samme argument mot 12MP som jeg brukte for Jeg mener at å bruke kun de meget dårlige lysforholdene under bruken av ISO3200 som definisjon på hvilket kamera som er best, som noe misvisende. Under alt fra sterkt motlys via brukbart lys til bruk av blitz i mørke små områder blir 12MP bedre. Er kun i meget dårlig lys eller dårlig lys der man ikke har mulighet til å sette opp lukkertiden eller bruke blitz at 6MP er bedre. Ser ikke helt hvorfor de skjeldene og meget begrensede forholdene (som i hvert fall jeg bruker meget skjelden) skal ha så ekstremt mye mer å si enn alle andre.

Jeg er uenig. Mobilene med 5 megapixel sensor har en optisk skarphet som tilsvarer ca 2 megapixler, kanskje 3 i beste fall. Det er diffraksjonen som setter denne begrensningen og fysisk størrelse som ligger til grunn for diffraksjonsproblemet. De overflødige megapixlene har kun negative konsekvenser sett fra et teknisk perspektiv, men en sterkt positiv effekt fra et økonomisk perspektiv: PR-verdi.

 

Mobilselskapene reduserer altså kvaliteten med vitende og vilje for å få høyere PR-verdi og større salg. Jeg beskylder de ikke for å gjøre noe galt. Deres jobb er å levere det kundene ønsker. Jeg vil bare at kundene skal bli mer opplyste så de skjønner at de ber om dårligere bildekvalitet når de ber om flere megapixler. Forhåpentligvis skjønner folk at det har gått for langt slik at folket kan føre mobilselskapene på rett vei igjen: i retning bedre bildekvalitet.

 

Når det gjelder 6 vs 12 Megapixler og høy ISO så gjelder det de testede kompaktkameraene. Situasjonen med mobilkameraer er mer prekær. Der er strikken tøyd mye lenge:

- Laveste ISO-verdi gir mye støy. Massive mengder støyfjerning i programvaren får støynivået til å se "bra" ut men bildet mangler mange detaljer. (Se bildet fra en Nokia N82 som jeg postet i starten av tråden).

- Dynamikken er skrudd så langt ned at skyene blir utbrent hvite mens trærne blir undereksponert sorte i det samme bildet. Dynamikk og pixelstørrelse henger nøye sammen da produsentene må gjøre et kompromiss mellom hva de vil prioritere å bruke arealet på bildebrikken til: Enten pixelareal eller areal til kondensatoren som lagrer lysintensiteten i form av en spenningsverdi. Jo mindre den er jo mindre blir dynamikken.

 

Det er et bilde tatt under ganske optimale lysforhold men likevel blir bildet dårlig grunnet det høye antallet megapixler.

[elpea]

Jaja, jeg er helt enig i at mobilkameradelen har tatt for mye av. Det var sammenligningen mellom de to kompaktkameraene og bruken av den i denne artikkelen jeg tenkte på nå. Etter det som ble skrevet og vist i artikklen om kompaktkameraene ville jeg fortsatt mye heller hatt 12MP kameraet enn 6MP.

Når det gjelder mobilkamera er alt satt enda mer på spissen så de negative effektene blir mye større.

[hardkjerne]

Hvorfor er det hensiktsmessig å ha et kompaktkamera med 12MP? Har du tenkt å skrive ut bildene i ENORME paiprstørrelser? Blir bildene «bedre» når en nedskalerer dem til skjermvisning el ved utskrift i mindre størrelser?

 

I forhold til hva et kompaktkameras bruksområder gjerne er, dvs ferie-/party-/familiebilder, så har det utrolig lite for seg å gå opp til 12MP. Som Simen1 nevner er det nok av negative konsekvenser, og utrolig lite fordeler som faktisk vil telle noe for det ferdige produktet (bildet som vises på skjerm eller papir).

 

At optikken i et komtaktkamera greier å faktisk levere en optisk skarphet som henger med på så høy MP ser jeg også på som urealistisk når en har optikk til dSLR som ikke holder klarer å holde følge på lavere MP enn 12.

[elpea]

Nei om det er hensiktsmessig å ha hele 12MP på kompaktkamera vet jeg ikke. Men jeg har brukt ett godt 10MP en god del selv og der likte jeg å ha muligheten til å skrive ut ett utkutt av større bilder på papir. Hvis du har ett 6MP kamera har du relativt begrensede muligheter til å kutte i bildet før de skrives ut eller når du redigerer dem på PC.

Og om optikken henger med har jo som sakt mye med hvilke situasjoner du tar bilder i. Egenskapene varierer nok mye fra kamera til kamera.

Simen1's argumenter rundt støyproblemer på mobilkamera virker på meg som gode etter ca 1 døgns undersøkelser. Likevel varierer det nok der også mye fra kamera til kamera og fra bruker til bruker hvor mye de forskjellige problemene har å si.

Men om 12 og 14MP er hensiktsmessig med dagens teknologi vet jeg ikke. (Selv om jeg ville valgt det testede 12MP kameraet forran det med 6MP.)

[ATWindsor]

Nei om det er hensiktsmessig å ha hele 12MP på kompaktkamera vet jeg ikke. Men jeg har brukt ett godt 10MP en god del selv og der likte jeg å ha muligheten til å skrive ut ett utkutt av større bilder på papir. Hvis du har ett 6MP kamera har du relativt begrensede muligheter til å kutte i bildet før de skrives ut eller når du redigerer dem på PC.

Og om optikken henger med har jo som sakt mye med hvilke situasjoner du tar bilder i. Egenskapene varierer nok mye fra kamera til kamera.

Simen1's argumenter rundt støyproblemer på mobilkamera virker på meg som gode etter ca 1 døgns undersøkelser. Likevel varierer det nok der også mye fra kamera til kamera og fra bruker til bruker hvor mye de forskjellige problemene har å si.

Men om 12 og 14MP er hensiktsmessig med dagens teknologi vet jeg ikke. (Selv om jeg ville valgt det testede 12MP kameraet forran det med 6MP.)

 

Det hjelper ingenting å ha 12 MP om optikken bare klarer å levere samme detaljgrad som 6 MP har, da kan du like gjerne forstørre opp bildet til flere pixler i et bildebehandlingsprogram etterpå.

 

AtW

[elpea]

Nei om det er hensiktsmessig å ha hele 12MP på kompaktkamera vet jeg ikke. Men jeg har brukt ett godt 10MP en god del selv og der likte jeg å ha muligheten til å skrive ut ett utkutt av større bilder på papir. Hvis du har ett 6MP kamera har du relativt begrensede muligheter til å kutte i bildet før de skrives ut eller når du redigerer dem på PC.

Og om optikken henger med har jo som sakt mye med hvilke situasjoner du tar bilder i. Egenskapene varierer nok mye fra kamera til kamera.

Simen1's argumenter rundt støyproblemer på mobilkamera virker på meg som gode etter ca 1 døgns undersøkelser. Likevel varierer det nok der også mye fra kamera til kamera og fra bruker til bruker hvor mye de forskjellige problemene har å si.

Men om 12 og 14MP er hensiktsmessig med dagens teknologi vet jeg ikke. (Selv om jeg ville valgt det testede 12MP kameraet forran det med 6MP.)

 

Det hjelper ingenting å ha 12 MP om optikken bare klarer å levere samme detaljgrad som 6 MP har, da kan du like gjerne forstørre opp bildet til flere pixler i et bildebehandlingsprogram etterpå.

 

AtW

 

Nei men hvis optikken klarer å levere bedre enn 6MP bilder (som det stort sett gjør i den testen, les mine tidligere innlegg) og kanskje til og med opp i 10MP uten prob, vil jeg heller ha 12MP og skalere ned til 10MP enn 6MP og skalere opp.

[JKJK]

Siden alle de tre begrensningene hovedsaklig er av fysisk art og ikke av teknisk art så er det ikke stort å gjøre med det heller.

Hva med å redusere antall MP i kameramenyen?

1. Det hjelper ingenting på dynamikken/kontrasten

2. Det hjelper litt på bildestøyen men blir ikke like bra som å redusere antall pixler på sensoren like mye.

3. Det hjelper godt på diffraksjonsproblemet.

 

Med andre ord ikke et fullgodt alternativ til å redusere antall pixler på sensoren.

 

så i teorien skal jeg få i det minste LITT bedre bilder på min K850i ved å sette ned oppløsningen til 3Mpx istedet for 5? *fikle fokle*

[Simen1]

Jepp, post gjerne resultatene på 3 og 5 megapixler her sånn at vi kan se om det er noen nevneverdig forskjell. PS. Det spiller egentlig ingen rolle om det er kameraet eller et program på PCen som reduserer bildestørrelsen.

 

Prøv å ta bilde av noe detaljrikt. En skog, et persisk teppe, en ullgenser eller noe sånt. Da tror jeg forskjellene skal bli mest synlige.

[JKJK]

Hm... noe detaljrikt... så lite detaljrike ting jeg har i leiligheten her kan det bli vanskelig, men for å ta det første jeg ser: et stearinlys med fancy mønster.

 

edit: hm. Lure på om jeg var litt ustø på hånden på 3mpx bildet (jeg tok 2 separate bilder med fokusinnstillingene på auto).

 

Får se om jeg finner noe annet mer fornuftig å ta bilde av istedet. Uansett synes jeg 5mpxbildet ble bedre denne gangen.

Endret 2. april 2008 av JKJK

[Simen1]

Det er veldig tydelig bevegelsesuskarphet på det med 3 megapixler. (Uskarpheten går kun i én retning) Støtt kameratelefonen til noe for å få best mulig grunnlag for sammenligning.

 

PS. Har du et plagg med mønster/tekstur du kan ta med i bildet? En avis? Det gjør ikke noe om motivet ikke er noe å ramme inn akkurat.

[humancoreiii]

kan de ikke bare drite i å lage så liten optikk? sammenlikn C902 og K800i

 

K800i har kun 3 mpix og litt svakere optikk, men en GOD STØRRELSE

C902 er tynn som f. jeg har INGEN tiltro til de kameraene what-so-ever.. men K800i likte jeg, jeg vil ha en NY k800, HØRER DERE SONY ERICSSON?!?

 

Gi meg "C800i", Den er HELT LIK utseendemessig som K800i (evt bytt ut joystick med navigeringstaster) INGEN GPS, INGEN TOUCHSCREEN, Legg til et bra operativsystem og wlan, og oppgrader kamera, behold størrelsen på optikken og få et 5-8mpix bildestørrelse. DA kan det være noe.. den telefonen ville jeg kjøpt TVERT!

 

edit: eller bytt ut de idiotiske små keypadene på K850i, vil ikke ha små firkanta taster med stort mellomrom, vil ha rektangulære taster som er intil hverandre.... OG FJERN den IDIOTISKE "liksom, touchscreenen" og de utrolig dårlige plasserte navigeringstastene

Endret 16. februar 2009 av Go1den3ye

[Peppep]

Beklager, feil tråd.

Endret 16. februar 2009 av Peppep