Dell kutter 900 stillinger

[tom waits for alice]

Moroklump eller ikke. Kjeklulf har et poeng.

 

Generelt er det den som fremmer en positiv påstand (at noe er...) som har bevisbyrden. Man kan selvsagt la være å føre noe bevis, da står påstanden kun på sin egen troverdighet. Det er et valg man gjør. Det betyr ikke at det man påstår er uriktig. Men svada betyr enkelt sagt "tomme ord", det betyr ikke at noe er feil, bare at de ikke er bygget på håndfaste fakta.

 

Om en påstand må dokumenteres for ikke å være svada kan man selvsagt diskutere. Man kan godt hevde at dersom en påstand er selvsagt eller alment anerkjent så er det unødvendig å føre bevis hver gang den fremmes. Men om den aktuelle påstanden (at Linux er "lettere å bruke for de ukyndige") kan sies å være alment anerkjent er nok i seg selv omstridt.

 

Uansett: Om Del ikke ser seg tjent med å dokumentere sin påstand så er det hans valg. Det er ikke forbudt å komme med udokumenterte påstander på forumet. De som leser får vurdere påstanden deretter.

 

Men å si til motparten at det er hans problem å finne dokumentasjonen er selvsagt meningsløst. Man får bakke opp sine egne påstander, det er ikke andres jobb. Om jeg sier at månen er en gul ost (uten å hentyde til noen sammenligning med den aktuelle påstanden) er det min jobb å hente en smakebit tilbake...

 

Men poenget her var vel å si at "alle vet jo det" og at det er motparten som ikke har fulgt med i timen som "ikke vet noe så selvfølgelig". Det er bare debatt-teknikk, også kjent som "argumentum ad populum". (Det er sant fordi "alle" tror det er sant.)

 

Geir

Endret 4. februar 2008 av tom waits for alice

[Del]

Nå var det vel Del som henviste til undersøkelser, statistikk og "indikatorer". Da er det vel ikke urimelig å be han dokumentere det?

OK da, siden du ser ut til å trenge det. Hvis du leser en gang til, gir jeg tre indikatorer rett etter påstanden. Det holder for å demonstrere poenget, og er uendelig mer informasjon enn hva du og wisle har gitt så langt i tråden. Når det gjelder at statistikken blir skjev når du ser på hvem som kjøper Dell sin ubuntu-PC, altså at det sannsynligvis ikke er gjennomsnittskunden til Dell, så overlater jeg den konklusjonen til din briljante hjerne. Når det gjelder undersøkelser, så er det gjort flere av de, bare google (dere er vel i stand til det begge to?). For å hjelpe dere på vei var det en rekke interessante artikler i forbindelse med Dell sitt Ubuntu-tilbud i diverse media, så det burde absolutt være innenfor din kapasitet å finne. Det letteste er imidlertid å bruke litt tid med linux som vanlig bruker, så ser du at det er vel så enkelt i vanlig bruk med tanke på brukergrensesnitt. Når det gjelder oppsett og drifting av systemer, så er det en lang diskusjon, hvor det forsåvidt på ingen måte er gitt at XP eller Vista er noe enklere der heller.

[Simen1]

Her påstår du hardnakket at Del skriver svada. Da synes jeg du skal dokumentere det med troverdige lenker.

Nå var det vel Del som henviste til undersøkelser, statistikk og "indikatorer". Da er det vel ikke urimelig å be han dokumentere det?

Jeg tolket ordet svada som synonymt med løgn, tull, usant etc. Poenget mitt var at hvis noen kommer og krever dokumentasjon på påstander og samtidig slenger ut motpåstander så bør også dokumentasjonskravet gjelde like mye for motpåstandene. Den som krever bør altså starte med seg selv og dokumentere sine motpåstander først.

[tom waits for alice]

Sant nok. det slår selvsagt begge veier. Avhengig av hva man legger i begrepet "svada". Men de fleste oppfatter nok som du sier det som en negativ karakteristikk.

 

Geir

[Del]

Moroklump eller ikke. Kjeklulf har et poeng.

Beklager, jeg antok faktisk at Kjeklulf bare kverulerte for moro skyld, de siste dagene har jeg fått litt den følelsen (kanskje det har noe med nick'et å gjøre). I det relevante sitatet sa jeg faktisk ikke at linux var lettere, jeg påstod bare at du kan finne undersøkelser som viser det. At slike undersøkelser fins trodde jeg ikke var ukjent for Kjeklulf, og heller ikke for deg for den saks skyld, wisle antok jeg bare var et troll.

 

Har du fått svar på det du lurte på, eller er det noe mer som er uklart?

[kjeklulf]

Poenget mitt var at hvis noen kommer og krever dokumentasjon på påstander og samtidig slenger ut motpåstander så bør også dokumentasjonskravet gjelde like mye for motpåstandene. Den som krever bør altså starte med seg selv og dokumentere sine motpåstander først.

 

Hverken WiSLE eller jeg har da kommet med noen motpåstander her?

 

Svada betyr nettopp det TWFA sier; tomme ord, ikke noe annet.

Endret 4. februar 2008 av kjeklulf

[Simen1]

I lys av hvordan jeg tolket ordet svada så var det en motpåstand. Ordet svada var forsterket av ordlyden i setninga og bruken av anførselstegn ved omtale av statistikken til Del. Innlegget.

 

Jeg beklager at min tolkning av ordet svada ikke er i henhold til ordboka og at jeg vekta setningsformuleringa. Det burde jeg tydeligvis ikke gjort.

[tom waits for alice]

Moroklump eller ikke. Kjeklulf har et poeng.

Beklager, jeg antok faktisk at Kjeklulf bare kverulerte for moro skyld, de siste dagene har jeg fått litt den følelsen (kanskje det har noe med nick'et å gjøre). I det relevante sitatet sa jeg faktisk ikke at linux var lettere, jeg påstod bare at du kan finne undersøkelser som viser det. At slike undersøkelser fins trodde jeg ikke var ukjent for Kjeklulf, og heller ikke for deg for den saks skyld, wisle antok jeg bare var et troll.

 

Har du fått svar på det du lurte på, eller er det noe mer som er uklart?

Hva Kjeklulfs motiver var - eller du antar om dem - har jeg faktisk ikke noen formening om. Han har uansett et poeng. Jeg lurte ikke på noe som helst, jeg bare påpekte at den som fremme en påstand har bevisbyrden, og at du ba motstanderen finnes dokumentasjonen selv, under henvisning til at det var hans feil som ikke har fulgt med:

 

Hvis du ikke har fulgt med, så er det ikke mitt ansvar å google for deg. Av en eller annen grunn har ingen andre benektet påstandene, det burde gi deg et lite hint.

Mitt poeng er at det er irrellevant om han (eller Kjeklulf eller jeg) har fulgt med eller ikke. Bevisbyrden er uansett din.

 

Du har rett i at du ikke direkte påstod at Linux er lettere, men det fremgikk av innledningen din ar det var det du ville fram til. Du sa som svar til kindings påstand om at supportbehovt var likt at: "Der tar du nok helt sikkert feil." Hvilket må bety at du mener at Linux krever mindre support. (Les: blant sammenlignbare brukere.) Vi kan anta at du ikke ville henvist til undersøkelser som viser at Linux er lettere om ikke poenget var å fremme påstanden om at det faktisk er slik.

 

At det finnes slike undersøkelser er helt riktig udiskutabelt (for de av oss som har sett dem), men om de beviser noen ting vet man bare dersom man faktisk får anledning til å verifisere dem. Da kreves linker. At noe finnes på nettet beviser som kjent ingen ting.

 

Om du faktisk mener at folk troller så foreslår jeg at du rapporterer dem istedet for å svare dem. Eventuelt at du simpelthen ignorerer dem. Hvis du velger å svare dem så er du fortsatt ansvarlig for å dokumentere dine egne påstander.

 

Geir

[tom waits for alice]

I lys av hvordan jeg tolket ordet svada så var det en motpåstand. Ordet svada var forsterket av ordlyden i setninga og bruken av anførselstegn ved omtale av statistikken til Del. Innlegget.

 

Jeg beklager at min tolkning av ordet svada ikke er i henhold til ordboka og at jeg vekta setningsformuleringa. Det burde jeg tydeligvis ikke gjort.

Nja, jeg er tilbøyelig til å være enig med deg der. Når folk leser innlegg på forumet slår de stort sett ikke opp i ordboka. Og "svada" er kanskje synonymt med tøv på folkemunne. I så fall er det relevant å kreve dokumentasjon i det tilfellet også. Så kunne selvsagt brukeren svart at "Jammen, ifølge ordboka...", og således sluppet unna kravet, men han hadde da samtidig gjort det klart at han ikke beskyldte sin motpart for tøv, bare for manglende dokumentasjon..

 

Det er vel en grei regel: Bruker man ord som er åpne for tolkning så får man være tydelig nok til at tolkningen fremgår av sammenhengen. Det gjorde det ikke her.

 

Men nå er vi langt ute på viddene i forhold til trådens emne. Noen som vil rope på en moderator?

 

Geir

[Del]

Du sa som svar til kindings påstand om at supportbehovt var likt at: "Der tar du nok helt sikkert feil." Hvilket må bety at du mener at Linux krever mindre support. (Les: blant sammenlignbare brukere.) Vi kan anta at du ikke ville henvist til undersøkelser som viser at Linux er lettere om ikke poenget var å fremme påstanden om at det faktisk er slik.

Da tror jeg nok du hoppet på avtrekkeren din litt fort. Jeg foreslår at du tar deg en tur tilbake, og ser på den aktuelle posten. Mitt hovedpoeng til kindings var nettopp at det neppe er menigmann som har kjøpt ubuntu-PC fra Dell. Med andre ord finner jeg det som meget sannsynlig at de menneskene som faktisk har bestilt ubuntu-PC fra Dell er meget bevisste valget, og ikke trenger like mye support som menigmann. Var det tydelig nå? Synes du jeg trenger å dokumentere den, eller holder den som en isolert oppfatning fra min side?

[tom waits for alice]

Jeg har sett på den aktuelle posten. Her er den i sin helhet:

 

Der tar du nok helt sikkert feil. At det ikke er tilfeldig hvilke brukere som velger linux vil alene gjøre statistikken meget skjev, men selv uten det er det ganske mange indikatorer på at linux gir et mer problemfritt OS. Undersøkelser viser at det er lettere å bruke for de ukyndige, det finnes ingen virus eller malware. Generelt skal det mer til å rote til en linux installasjon som vanlig bruker.

Mine uthevelser.

 

Men jeg tar din presisering til etterretning. Om poenget var at de som kjøper Linux-maskiner fra Dell ikke er vanlige brukere og derfor ikke trenger så mye support, så er jeg helt enig. Spørsmålet er bare om de hadde trengt mer eller mindre support om de kjøpte en Windowsmaskin i stedet. De ville jo vært de samme brukerne. Med mindre man antar at om Dell ikke solgt Linux så ville de ikke hatt de kundene i det hele tatt. Men færre kunder betyr normalt ikke mer support...

 

Nå leste jeg ikke kindings innlegg slik du gjorde det i det hele tatt. Jeg forstod ham slik at han mente at Linuxandelen var så ubetydelig at den ikke betydde noe særlig for Dells behov for supportstillinger. I så fall var han vel i utgangspunktet enig med deg, siden det betyr at Linuxbrukerne ikke krever noen ekstra support. Igjen målt i forhold til ikke å ha de kundene i det hele tatt.

 

Geir

[Del]

Jeg har sett på den aktuelle posten. Her er den i sin helhet:

 

Der tar du nok helt sikkert feil. At det ikke er tilfeldig hvilke brukere som velger linux vil alene gjøre statistikken meget skjev, men selv uten det er det ganske mange indikatorer på at linux gir et mer problemfritt OS. Undersøkelser viser at det er lettere å bruke for de ukyndige, det finnes ingen virus eller malware. Generelt skal det mer til å rote til en linux installasjon som vanlig bruker.

Mine uthevelser.

 

Men jeg tar din presisering til etterretning. Om poenget var at de som kjøper Linux-maskiner fra Dell ikke er vanlige brukere og derfor ikke trenger så mye support, så er jeg helt enig.

Så flott, og du ser også ut til å være enig i at det finnes indikatorer på at linux gir et mer problemfritt OS, så da ser det ut til at du er enig i begge mine påstander, kun basert på det du klippet ut over. Hvorvidt linux faktisk vil være mer problemfritt for menigmann er naturligvis åpent for diskusjon hvor jeg har flagget min oppfatning, men den diskusjonen passer vel best for en annen tråd.

Spørsmålet er bare om de hadde trengt mer eller mindre support om de kjøpte en Windowsmaskin i stedet.

Det er som sagt en interessant diskusjon, men altså ikke det kindings sa. Jeg gjorde kindings bare rett og slett klar over at det han sa høyst sannsynligvis ikke stemte. Det er også et vesentlig poeng, siden de som tilbyr linux maskiner i dag sannsynligvis vil oppleve vesentlig mindre supportbehov på disse maskinene enn tilbydere av MS-baserte maskiner. Siden det faktisk er folk fra relevante butikker som leser tråder her, så syntes jeg det var på sin plass å bemerke det. Når da wisle og kjeklulf ser dette som en kjærkommen anledning til å provosere, synes jeg vel egentlig det var greit å avfeie dem.

[kjeklulf]

Når da wisle og kjeklulf ser dette som en kjærkommen anledning til å provosere, synes jeg vel egentlig det var greit å avfeie dem.

 

Du står selvsagt fritt til å mene hva du vil om folk som synes det er rimelig å spørre om du kan dokumentere noen av dine påstander. Så får vi andre mene hva vi vil om at du aldri dokumenterer noen av dem.

[KVTL]

Og her kan man vel holde seg on topic? Ellers så finner jeg fram moderator saksen. *Klippe Klippe*

 

MVH

 

KVTL